Ultimax 18" - Lukket eller portet kasse?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • MarkusH

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.06.2015
    Innlegg
    1.745
    Antall liker
    443
    Sted
    Brøttum
    Torget vurderinger
    1
    Har etter langt om lenge kommet tilbake til min opprinnelige plan om bygging av to stykk 18" subwoofere med Dayton Audio UM18-22 og en Behringer iNuke6000DSP. De vil bli brukt til musikk og film, trolig omtrent 50/50. Er usikker på hvilke rom de skal stå i da det har åpnet seg flere "muligheter".

    Det jeg lurer på om det er veldig negativt å gå for en kasse på 60x60x60 (lukket), fremfor en kasse på 120x60x60 (portet), har handlet 5 MDF-plater på 22mm så burde ha materialer nok til å bygge de store portede kassene. Element og forsterker blir det samme i begge scenarioer. Og dama er vel mer eller mindre ombord, får vel overbevise henne om at vi "trenger" to store "hjørneskap". Planen hva angår farge er uansett grått, sort eller hvit finish, muligens også frontcover da det ser litt penere ut. Disse kommer ikke til å stå i noen "stue", men dedikert rom.

    Så litt på en graf (Martysub FAQ) at de store portede kassene holder koken bedre nedover i kjelleren enn det mindre og lukkede kasser gjør. Jeg har egentlig ingen begrensning på størrelsen så da kan de egentlig like godt bygges store.

    Så er det verdt å bygge stor portet fremfor liten og lukket?
     

    cbarth1

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.08.2012
    Innlegg
    1.642
    Antall liker
    1.448
    Sted
    Arendal
    Torget vurderinger
    2
    Jeg ville ha simulert de i WINISD før jeg bestemte meg. Ved første øyesyn så virker de målene noe små for det elementet... Du må se på portstøy også hvis du velger den ruten. Tror det blir vanskelig å tune dypt og ha portstøy under kontroll. Vil anbefale maks 20m/sek ved maks linjær slaglengde over tuningfrekvens. Hvis du skal bruke de til seriøs hifi også så holder jeg en knapp på lukket for tightere og kjappere bass. Simuler de for å se hvor stor kasse du må ha for lukket også, Q helst et godt stykke under 0,7...
     

    cbarth1

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.08.2012
    Innlegg
    1.642
    Antall liker
    1.448
    Sted
    Arendal
    Torget vurderinger
    2
    Bare for gøy så simulerte jeg det i WINISD.
    Elementet har høy VAS og QTS så uansett hvilke rute du vil gå så snakker du SVÆRE kasser!

    Under ser elementet i 315 liters kasser både lukket og portet til 15hz. Med 315 liter så har du Q på 0,707, så optimalt bør kassa være enda større. Med den portede kassa så klarer du ikke å få portstøyen ned på akseptable nivåer med realistiske porter. Med 6stk rør med diameter på 10cm og lengde på 200cm så begynner det å ligne noe :cool:

    Og elementer med så høy QTS pleier ikke å fungere godt med passive radiatorer...

    Dayton UM18.jpg
     

    Fenalaar

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.05.2002
    Innlegg
    6.684
    Antall liker
    2.904
    Sted
    Narvik
    Torget vurderinger
    3
    Med lukket kasse og Q på 0.707 eller lavere, så får du temmelig mye hjelp fra romforsterkingen, så output i rommet blir å gå temmelig langt ned selv uten EQ. Bonusen er at lukket kasse har ikke ukontrollert utsving under tuningsfrekvensen.

    Johan-Kr
     

    cbarth1

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.08.2012
    Innlegg
    1.642
    Antall liker
    1.448
    Sted
    Arendal
    Torget vurderinger
    2
    https://www.avshop.no/avshop-diy-kit-baffelvegg-subkasse/cat-p/c0/p10523153

    har 2 dayton elementer liggende, og planlegger 2 slike kit bak baffel i nye kinoen. har i grunnen mye plass bak, kunne det vert noe å hentet på enda større portet kasser?
    Det vil fungere mye bedre.
    Hvis du hadde gått for 500 liter så kunne du brukt for eksempel 2 stk Biltema 19cm støperør på 135-140cm og fått en slik respons:
    Dayton UM 18 500L.jpg





    115db ved 15hz med 1stk sub! Dette er uten forsterkning fra rom eller plassering. Med 2stk subber vil du klare godt over 130db i rommet ved 15hz.

    Håper huset er solid :cool:
     

    MarkusH

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.06.2015
    Innlegg
    1.745
    Antall liker
    443
    Sted
    Brøttum
    Torget vurderinger
    1
    120x60x60 kassa har vel volum på nesten 500 liter, kan i og for seg bygge litt dypere også (70 cm går nok fint). Har planer om å kappe platene på torsdag eller fredag, så jeg trenger å finne ut hvor store kasser jeg skal ha. Lukket frister, hvis disse går like dypt og spiller like høyt som portet.
     

    Fenalaar

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.05.2002
    Innlegg
    6.684
    Antall liker
    2.904
    Sted
    Narvik
    Torget vurderinger
    3
    Portet vil kunne spille høyere spl, men en lavt tunet, lukket kasse vil gjerne ha mere "grynt" i det subsoniske.

    Johan-Kr
     

    MarkusH

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.06.2015
    Innlegg
    1.745
    Antall liker
    443
    Sted
    Brøttum
    Torget vurderinger
    1
    Portet vil kunne spille høyere spl, men en lavt tunet, lukket kasse vil gjerne ha mere "grynt" i det subsoniske.

    Johan-Kr
    Er størrelsen på den lukkede da lik, eller mindre? Trenger egentlig tuning fra «så langt ned de klarer» til rundt 45 Hz, og jo lavere jo bedre egentlig. Regner ikke med at lydnivået er der det mangler noe med to stykker av disse.
     

    cbarth1

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.08.2012
    Innlegg
    1.642
    Antall liker
    1.448
    Sted
    Arendal
    Torget vurderinger
    2
    Et litt snodig element å simulere dette, det viser seg å simulere godt som både lukket og portet i meget store kasser. I bildet under er simulering for 500 liter portet tunet til 15hz, 315 liter lukket og 10000 liter lukket (infinite baffle). Jeg tok ikke med 500 liter lukket for det skilte bare rett over 1db ved 10hz i forhold til 315 liter. Som du ser så er portet 8-9db mer følsom over tuningfrekvens i forhold til lukket.
    UM 18 Infinite baffle.jpg



    Group delay er heller ikke verst for den portede kassen, meget bra ned til 20hz hvor den stiger raskt etter det. Her er man under det hørbare området, og uansett så tilfører rommet massivt group delay som regel så dypt også, så det hadde jeg ikke vært så bekymret for.
    UM 18 Group delay.jpg
     

    Fenalaar

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.05.2002
    Innlegg
    6.684
    Antall liker
    2.904
    Sted
    Narvik
    Torget vurderinger
    3
    Lukket kasse blir som regel mindre enn blafrefleks. Det største problemet med bassrefleks er om du får mye output under tuningsfrekvensen. Da øker elementets utsving drastisk, og det er lett at man bunner elementet. På musikk er det et lite problem. Kjører du hjemmekino med fullt øs og output ned mot 6-7Hz, så kan det fort koste penger.

    Johan-Kr
     

    cbarth1

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.08.2012
    Innlegg
    1.642
    Antall liker
    1.448
    Sted
    Arendal
    Torget vurderinger
    2
    Ja man bør alltid kjøre høypass filter på en bassrefleks sub.
     

    Sven_Palvig

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.02.2002
    Innlegg
    2.751
    Antall liker
    814
    Sted
    Sjælland. Danmark.
    Helt klart lukket kabinet. Kun en impedans korrektion, da der kun er en pukkel. Basrefleks har to. Lukket kabinet falder med 12 dB under resonans frekvensen. Rummet hæver med 12dB.
     

    MarkusH

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.06.2015
    Innlegg
    1.745
    Antall liker
    443
    Sted
    Brøttum
    Torget vurderinger
    1
    Helt klart lukket kabinet. Kun en impedans korrektion, da der kun er en pukkel. Basrefleks har to. Lukket kabinet falder med 12 dB under resonans frekvensen. Rummet hæver med 12dB.
    Så egentlig bare 315 liter eller mer lukket kabinett?
     

    Fenalaar

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.05.2002
    Innlegg
    6.684
    Antall liker
    2.904
    Sted
    Narvik
    Torget vurderinger
    3
    Så lenge det brukes aktiv deling og dsp, så er impedanskorreksjon unødvendig. Kjør "raka rør" til sub uten passive komponenter imellom.

    Johan-Kr
     

    MarkusH

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.06.2015
    Innlegg
    1.745
    Antall liker
    443
    Sted
    Brøttum
    Torget vurderinger
    1
    Så lenge det brukes aktiv deling og dsp, så er impedanskorreksjon unødvendig. Kjør "raka rør" til sub uten passive komponenter imellom.

    Johan-Kr
    Ja, blir jo både aktiv deling og dsp, blir også kabelstump fra element og til speakon-kontakt bak på sub, that's it. Da skal jeg få tegna litt slik at jeg får begynt å kappe platene. :) Takk for all hjelp alle sammen! :)
     

    Sven_Palvig

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.02.2002
    Innlegg
    2.751
    Antall liker
    814
    Sted
    Sjælland. Danmark.
    Helt klart lukket kabinet. Kun en impedans korrektion, da der kun er en pukkel. Basrefleks har to. Lukket kabinet falder med 12 dB under resonans frekvensen. Rummet hæver med 12dB.
    Så egentlig bare 315 liter eller mer lukket kabinett?
    Ikke nødvendigvis. Lukket kabinet kan være mindre end basrefleks. Men det betyder ikke, at et større lukket kabinet ikke er bedre end et mindre lukket kabinet. En højttalerenhed laver et lufttryk inde i kabinettet, og med et større kabinet arbejder den mere frit. Det er vigtigt, at der ikke er for meget materiale omkring membranen: Mindre materiale gør, at den så bedre kan arbejde.
     

    alviss

    Banned
    Ble medlem
    30.05.2017
    Innlegg
    23
    Antall liker
    25
    Jeg ville også gå efter et lukket kabinet, det er meget forudsigeligt, frekvenskurvens af-rulning er 12db pr oktav som nogenlunde modsvarer room-gain , lukket kabinet har en langt bedre impulsgengivelse end reflex, lukket kabinet er en nemmere belastning for forstærkeren på grund af at der kun er en resonans-pukkel i forhold til reflex hvor der to tætliggende resonans-pukler, som i praksis ikke kan ud-kompenseres.

    Resonans puklen i et lukket kabinet kan udkompenceres, men det er ikke strengt nødvendigt når der køres med aktiv deling.
    For udkompensering af resonans-puklen skal der benyttes et såkaldt LCR serie-led mh-audio.nl - Home. Data skal måles i det aktuelle kabinet.

    Den stigende impedans forårsaget af svingspolen impedans stigning med stigende frekvens kan linearieres med et zobel-netværk mh-audio.nl - Home Her vil datablads størrelse tit være tilstrækkeligt.

    Data for Dayton UM22-18 peger mod et lukket kabinet som det mest velegnede til denne enhed.

    De har selv nogle forslag på deres side:

    "Home theater/stereo recommended alignments:
    • Sealed (home theater/music): 4 cubic ft. (net internal, not including driver) for an f3 of 27 Hz, f10 of 18 Hz with a Qtc of 0.7
    • Sealed (music): 7 cubic ft. (net internal, not including driver) for an f3 of 26 Hz, f10 of 15.8 Hz with a Qtc of 0.76
    • Vented (home theater): 8 cubic ft. (net internal, not including driver or vent) tuned to 20 Hz, with 3 flared vents 4" diameter by 28.5" long, for an f3 of 18 Hz
    • Vented (infra-sub): 12 cubic ft. (net internal, not including driver or vent) tuned to 15.5, with 3 flared vents 4" diameter by 32" long, for an f3 of 15 Hz
    • Infinite Baffle: Approved (reaction force cancellation recommended)
    "

    Ps der er vist byttet om på Q ved lukket kabinet. et 200-300 liters kabinet virker som et ok udgangspunkt.

    Enheden har et relativt højt Q og stor membran-vandring , og tåler stor effekt , Det gør at man tænker at Linkwitz Transform kunne være en mulighed her, Linkwitz Transform går i korte træk ud på at korrigerer enheden således at enheden fungerer i det akustisk plan som om den sad i et langt større kabinet end den endelig gør, dermed sænkes Fc og Qtc som er bestemmende for impulsgengivelsen.
    For optimal impulsgengivelse er et Qtc omkring 0.55 eller mindre optimalt.

    At korrigerer systemmets Fc og Qtc laverer er ikke gratis , det er på bekostning af større membran vandring (mere THD) og til dette skal der bruges mere forstærker-effekt, så man bør korrigerer med måde.

    Minidsp har mulighed for at korrigerer på denne måde det beskrives her https://www.minidsp.com/applications/advanced-tools/linkwitz-transform

    Der er også et regneark på siden således at filter-koefficienterne kan beregnes.

    transform.png


    Et skærmklip hvor jeg har taget udgangspunkt i Daytons forslag til et lukket kabinet og korrigeret til Fc på 15 Hz og et Qtc på 0.55.
    Det er "skuldernes runding" på kurven inden kurven løber over i en konstant afrulning på 12db som bestemmer Qtc og dermed impulsgengivelsen.
    Som det ses på den gule korrektions-kurve så skal der forstærkes en del i bunden, men man kan lege viderer med dette , eventuelt vælge lidt højre Fc.
    Vælger man Fc = 20Hz kommer man under 5 db forstærkning i bunden , og opnår perfekt impulsgengivelse, som nok er det vigtigste set ud fra et hi-fi synspunkt.
     
    Sist redigert:

    Fenalaar

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.05.2002
    Innlegg
    6.684
    Antall liker
    2.904
    Sted
    Narvik
    Torget vurderinger
    3
    Fs på 15 Hz er egentlig unødig lavt, IMO. En må ta romgain i betraktning, så hvis en regner ut bølgelengden gitt av rommets lengste dimensjon, og så legger seg litt under der, så er en greit i mål. Den Ultimax 18 tror jeg ikke trenger noen Linkwitz-transform med det kasseforslaget...

    F.eks. min stue har en lengde på 7,3m = 43 Hz. Med linkwitztransformen tunet til 30-35 Hz har jeg plenty output til godt under 20Hz. Mellom 30 og 40Hz, derimot, får jeg en romrelatert dip, som ikke allverdens skruing på dsp vil hjelpe på...

    Johan-Kr
     

    cbarth1

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.08.2012
    Innlegg
    1.642
    Antall liker
    1.448
    Sted
    Arendal
    Torget vurderinger
    2
    Fs på 15 Hz er egentlig unødig lavt, IMO. En må ta romgain i betraktning, så hvis en regner ut bølgelengden gitt av rommets lengste dimensjon, og så legger seg litt under der, så er en greit i mål. Den Ultimax 18 tror jeg ikke trenger noen Linkwitz-transform med det kasseforslaget...

    F.eks. min stue har en lengde på 7,3m = 43 Hz. Med linkwitztransformen tunet til 30-35 Hz har jeg plenty output til godt under 20Hz. Mellom 30 og 40Hz, derimot, får jeg en romrelatert dip, som ikke allverdens skruing på dsp vil hjelpe på...

    Johan-Kr
    Når du snakker om romforsterkning så er det faktisk halve bølgelengden som gir romforsterkning. I ditt rom på 7,3 meter som lengste dimensjon vil du ha full romforsterkning ifra ca 23Hz.

    Så i en perfekt verden hvor rommet faktisk gir 12db romforsterkning ifra bølgelengden til den lengste dimensjonen i rommet/2, og du har en perfekt lukket sub som faller 12db pr oktav så må du ha denne subben til å ha en f3 en oktav over denne nevnte romfrekvensen.

    I ditt rom vil det da si at du teoretisk skulle hatt en lukket sub som hadde f3 ved ca 46Hz, half space.
     

    Fenalaar

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.05.2002
    Innlegg
    6.684
    Antall liker
    2.904
    Sted
    Narvik
    Torget vurderinger
    3
    Mao - f3 en oktav over tilsvarer hele bølgelengden ;)

    I praksis, så fant jeg ut at det ble bedre å legge f3 et lite stykke under teoretisk frekvens, så jeg har satt f3 på 35Hz, hvis jeg ikke husker helt "leif".

    Johan-Kr
     

    cbarth1

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.08.2012
    Innlegg
    1.642
    Antall liker
    1.448
    Sted
    Arendal
    Torget vurderinger
    2
    Nei, det blir kvarte bølgelengden...

    Kvarte bølgelengden tilsier det punktet hvor romforsterkningen begynner, halve bølgelengden er punktet hvor man har teoretisk 12db romforsterkning. (I praksis meget sjelden over 9db)
     

    Fenalaar

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.05.2002
    Innlegg
    6.684
    Antall liker
    2.904
    Sted
    Narvik
    Torget vurderinger
    3
    Bølgelengde ved 20Hz=>340/20=17m. Halv bølgelengde = 8,5m.

    Hel bølgelengde på 7,3m => 340m/s / 7,3m = 46Hz.
    Halv bølgelengde på 7,3m => 340 m/s / (7,3mx2) = 23Hz
    Kvart bølgelengde på 7,3m => 340m/s / (7,3mx4) = 12,5Hz

    (Men vi er enige om 46Hz er punktet hvor det begynner...)

    Johan-Kr
     

    cbarth1

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.08.2012
    Innlegg
    1.642
    Antall liker
    1.448
    Sted
    Arendal
    Torget vurderinger
    2
    He he, ja det blir et definisjonsspørsmål.

    En 23hz sinus lydbølge er 1493,14cm sånn røffli :cool:
    Halve bølgelengden vil da være 746,57cm (her har du full romforsterkning),
    Kvarte bølgelengden vil da være 373, 29cm (her begynner romforsterkningen)

    Men vi er nå enige :cool:
     

    Purehifi

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    18.02.2015
    Innlegg
    235
    Antall liker
    192
    https://www.avshop.no/avshop-diy-kit-baffelvegg-subkasse/cat-p/c0/p10523153

    har 2 dayton elementer liggende, og planlegger 2 slike kit bak baffel i nye kinoen. har i grunnen mye plass bak, kunne det vert noe å hentet på enda større portet kasser?
    Det vil fungere mye bedre.
    Hvis du hadde gått for 500 liter så kunne du brukt for eksempel 2 stk Biltema 19cm støperør på 135-140cm og fått en slik respons: Vis vedlegget 446997




    115db ved 15hz med 1stk sub! Dette er uten forsterkning fra rom eller plassering. Med 2stk subber vil du klare godt over 130db i rommet ved 15hz.

    Håper huset er solid :cool:
    vurderer å gå for 4 stk kit fra avshop, Dvs 2 i starten ferdige kit, så lager jeg 2 like kasser etter hvert (tar mål å kapper kassene når jeg får kittene)å får 2 i høyden. er ikke helt safe på å lage kasse selv enda så dette er en enkel å grei måte å forhåpentligvis få nok bass.
     

    alviss

    Banned
    Ble medlem
    30.05.2017
    Innlegg
    23
    Antall liker
    25
    Et overslag for 3db punktet for room-gains start: room-gains starter ved den lavest mulige resonans (node) for rummet og det bliver: c/(2*L) | c = lydens hastighed 344 L = den længste led i rummet i meter.
    Ps. åbner man en dør eller vindue så vil room-gain ændres, men det som typisk giver det største tilskud og problemer til frekvensgangen i bunden er hvordan højtaleren er placeret i forhold til hjørner og gulv.
    Fandt et regneark som illustrere alt dette meget godt Loudspeaker Design Software

    Programmet bruger ft 1ft= 30.48cm og in 1in = 2.54cm tror jeg nok.
     
    Sist redigert:

    MarkusH

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.06.2015
    Innlegg
    1.745
    Antall liker
    443
    Sted
    Brøttum
    Torget vurderinger
    1
    Er det i utgangspunktet det samme om jeg går for kasse på 100x60x60 (360~ liter minus element) eller 120x60x60 (432~ liter minus element)? Har platene til den største løsningen så jeg vurderer den, men hvis det ikke er store poenget med å lage større gidder jeg ikke det. Kommer til å lage enkle "vindu-avstivninger" innvendig, må disse være plater med utskjæringer i midten eller kan jeg lappe sammen "ramma" selv av fire biter (med lim og skruer). Må vel kanskje ha litt mer avstivning, men kassa blir røfflig de målene over. Mulig yttersiden blir noe større, tenker å kompansere for platetykkelsen slik at jeg vet at jeg får nok volum internt.
     

    roadrune

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.12.2014
    Innlegg
    1.933
    Antall liker
    811
    Sted
    Stord
    Torget vurderinger
    1
    Med lukket kasse så er det vel ofte bedre med større, dessuten vil det gå bedre opp med platene om du går for 120. Mindre kapp, altså.

    Du kan nok stive av som du beskriver, men jeg vil tro det blir endel stivere om du bruker hele plater. Ta ett bildesøk på sub bracing så finner du nok en del inspirasjon.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn