Trenger man god cd-spiller når man har ekstrn DAC?

madman

Overivrig entusiast
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
1.154
Antall liker
608
Sted
Sætre
Torget vurderinger
1
Re: Trenger man god cd-spiller når man har ekstrn

Hei
Denne diskusjonen kommer aldrig til å ta slutt så lenge folk som Ivar Løkken, EspenLT og nb deltar.
Stol på øra deres, de er det beste måleinsrtrumentet som finnes. Prøv forskjellige drivverk og bruk det som låter best. Dette gjelder også for kabler og alle andre komponenter i kjeden. Det er ikke mulig å måle seg til god lyd, her er det lytting som gjelder. Låter det bedre, bruk det. Kjøp eller lag selv. Så kan forskere og vitenskapsmenn i ettertid sitte med sine kalkulatorer og måleinstrumenter og prøve og finne ut hvorfor. De må komme i etterkant, ikke forkant. Det er inovatorene og øra som viser veien. Jeg hevder ikke at dette gjelder alle felt i samfunnet men det gjelder helt klart for det vi holder på med, gjengivelse av musikk best mulig via våre hifi-anlegg.
Mvh
Morten
 
K

kbwh

Guest
Re: Trenger man god cd-spiller når man har ekstrn

Jeg vil også gjerne være med på listen din, madman.
Hvorfor er det slik at innen hifi skal det være de kunnskapsløses eksperimentering som gir svarene, og at disse svarene ikke er verifiserbare?
 
L

Lydtekniker

Guest
Re: Trenger man god cd-spiller når man har ekstrn

Hei
Denne diskusjonen kommer aldrig til å ta slutt så lenge folk som Ivar Løkken, EspenLT og nb deltar.
Så du hadde helst sett at nevnte debattanter holdt kjeft?

Stol på øra deres, de er det beste måleinsrtrumentet som finnes.
Der tar du feil. Øret er grusomt ulinjært (ref. Fletcher-Munson kurvene), og signalene fra det tolkes av en prosessor som er svært regulert av mental tilstand.

Ellers er jeg helt enig i det som tidligere har blitt sagt - det som betyr noe, er den individuelle opplevelsen av musikken. Hvis en kabel til 30.000 kr gir deg en større glede ved anlegget ditt, så kjøp for all del denne kabelen. Det som dog er galt, er når man alltid tillegger egne subjektive opplevelser objektiv gyldighet.
 

madman

Overivrig entusiast
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
1.154
Antall liker
608
Sted
Sætre
Torget vurderinger
1
Re: Trenger man god cd-spiller når man har ekstrn

Hei
Finn svaret sjøl. Øra er best til det !
Mvh Morten
 
N

nb

Guest
Re: Trenger man god cd-spiller når man har ekstrn

madman, forsåvidt enig med deg at man skal bruke det man selv synes låter best/gir størst lytteglede/ser stiligst ut/koster mest/koster minst osv alt etter hva man velger å legge vekt på. Men et tyvetall av forummedlemmene klarte ikke å skille original og:
- 256 kBit mp3
- oppløsning redusert til 14 bit
- analog ut -> fem meter billig analogkabel og A/D - konvertering i et lydkort til noen få hundrelapper
- stor fasedreiing

På eget anlegg hjemme. Basert på uttalelser på dette forum burde dette vært hørbart om man så var på besøk hos naboen 100 meter unna.

Skal disse også stole på ørene? Man stoler tydligvis kun på ørene når det passer med egen virkelighetsoppfatning, og det er forsåvidt greit. Men ikke prøv å lage allmenne sannheter av de.
 

muzak

Overivrig entusiast
Ble medlem
13.07.2003
Innlegg
503
Antall liker
16
Re: Trenger man god cd-spiller når man har ekstrn

Feil kabelimpedans kan hvis mistilpasningen er stor og kabelen lang gi overføringsproblemer, tap av data. Det kan muligens også gi mer jitter, men jeg har aldri lest noen publikasjoner over sammenheng mellom jitter og transmisjonslinjeegenskaper, så det har jeg ikke oversikt over.
Mange cd spillere/drivvrek/dac'er benytter jo RCA plugger. Samme gjelder for digitalkabler. Er det ikke kartlagt effekten av å ikke gjennomføre 75ohms impedans i transmisjonskretsen? Eller er det irrelevant på så korte kabelstrekk som det her er snakk om? Hvor mye avvik kan man ha før det er målbart?

Ett annet spørsmål:
Nå korreksjonskretsene jobber, vil det være forskjell på kvaliteten av disse? Her skal det jo hele datastrømmen buffres (litt) for å få tid til å gjenopprette den feilfrie datastrømmen. Er det ikke kvalitetsforskjeller på disse kretsene? Kan det gjøre en forskjell?


Mvh
Bjørn
 

madman

Overivrig entusiast
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
1.154
Antall liker
608
Sted
Sætre
Torget vurderinger
1
Re: Trenger man god cd-spiller når man har ekstrn

Hei EspenLT
Jeg har da aldrig påstått at en kabel til 30k er bedre enn en til .5k . La dine ører avgjøre hvilken som er best for deg i ditt anlegg. Pris var ikke et tema i mitt innlegg.
Prisen henger ofte på kosmetikk og andre foretningsideer. Igjen, LA ØRENE DINE BESTEMME !
Mvh
Morten
 

Ivar_Loekken

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.12.2006
Innlegg
2.486
Antall liker
2
Re: Trenger man god cd-spiller når man har ekstrn

Mange cd spillere/drivvrek/dac'er benytter jo RCA plugger. Samme gjelder for digitalkabler. Er det ikke kartlagt effekten av å ikke gjennomføre 75ohms impedans i transmisjonskretsen? Eller er det irrelevant på så korte kabelstrekk som det her er snakk om? Hvor mye avvik kan man ha før det er målbart?
Har ikke sett noe spesifikt for SPdif, nei. I HF-verdenen har man selvsagt oversikt over dette, de som utvikler SATA, Firewire og andre høyhastighets busser har full kontroll over disse sammenhengene, siden vi der snakker om mye raskere og mye mer kritiske overføringer. Uansett har kvantitative studier av jitter i SPdif vist at det ikke er noe praktisk problem. Henviser til "Theoretical and Audible Effects of Jitter on Digital Audio Quality"; Benjamin, Eric; Gannon, Benjamin (Dolby Labs); AES Preprint Number: 4826, Convention: 105 (August 1998):

The effect of jitter induced in the interface was studied and found not to be a significant factor for short interconnection runs likely to found in a domestic environment. (...) For nearly all program material no audible degradation was heard for any amount of jitter added below the level at which the DIR lost lock. Certain program material was found in which an audible degradation due to jitter was heard. (...) The influence of jitter in causing audible distortion was found to be less than anticipated by the authors, and less than that predicted by both the technical and consumer audio press. Jitter induced by the digital audio interface was not found to be an audible problem for any of the program material auditioned.

Disse testene ble gjort med inntil 30m kabel. Jeg kan ikke legge ut artikkelen på nett, men mailer den ved forespørsel.

Nå korreksjonskretsene jobber, vil det være forskjell på kvaliteten av disse?
Det tror jeg neppe, feilkorreksjonen er standardisert i Red Book - spesifikasjonen.

Utfordringen i CD-spiller design er å få god ytelse fra DACen og utover. På den analoge siden.
 
M

Mulelid

Guest
Re: Trenger man god cd-spiller når man har ekstrn

"Trenger man god TV når man har kabel-uttak?"

Selvsagt, men regner jo med at man på dette spørsmålet også hadde glemt hele TV'n og diskutert hvem av Hirschmann og FUBA m.fl som lager best antennesystem......... Grin
 
M

Mulelid

Guest
Re: Trenger man god cd-spiller når man har ekstrn

PS! Må vel gå an å ha noen smileys-eksempler oppå svarlinja her?? ;-)
 

tommarius

Medlem
Ble medlem
13.02.2006
Innlegg
39
Antall liker
0
Re: Trenger man god cd-spiller når man har ekstrn

Hva "fag"pressen mener har i alle fall jeg et ganske avslappet forhold til.

Som Løkken påpeker, så er det ganske mange ting i dyre drivverk som driver opp prisen som ikke har noe direkte med selve digitaloverføringen å gjøre. Vibrasjonsdemping er et mye nevnt punkt, men jeg har litt vanskelig for å se hvorfor det skal være så viktig, alle spillerene jeg har hatt har i alle fall aldri hatt problemer å spille musikk mens mange hopper rundt på gulvet midt på natten. Jeg har heller aldri giddet å sjekke om CD-spilleren min står perfekt i vater, da jeg ganske enkelt ikke ser noen grunn til at det skal ha noe å si.

Det vises også ganske ofte til subtile forskjeller som følge av drivverk, f.eks. "strammere bass". Jeg har vanskelig for å se hvordan et drivverk eller en digitalkabel skal kunne ha noensomhelst formening om hva signalet den sender inneholder. Enten blir det avlest riktig, eller så blir det ikke avlest riktig. Som Løkke påpekte et annet sted, så er et drivverk som avleser feil data etter at feilkorreksjonsmekansimen har gjort arbeidet sitt å betrakte som defekt.

På meg virker det som det i det audiofile miljøet er vanskelig å godta at det ikke nødvendigvis er så veldig vanskelig eller dyrt å lage ting som gjør det som de er ment å gjøre. Digital signalbehandling er et område som er temmelig godt forstått, se bare på alt man klarer å lage som fungerer utmerket og er mange, mange, mange ganger mer komplisert og følsomt enn hva en CD-spiller er. At alt plutselig blir ugyldig når det tilfeldigvis er lyd man snakker om, den kjøper i alle fall jeg ganske enkelt ikke.

Prisen på absolutt all konsumentelektronikk faller som en stein, i alle fall om man måler ytelse pr. enhent penger, slik er det dog ikke i HiFi-verdenen. Det er ikke noe high-tech man snakker om her.
`
Jeg kan ikke få blitt mer enig!
 

realist

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.094
Antall liker
130
Re: Trenger man god cd-spiller når man har ekstrn

Av og til kan en få inntrykk av at hifi-verdenen ikke er av denne verden... ;)
 

Bx

Bransjeaktør
Ble medlem
04.08.2005
Innlegg
7.022
Antall liker
2.451
Re: Trenger man god cd-spiller når man har ekstrn

Har ikke sett noe spesifikt for SPdif, nei. I HF-verdenen har man selvsagt oversikt over dette, de som utvikler SATA, Firewire og andre høyhastighets busser har full kontroll over disse sammenhengene, siden vi der snakker om mye raskere og mye mer kritiske overføringer. Uansett har kvantitative studier av jitter i SPdif vist at det ikke er noe praktisk problem. Henviser til "Theoretical and Audible Effects of Jitter on Digital Audio Quality"; Benjamin, Eric; Gannon, Benjamin (Dolby Labs); AES Preprint Number: 4826, Convention: 105 (August 1998):

The effect of jitter induced in the interface was studied and found not to be a significant factor for short interconnection runs likely to found in a domestic environment. (...) For nearly all program material no audible degradation was heard for any amount of jitter added below the level at which the DIR lost lock. Certain program material was found in which an audible degradation due to jitter was heard. (...) The influence of jitter in causing audible distortion was found to be less than anticipated by the authors, and less than that predicted by both the technical and consumer audio press. Jitter induced by the digital audio interface was not found to be an audible problem for any of the program material auditioned.
Har jeg oppfattet det riktig at man i nevnte undersøkelse konkluderte med at jitter fra transporten knapt var hørbart så lenge spdif- mottakeren ikke mistet forbindelsen?

Ærlig talt, Løkken. Utredningene dine er interessante og lærike, men noen ganger er de så svakt forankret i empiri at de er lite egnet til å konkludere omkring det utstyret som faktisk er i omløp i dag. Påstanden lenger opp i tråden om at gode DAC'er ikke er avhengig av transport-kvaliteten er et eksempel på dette.

Jeg ser ikke bort fra at det både er mulig, overkommelig og kostnadseffektivt å lage DAC'er som er omtrent immune mot jitter. Men i så fall er det ikke mange som har prøvd. Jeg vil påstå at de fleste DAC'er som regnes som gode er relativt følsomme på jitter på spdif-inngangen, selv om det i den senere tid synes å ha kommet enkelte produkter (helst fra proffmarkedet) som er langt mere robuste i så måte.
 
M

Mulelid

Guest
Re: Trenger man god cd-spiller når man har ekstrn

Vet ikke helt, men saken er vel at man kan ha en CD-spiller med sånn passe bra elektronikk, men med bra mekanikk og få bedre lyd v.h.a. en god DAC?
;-)
 
M

Mulelid

Guest
Re: Trenger man god cd-spiller når man har ekstrn

Hvor i alle dager ble innspillet av??
 
M

Mulelid

Guest
Re: Trenger man god cd-spiller når man har ekstrn

Ok.. Kom visst med.. ;D
 

John_Harald

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.08.2002
Innlegg
3.808
Antall liker
1.262
Sted
Sørumsand
Torget vurderinger
4
Re: Trenger man god cd-spiller når man har ekstrn

Trenger man god cd-spiller når man har ekstern DAC?
Hvis kvaliteten drivverket er likegyldig, har de fleste hifiskribenter et stort forklaringsproblem.. Er det sannsynlig at alle i Fidelity tar feil på dette området?
 

piip

Medlem
Ble medlem
26.11.2005
Innlegg
20
Antall liker
0
Re: Trenger man god cd-spiller når man har ekstrn

Viser til mitt forslag "...foreslår at noen av de ivrigste debattantene her deltar i en blindtest."
Etter hva jeg kan se har kun Joaquin gitt positiv respons!
Er det slik at dere andre synes dette er bare tull eller trives dere best med å leke politikere som slår hverandre i hodet med argumenter motparten ikke gidder høre på?
 
L

Ludo

Guest
Re: Trenger man god cd-spiller når man har ekstrn

Hvis kvaliteten drivverket er likegyldig, har de fleste hifiskribenter et stort forklaringsproblem.. Er det sannsynlig at alle i Fidelity tar feil på dette området?
Japp - de tar feil alle sammen ! Og Ivar Løkken, EspenLT og nb har regnet seg frem til at de selv har rett og sånn er det bare :p
 

KJ

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
9.911
Antall liker
1.495
Re: Trenger man god cd-spiller når man har ekstrn

Trenger man god cd-spiller når man har ekstern DAC?
Hvis kvaliteten drivverket er likegyldig, har de fleste hifiskribenter et stort forklaringsproblem.. Er det sannsynlig at alle i Fidelity tar feil på dette området?
På samme måte som alle trangsynte, nedstøvede teknikere/ingeniører (etc.), dvs. bl.a. en rekke av dem som har konstruert og designet en god del av lekesakene, tar feil dersom gullørene i bl.a. Fidelity har rett? I dette perspektivet, gitt testmetodikken i bl.a. Fidelity som ikke gir verifiserbare/repeterbare/generaliserbare (etc.) resultater (med mulig unntak for penneknektene selv), så finner jeg det slett ikke usannsynlig at gullørene tar feil. Hvor vidt de har et forklaringsproblem lar jeg intill videre være opp til dem selv å vurdere.

mvh
KJ
 

Ivar_Loekken

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.12.2006
Innlegg
2.486
Antall liker
2
Re: Trenger man god cd-spiller når man har ekstrn

Ærlig talt, Løkken. Utredningene dine er interessante og lærike, men noen ganger er de så svakt forankret i empiri at de er lite egnet til å konkludere omkring det utstyret som faktisk er i omløp i dag. Påstanden lenger opp i tråden om at gode DAC'er ikke er avhengig av transport-kvaliteten er et eksempel på dette.
Kan du fremlegge noen dokumentasjon på det motsatte, så for all del.

Jeg ser ikke bort fra at det både er mulig, overkommelig og kostnadseffektivt å lage DAC'er som er omtrent immune mot jitter. Men i så fall er det ikke mange som har prøvd.
Alle moderne SPdif-receivere har stor grad av jitterundertrykkelse og alle moderne DACer er laget med lav jitterfølsomhet (multibit switch-cap design). Forvrenging på utgangen som følge av interfacejitter er helt marginal, det er normalen, ikke unntaket. Integrerte spillere bruker ikke SPdif overhodet.
 

tweakMan

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.02.2002
Innlegg
6.215
Antall liker
118
Re: Trenger man god cd-spiller når man har ekstrn

De unge menn liker at tale om sin kunnskap.
De tror andre trenger å høre...
:p
 

Ivar_Loekken

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.12.2006
Innlegg
2.486
Antall liker
2
Re: Trenger man god cd-spiller når man har ekstrn

Angrep på person hverken beviser eller sannsynliggjør noe som helst. Har du reelle argumenter, kom med dem.
 

tweakMan

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.02.2002
Innlegg
6.215
Antall liker
118
Re: Trenger man god cd-spiller når man har ekstrn

Forøvrig...

Dette er en Klimo B.O.D


En meget bra krykke til selv high-end spillere...
 

tweakMan

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.02.2002
Innlegg
6.215
Antall liker
118
Re: Trenger man god cd-spiller når man har ekstrn

Angrep på person hverken beviser eller sannsynliggjør noe som helst. Har du reelle argumenter, kom med dem.
Finnes det asynchronus chips?

Forøvrig.

Herr løkken har rett, på den ene side... det er dacs idag som klarer å "se forbi" de utroligste feil...

Men som regel vil lyden ut av flere av dem alikevel ikke alltid reflektere deres suksess med lydreprodusjonen kontra at de dekoder imponerende korrekt....

Det er nemlig slik at upsamplingens scourge er det at det finnes ikke chips som gjør dette korrekt....

Det finnes ikke asynchrone chips... bare synchrone...
Løkken kan sikkert elaborere.
 

Ivar_Loekken

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.12.2006
Innlegg
2.486
Antall liker
2
Re: Trenger man god cd-spiller når man har ekstrn

Hvordan skulle det være et argument? Ja selvsagt finnes det*, i mange applikasjoner er det behov for å kjøre kilder med ulik samplerate på samme (AD eller DA) konverter. Tjener de noen hensikt i et system med bare én samplerate? Nei.


* Antar at du sikter til asynkrone samplerateomformere.
 

tweakMan

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.02.2002
Innlegg
6.215
Antall liker
118
Re: Trenger man god cd-spiller når man har ekstrn

Hvordan skulle det være et argument? Ja selvsagt finnes det*, i mange applikasjoner er det behov for å kjøre kilder med ulik samplerate på samme (AD eller DA) konverter. Tjener de noen hensikt i et system med bare én samplerate? Nei.


* Antar at du sikter til asynkrone samplerateomformere.
Ikke akkurat dette jeg mente.
Da må vi ta dette en annen gang. Jeg må finne frem det jeg snakker om...

Det skal jeg gjøre...
 
K

knutinh

Guest
Re: Trenger man god cd-spiller når man har ekstrn

Finnes det asynchronus chips?

Forøvrig.

Herr løkken har rett, på den ene side... det er dacs idag som klarer å "se forbi" de utroligste feil...

Men som regel vil lyden ut av flere av dem alikevel ikke alltid reflektere deres suksess med lydreprodusjonen kontra at de dekoder imponerende korrekt....

Det er nemlig slik at upsamplingens scourge er det at det finnes ikke chips som gjør dette korrekt....

Det finnes ikke asynchrone chips... bare synchrone...
Løkken kan sikkert elaborere.
Mange vanskelige ord... Scourge?

Lyden ut av dem reflekterer vel nettopp deres suksess? Eller har du andre kvalitetsparametre enn oss andre??

-k
 

tweakMan

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.02.2002
Innlegg
6.215
Antall liker
118
Re: Trenger man god cd-spiller når man har ekstrn

Mja, jeg mente jo bare at en superb dac trenger og en
super analog utgangsdel...

Det er ytterst sjelden dette går hånd i hånd...
Til betalbare priser...
 

tweakMan

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.02.2002
Innlegg
6.215
Antall liker
118
Re: Trenger man god cd-spiller når man har ekstrn

Jeg fårstår det slik at digital ut på en discman skal være helst slik
at det som kommer ut, ER det som blir lest fra platen...

Man skal ikke behøve mer, og dette er jeg og enig i...
Man skal ikke behøve mer!!!

Men alikevel, så vil ikke dette drevet, eller andre drev for den saks skyld lystre de matematiske lover.
Eller det som jeg og har lært i min lærebok.

Så jeg tenker...
Det må være noe min lærebok ikke kan...

Jeg tror at lærebøker ikke har økonomisk sans.
Eller fornuft. Det er de som leser som må se hva som er lurt å trekke av de konklusjoner som finnes tilgjengelig.

Og når 5 drev låter forskjellig, men leverer samme data i alle henseende... Da er det noe som eluderer oss "for the time beeing"...

Jeg skulle gjerne visst dette svaret selv, for jeg irriterer meg over å registrere at Løkkens teori er og min teori.
Men min observasjon vil ikke bli med på dette.

Løkken ser ut til å la tallene ha siste ordet.
If it does not ad up, it is wrong...

Jeg er ikke så sikker i min sak.
Jeg forbeholder meg retten til å mene dette, uten å ha noe bedre svar en dette.

It sound different to me. But I am aware it might be deemed wrong by the numbers...

Godt nok svar Hr Løkken?
 
K

knutinh

Guest
Re: Trenger man god cd-spiller når man har ekstrn

Jeg fårstår det slik at digital ut på en discman skal være helst slik
at det som kommer ut, ER det som blir lest fra platen...

Man skal ikke behøve mer, og dette er jeg og enig i...
Man skal ikke behøve mer!!!

Men alikevel, så vil ikke dette drevet, eller andre drev for den saks skyld lystre de matematiske lover.
Eller det som jeg og har lært i min lærebok.

Så jeg tenker...
Det må være noe min lærebok ikke kan...
Hvis læreboka di sier at det ikke er noe problem
Eller enda bedre hvis noen som jobber med DA konvertere sier at dette ikke er noe problem

Hvis blindtester ikke greier å skille mellom discman-en og en Electrocompaniet XYZ-2000

I hvilken retning vil du si at bevisføringen peker?

k
 

tweakMan

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.02.2002
Innlegg
6.215
Antall liker
118
Re: Trenger man god cd-spiller når man har ekstrn

Blindtester.
Det er dette man egentlig vil ha på banen?
I'll tell you what.
Man vil antakeligvis aldri komme til enighet.

For noen liker morgan "woodframe" selv om den ikke kan ruste.

Noen velger en Lamborghini, selv om de vet godt at idag, er det masser av bedre biler til mindre penger.

Noen velger en Golf, selv om de har råd til en Bmw.
Logikk?

Jeg vet ikke.
 

coolbiz

Hi-Fi freak
Ble medlem
31.03.2006
Innlegg
7.685
Antall liker
2.362
Sted
Sydvestlandet
Torget vurderinger
2
Re: Trenger man god cd-spiller når man har ekstrn

Feil kabelimpedans kan hvis mistilpasningen er stor og kabelen lang gi overføringsproblemer, tap av data. Det kan muligens også gi mer jitter, men jeg har aldri lest noen publikasjoner over sammenheng mellom jitter og transmisjonslinjeegenskaper, så det har jeg ikke oversikt over.
De mest seriøse produsentene av digitalt studioustyr, f.eks EMM Labs og dCS har klokke-inngang på alle sine transporter, og alle studioer og plateselskaper med respekt for seg selv benytter en master-klokke til å synkronisere alle dataoverførsler. Muligens for å gardere seg mot negative effekter av lange kabler, men det kan jo også tyde på at jitter-problematikken med vanlig SPDIF ikke er fullt så lett å holde styr på som du vil ha det til.

Da snakker han trolig om strømforsynings- og analogdesign, utlegg og denslags. Hvis feilkorreksjonskretsløpet skal påvirke analog ytelse, inkludert jitterytelse, må det skje via strømforsyning eller kapasitivt koblet støy.
Jeg har ikke artikkelen lenger, men slik jeg forstod det, snakket han spesifikt om at det er vanskelig å unngå at små timingfeil sniker seg inn når data tappes fra buffer i feilkorreksjonskretsløpet i stedenfor den vanlige datastrømmen.

Å få ytelsen på utgangen av spilleren/DACen opp på et nivå hvor forvrengingsbidrag er marginalt i forhold til CD-formatets fundamentale begrensinger krever god ingeniørkunst på alle områder, men ingen heksekunst. Mange spillere i klassen 5-10k greier dette og uansett kan jitterytelse som annen teknisk ytelse måles og verifiseres, det er ikke noen forklarling på det uforklarlige.
Marginalt? Utvilsomt. Hørbart likevel? Mye tyder på det.

Det går ikke an å gi en forklaring på det grunnlaget. Skal man eventuelt finne én må man for det første fastslå at forskjellen er fysisk og ikke psykisk betinget. Med andre ord blindtesting. Hvis man faktisk kan påvise en reell, fysisk og objektivt hørbar forskjell kan man dernest dukke ned i elektronikken og finne ut hvorfor den oppstår. Enkelt og greit metodisk arbeid; påvis, lokaliser, finn årsakssammenheng, dokumentér. Noe annet vil bare bli ren gjetning. En forsker eller utvikler kan ikke forholde seg til gjetning og jeg ser ikke at brukeren trenger det heller. For brukeren skulle man tro at årsaken er irrelevant, at det egentlig kun er virkningen som teller. For selgere kan imidlertid gjetninger være grunnlag for spekulasjon og derav inntjening. Det er derfor hifi-brosjyrene og bladene ser ut som de gjør.
Vel, da later det til at vi i det minste er enige om at enkelte digitalkabler kan go overføringsfeil i visse sammenhenger. Jeg skjønner at det sitter langt inne for deg å gå med på at det er jitter som er problemet. Det kan være du har rett, selv jeg hadde vært lettere å overbevise om du hadde vartet opp med en alternativ forklaring.

Jeg er klar over psykoakustikkens fallgruber, men som sagt plukket jeg riktig kabel 4 av 4 ganger ved ABX blindtesting. Da finner jeg det sannsynlig at noen andre også kan høre forskjeller der man ikke skulle tro de fantes, selv uten uten voodoo, placebo eller kosmisk stråling.
 
M

Mulelid

Guest
Re: Trenger man god cd-spiller når man har ekstrn

Hva ER det som egentlig kommer ut fra en TOSLINK, da? Bare "rødt lys" eller selve LASER-refleksen? -Lurer-
 

Bx

Bransjeaktør
Ble medlem
04.08.2005
Innlegg
7.022
Antall liker
2.451
Re: Trenger man god cd-spiller når man har ekstrn

Hva ER det som egentlig kommer ut fra en TOSLINK, da? Bare "rødt lys" eller selve LASER-refleksen? -Lurer-
Fargen har jeg ingen formening om, men det er et høyst elektrisk og normalt spdif-signal som omformes til lys-signalet. Og tilbake i andre enden.
 

Ivar_Loekken

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.12.2006
Innlegg
2.486
Antall liker
2
Re: Trenger man god cd-spiller når man har ekstrn

De mest seriøse produsentene av digitalt studioustyr, f.eks EMM Labs og dCS har klokke-inngang på alle sine transporter, og alle studioer og plateselskaper med respekt for seg selv benytter en master-klokke til å synkronisere alle dataoverførsler. Muligens for å gardere seg mot negative effekter av lange kabler, men det kan jo også tyde på at jitter-problematikken med vanlig SPDIF ikke er fullt så lett å holde styr på som du vil ha det til.
Skal man koble sammen mange ulike bokser bør man ha sentral synkronisering av disse for å holde styr på dataoverføringen. Til ren "tapping" av digital audio bruker de fleste studioer AES/EBU som er akkurat det samme som SPdif, bare balansert. Separat klokke ala DCS kan neppe gjøre ting verre. En separat klokkekabel vil ha like mye jitter som en SPdif-kabel, så det blir ikke mindre, men den vil ikke være korrelert med signalet, hvilket teoretisk sett bør være en fordel. Om det har noen praktisk betydning er tvilsomt, men hvis man designer etter "cost no object" så hvorfor ikke. I en integrert CD-spiller slipper man uansett dette "problemet" siden den internt bruker I2S med separat ledningsføring for alle klokkesignaler.

Marginalt? Utvilsomt. Hørbart likevel? Mye tyder på det.
Det jeg har sett av publikasjoner tyder ikke på det, bl.a. Dunn, tidligere henviste Benjamin m.fl.

Vel, da later det til at vi i det minste er enige om at enkelte digitalkabler kan go overføringsfeil i visse sammenhenger.
Ja, men da vil du høre det som tap av lyd. Jeg har ennå til gode å oppleve overføringsfeil i et hjemmeanlegg, eller høre om noen andre som har opplevd det.

Jeg skjønner at det sitter langt inne for deg å gå med på at det er jitter som er problemet.
Jitter kan være et problem, men med et fornuftig sammensatt anlegg bør det ikke være et problem. Og det blir ofte misbrukt til å forklare alskens remedier, magiske kurer og rådyre kabler, hvilket bare er pølsevev. RG59 og et rimelig drivverk med fornuftig konstruert elektronikk gir like lite eller mindre jitter enn hva som helst annet.

Jeg er klar over psykoakustikkens fallgruber, men som sagt plukket jeg riktig kabel 4 av 4 ganger ved ABX blindtesting.
Hvis man kunne lagt frem en dokumentert undersøkelse med et slikt resultat, så hadde det gitt store bølger i AES. Det ville vært ekstremt oppsiktsvekkende, så jeg foreslår at du gjentar og dokumenterer eksperimentet. Eventuelt med prosedyremessig hjelp fra en akademisk institusjon eller AES-medlemmer. Det burde blitt publikasjon.
 
Topp Bunn