Trenger man god cd-spiller når man har ekstrn DAC?

piip

Medlem
Ble medlem
26.11.2005
Innlegg
20
Antall liker
0
Re: Trenger man god cd-spiller når man har ekstrn

I en såpass opphetet debatt kan det jo være farlig å blande seg inn, men jeg tar sjansen og foreslår at noen av de ivrigste debattantene her deltar i en blindtest.
1. Man plukker ut f.eks. 2 drivverk, 2 dac'er og 2 kabler.
2. Noen som ikke deltar i selve lytteseansen arrangerer bytting av elementene uten at blindtestdeltakerne vet hva man bytter.
3. Deltakerne beskriver hva de opplever.
4. Man kan reteste konfigurasjoner der deltakerne er uenige for å se om man kan bli enige (fortsatt uten at deltakerne vet hva de lytter til).
5. Etter at man er enige om hva man er enige om og hva man er uenige om avsløres konfigurasjonene.
6. Videre debatt tar utgangspunkt i dette.

Noen som tør å delta?
Sikkert noen kyndige her som kan ta seg av selve arrangementet!
 
T

theStig

Guest
Re: Trenger man god cd-spiller når man har ekstrn

Jeg mener helt klart å erfare at produsenten farger betydelig! Husk f.eks. Phillysound og mannen med Wall of sound. Tror ikke akkurat nøytral artist gjengivelse sto i fokus!
Det Phil Spector gjorde var å fylle et lite studio til randen av musikere, f.eks 3 pianister, 4-5-6 gitarister, flere bassister osv osv.. og alle musikernes lyd havnet opp i alle de andre sine mikrofoner. Resultatet var en for tida utrolig massiv lyd - derav navnet "wall of sound". Omtrent det motsatte av ECM, for de som skjønner hva jeg mener ...

ABBA gjorde mye av det samme - de hadde enorme band i studio, med mange på samme instrument - for å skape en veldig fet lyd.
 

realist

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.094
Antall liker
130
Re: Trenger man god cd-spiller når man har ekstrn

Kom plutselig på navnet Phil Spector, assosieres med en viss sound, ikke analytisk korrekt gjengivelse - men litt suksess

Mange her har visst en "egen " sound, no matter what! Spiller Phil Spector for døve ører? Hva er da vitsen med å være Phil Spector hvis hans budskap blir radbrukket i de tusen hjem fordi "alle " vil ha sin egen lyd i fred??

Forøvrig så kan man få til Phil Spector-sound med  hva som helst av høyttalere i et studio.  Det er bare å vri på rattene på miksebordet til man er fornøyd. Hjemme får en ta det som kommer i så fall uten å klage. Er det brukt ulinjære (ikke nøytrale) i studioet, så kan resultatet hjemme bli langt fra det lydmikseren hadde i tankene.

Den beste garantien for at en virkelig får Phil Spector- sound i sin egen stue er at monitorene i utgangspunktet forteller lydmikseren sannheten om hva som foregår i studioet.
Analytisk korrektet her er en avsporing,(sammen med store deler av denne tråden) ;D

"Rätt sound och rätt mix
Ett korrekt monitorsystem är en förutsättning för att kunna fatta rätt beslut i fråga om mikrofonval, mikrofonplacering, instrumentplacering, processering och övrig ljudbearbetning. Det är också förutsättningen för att slippa mixa in kompensationsåtgärder mot förvrängning i monitorsystemet på inspelningen. Härmed bortfaller problemen med mixningar som låter rätt i studion men senare visar sig låta fel i vardagsrummet, bergsprängaren och bilstereon."
 

rama

biskopen av holmlia
Ble medlem
09.06.2003
Innlegg
14.609
Antall liker
13.071
Sted
oslo
Torget vurderinger
11
Re: Trenger man god cd-spiller når man har ekstrn

I en såpass opphetet debatt kan det jo være farlig å blande seg inn, men jeg tar sjansen og foreslår at noen av de ivrigste debattantene her deltar i en blindtest.
1. Man plukker ut f.eks. 2 drivverk, 2 dac'er og 2 kabler.
2. Noen som ikke deltar i selve lytteseansen arrangerer bytting av elementene uten at blindtestdeltakerne vet hva man bytter.
3. Deltakerne beskriver hva de opplever.
4. Man kan reteste konfigurasjoner der deltakerne er uenige for å se om man kan bli enige (fortsatt uten at deltakerne vet hva de lytter til).
5. Etter at man er enige om hva man er enige om og hva man er uenige om avsløres konfigurasjonene.
6. Videre debatt tar utgangspunkt i dette.

Noen som tør å delta?
Sikkert noen kyndige her som kan ta seg av selve arrangementet!
har sagt det før:
jeg deltar gjerne på blindtest dersom den arrangeres i oslo.
 
M

Mulelid

Guest
Re: Trenger man god cd-spiller når man har ekstrn

Sitter med en noenlunde ok DVD/CD-spiller av merket SONY her, tilkoblet en ONKYO ED-301 Dolby Pro-logic/AC3-decoder, og er mer enn fornøyd med resultatet der kontra lyden utfra en CD-spiller i tusenkronersklassen. Spesielt stereoeffekten, eller hva man skal kalle det, blir mye mer fremhevet. :)
 

styx

Overivrig entusiast
Ble medlem
10.12.2004
Innlegg
806
Antall liker
3
Re: Trenger man god cd-spiller når man har ekstrn

Når det gjelder studiomonitorer er det overraskende vanlig å bruke "fargede" monitorer. Når 98% av kundene sitter på dårlige, fargede høyttalere, er det da mest fordelaktig å mikse en plate så det låter ålreit på anlegget til 98% av kundemassen eller de åtte særingene som sitter med helt linjære og fasekorrekte høyttalere i gode lytterom?

Jeg har inntrykk av at de aller fleste teknikere prøver å skru mikser som låter bra på de aller fleste høyttalere i stedet for å sikte på mikser som låter herlig på anlegg til 200k og ikke kan høres på i en bil. Det er de audiofile som er the odd men out.

For øvrig er det utbredt å velge monitorer som er behagelige å lytte til. De fleste lærer seg etterhvert monitoringen sin å kjenne, og har nok referanser til å vite omtrent hvordan det låter på andre høyttalere.
 

styx

Overivrig entusiast
Ble medlem
10.12.2004
Innlegg
806
Antall liker
3
Re: Trenger man god cd-spiller når man har ekstrn

Dobbelpost, sorry :-[
 
S

slowmotion

Guest
Re: Trenger man god cd-spiller når man har ekstrn

Når det gjelder studiomonitorer er det overraskende vanlig å bruke "fargede" monitorer. Når 98% av kundene sitter på dårlige, fargede høyttalere, er det da mest fordelaktig å mikse en plate så det låter ålreit på anlegget til 98% av kundemassen eller de åtte særingene som sitter med helt linjære og fasekorrekte høyttalere i gode lytterom?
Jeg mener det er feil instilling.
De CDene jeg har som låter greit på hjemmeanlegget låter også greit i bilen. De som er "doktorert" etter nåtidens lydidealer låter jævlig både hjemme og i bilen.

;)
 

JENO

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.07.2003
Innlegg
2.325
Antall liker
1.007
Re: Trenger man god cd-spiller når man har ekstrn

Dette med med studiomonitorer osv er en avsporing, men jeg velger å fyre løs uansett.

Jeg har et hjemmestudio sammen med noen kompiser. Det brukes mest til pre-prod, låtskriving samt litt pålegg osv til ting som skal gis ut. Vi har en påkostet dac, og noen rimelige, men ok monitorer.

Poenget er at når jeg jobber i studio så blir fokuset et helt annet enn når jeg sitter hjemme og hører på musikk. Valg av mikrofon, mikrofonplassering og selv den minste ratting på pre-amper, eq, kompressorer osv fører til uendelig større forskjell på lyden enn bytte av monitorer.

Hadde vi drevet med seriøs miksing eller mastering, hadde nok lyttinga blitt prioritert høyere. Nå så tror jeg ikke jeg hadde fått med gutta på å forbedre lyttinga før vi var fornøyd med hardware på innspillings-siden.
 
N

nb

Guest
Re: Trenger man god cd-spiller når man har ekstrn

Om det er slik at det finnes noen (få) standardtyper av studiomonitorer som er i bruk over alt, så burde det jo være ganske greit å fastslå at lyden på en plate ikke er noe med kvaliteten på monitorene å gjøre. Gitt det enorme spriket i lydkvalitet på innspillinger kontra de ganske få monitortypene som er i bruk.
 
M

Mulelid

Guest
Re: Trenger man god cd-spiller når man har ekstrn

Trenger man god cd-spiller når man har ekstrn DAC?
 
N

nb

Guest
Re: Trenger man god cd-spiller når man har ekstrn

Trenger man god cd-spiller når man har ekstrn DAC?
Oppsummeringen så lang er vel: Om man tror det, ja. Om man ikke tror det, nei. Der føler jeg saken kommer til å stå ganske lenge.
 
S

slowmotion

Guest
Re: Trenger man god cd-spiller ....

Jeg har solgt CD spillern min.
Bruker en helt grei DVD spiller som tar alle formater.

;)
 
K

kbwh

Guest
Re: Trenger man god cd-spiller når man har ekstrn

Denne studiomonitordebatten forekommer meg ganske morsom. Denne platen med "Romodyssé-musikken" ble tatt opp i stereo i 1954. Studiomonitorene var et par 15' fulltone-greier. Opptaket er også i dag referansestandard:

http://www.livingstereo-sacd.com/albums/product.jsp?id=82876613892

Tonen i endel av innleggene i denne tråden kan tyde på at kabler kan gjøre de merkeligste ting med menneskers virkelighetsoppfatning. Forøvrig er placebo fine greier, og også forklaringen vi har for endel fenomener innen hifi.

"-Så bra at du føler deg bedre!"
 

hybris

Medlem
Ble medlem
03.08.2005
Innlegg
21
Antall liker
0
Re: Trenger man god cd-spiller når man har ekstrn

Et par korte innspill :)


Jeg tror nok mikrofoner og selve studiolokalet/rommet har endel mer å si på den generelle lydkvaliteten enn monitorene. Husk nå at lyden ikke går GJENNOM monitorene før de kommer på plata da, de brukes bare til å hjelpe produsenten å mikse materialet. :)

Og til de som ikke tror materialet på CDen de sitter med er farget, burde vel tatt en rask reality check på hva et miksebord egentlig er (ja alle CDene dine har vært gjennom et slikt). ;)

Et miksebord er en kjempesvær equalizer. Og hva gjør en equalizer? Riktig, den farger lyden ved å øke eller redusere volumet på enkelte frekvenser, og kanskje til og med legge til kunstige effekter som ekko/delay/osv...

Men igjen, LYDEN blir ikke nødvendigvis dårligere av dette, men lydbildet forandrer seg. Har man en god mikrofon som tar opp mikrodetaljene i de og de frekvensområdene blir ikke dette borte eller ødelagt selvom volumet justeres i enkelte frekvenser.

Lydkvaliteten blir heller ikke nødvendigvis negativt påvirket selvom høyttalerne mikseren hører på resultatet gjennom ikke er like gode som elektrostatene du har i stua. :)

Iom at frekvensresponsen mellom hans monitorer og dine elektrostater neppe er 100% lik så vil det ikke låte akkurat likt, men det er det hele.
 
M

Mulelid

Guest
Re: Trenger man god cd-spiller når man har ekstrn

Trenger man god cd-spiller når man har ekstrn DAC? HOLD DERE TIL SAKEN! Hehe..
 
K

Konrad_Johnsen

Guest
Re: Trenger man god cd-spiller når man har ekstrn

Trenger man god cd-spiller når man har ekstrn DAC? HOLD DERE TIL SAKEN! Hehe..
Nei, man TRENGER ikke det.
Man vil få god, ja kanskje til og med meget bedre lyd fra anlegget ved å bytte ut intern DAC i f.eks en dvd-spiller med en ekstern DAC (DAC1?) av bedre kvalitet.

Men det er (i noen situasjoner og for noen mennesker) hørbare endringer (og bedringer) å spore ved og prøve forskjellige drivverk og kabler.

Som Hr. Løkken har påpekt så finnes det ingen målinger (pr. idag) som kan sannsynliggjøre disse endringene.

Det koker da ned til om du hører forskjell eller ei, og om du tror på det hvis du hører forskjell.

R
 

BT

Æresmedlem
Ble medlem
13.10.2005
Innlegg
17.802
Antall liker
2.404
Re: Trenger man god cd-spiller når man har ekstrn

Jeg er en smule grønn på dette med ekstern dac, og hvis man aldri stiller dumme spørsmål forblir man jo dum, så...

hvordan kobler man forbi den interne dacen i en cd- eller dvd-spiller?
Kan man gjør det i enhver spiller uten å åpne den og leke elektroingeniør?
 
N

nb

Guest
Re: Trenger man god cd-spiller når man har ekstrn

De fleste CD/DVD-spillere har en digitalutgang, du tar signalet ut der med en dertil egnet kabel (som regel optisk eller coax) og kobler den til en DAC. Om den ikke har digitalutgang må du nok mekke en del.
 

realist

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.094
Antall liker
130
Re: Trenger man god cd-spiller når man har ekstrn

Jeg er en smule grønn på dette med ekstern dac, og hvis man aldri stiller dumme spørsmål forblir man jo dum, så...

hvordan kobler man forbi den interne dacen i en cd- eller dvd-spiller?
Kan man gjør det i enhver spiller uten å åpne den og leke elektroingeniør?
Bak på alle cd/dvd-spillere er det en eller flere digitale utganger, koble en av de til dac`en.
 
N

nb

Guest
Re: Trenger man god cd-spiller når man har ekstrn

Dette synes jeg er for enkelt RoDa, det finnes derimot et lass med teori, empiri, sunn fornuft, vikremåte, målinger og diverse som gjør det meget sannsynlig at de endringene du skisserer IKKE skjer, at det fremstilles som den største selvfølgelighet at det er så stor forskjell på dette at det er lett hørbart synes jeg er snodig.
 

Hilram

Fersking
Ble medlem
03.02.2006
Innlegg
2
Antall liker
0
Re: Trenger man god cd-spiller når man har ekstrn

I denne tråden er det visserlig mye placebo ute å går.

Poenget med et digitalt signal er at man har kvittet seg med det følsomme analoge signalet som vi kan fremstille grafisk som en "waveform". Man har i stedet et digitalt signal som feilaktig blir fremstilt grafisk som trappetrinn. På en audio CD overføres det et 16-bits digitalt signal 44100 ganger i sekundet. Et slikt signal ser f.eks. slik ut: 1001110100111101 . Det er 0'er og enere som blir overført mellom to små datamaskiner, og signalet er veldig robust i forhold til et analogt signal. Det kan likevel oppstå feil, og da blir feilen hørbar i det 44 tusendedels sekundet som det ble en feiltransmisjon.

Poenget med et digitalt signal er at det ikke endrer seg underveis, slik analoge signaler gjør. Så lenge det kommer frem til mottaker uendret, vil enhver "hørbar forskjell" være Placebo.

Et digitalt signal kan du kjøre gjennom kobberkabel, satelitt og fem ganger rundt gjorden før det kommer tilbake til mottaker, og det vil i teorien være like fint.

En digitalkabel kan bare være bedre enn en annen i den forstand at den ikke er så bedriten at den tilfører støy og feil til signalet. En optisk kabel som genererer feil er å anse som defekt, da radiostøy etc er umulig med en optisk kabel som bare overfører lys. En optisk kabel er bare bedre enn en annen hvis den andre er defekt.

En anmelder som sier at den ene digitalkabelen låt varmere enn den andre bare ler jeg av.
 

R.S.

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.03.2002
Innlegg
3.476
Antall liker
10
Re: Trenger man god cd-spiller når man har ekstrn

   Dette er jo kjempeenkelt; finn ut om du hører forskjell.
 De som ikke hører noen forskjell behøver ikke, de som gjør (hunder?) får høre seg fram, evt. konsultere lidelselsesfeller*.
 
  * Det var jo opprinnelig det dette forumet var ment å være, men de vantro/tonedøve har invadert  ???


  Mvh.  RS

 PS: Hr. Sagte bevegelse har selvfølgelig helt rett ang. gode/dårlige innspillinger; gode låter godt uansett.
 
L

Ludo

Guest
Re: Trenger man god cd-spiller når man har ekstrn

Dette synes jeg er for enkelt RoDa, det finnes derimot et lass med teori, empiri, sunn fornuft, vikremåte, målinger og diverse som gjør det meget sannsynlig at de endringene du skisserer IKKE skjer, at det fremstilles som den største selvfølgelighet at det er så stor forskjell på dette at det er lett hørbart synes jeg er snodig.
Kom gjerne med eksempler på disse såkalte lassene med teori, empiri, sunn fornuft, vikremåte, målinger og diverse som gjør det meget sannsynlig at de endringene RoDa skisserer IKKE skjer...
 
N

nb

Guest
Re: Trenger man god cd-spiller når man har ekstrn

Se Løkkens post lengre oppe, der beskrives det hva en digitalkabel må gjøre for å levere "strammere bass" for å ta et eksempel. Du kan jo kanskje fortelle meg hva som er galt i resonnementet? Jeg må dessverre ha noe litt mer substansielt enn "jeg og mange jeg kjenner hører forskjell"

Bistrøm inn = bistrøm ut også burde jo være grei empiri, det holder meg bekjent i alle andre tilfeller hvor man bruker digital singaloverføring.
 
L

Ludo

Guest
Re: Trenger man god cd-spiller når man har ekstrn

Se Løkkens post lengre oppe, der beskrives det hva en digitalkabel må gjøre for å levere "strammere bass" for å ta et eksempel. Du kan jo kanskje fortelle meg hva som er galt i resonnementet? Jeg må dessverre ha noe litt mer substansielt enn "jeg og mange jeg kjenner hører forskjell"

Bistrøm inn = bistrøm ut også burde jo være grei empiri, det holder meg bekjent i alle andre tilfeller hvor man bruker digital singaloverføring.
Heldiggrisen du ;) Trenger jo ikke bruke noe penger på hifikabler... skulle ønske det var meg ::)
 
N

nb

Guest
Re: Trenger man god cd-spiller når man har ekstrn

Ja, det plager meg akkurat ikke...

Men venter fortsatt i spenning på at noen skal forklare meg hvordan denne endringen skjer, men jeg holder ikke akkurat pusten i spenning.

Ludo: Er du ikke dypt sjokkert over at PCen din i det hele fungerer?
 

R.S.

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.03.2002
Innlegg
3.476
Antall liker
10
Re: Trenger man god cd-spiller når man har ekstrn

Se Løkkens post lengre oppe, der beskrives det hva en digitalkabel må gjøre for å levere "strammere bass" for å ta et eksempel. Du kan jo kanskje fortelle meg hva som er galt i resonnementet? Jeg må dessverre ha noe litt mer substansielt enn "jeg og mange jeg kjenner hører forskjell"

Bistrøm inn = bistrøm ut også burde jo være grei empiri, det holder meg bekjent i alle andre tilfeller hvor man bruker digital singaloverføring.
Tullebukk. Det er ikke noen "bitstrøm" som går gjennom en digitalcoax, men elektriske pulser her og.


Mvh. RS
 
N

nb

Guest
Re: Trenger man god cd-spiller når man har ekstrn

Som blir tolket som diskrete nivåer, ergo en digital bitstrøm.
 

madman

Overivrig entusiast
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
1.154
Antall liker
608
Sted
Sætre
Torget vurderinger
1
Re: Trenger man god cd-spiller når man har ekstrn

Hei nb !
Du kjenner Leif og du har vært hos meg og hilst.
Tror du virkelig at Leif og jeg ikke hører forskjell på drivverk koplet inn i våre anlegg? Og kabler ?
Mener du virkelig at vi hver gang blir lurt av en "placebo effekt"? Det være seg hver gang uansett pris ?
GET REAL !!!
Mvh
Morten
 
K

knutinh

Guest
Re: Trenger man god cd-spiller når man har ekstrn

 Tullebukk. Det er ikke noen "bitstrøm" som går gjennom en digitalcoax, men elektriske pulser her og.

 
  Mvh.  RS
Det er klart at det går en analog kurveform også igjennom digitale kabler. Men Løkken sitt poeng var vel at det må ganske mye logikk til for å konvertere bitstrøm nr1 til bitstrøm nr 2 hvor bitstrøm nr 2 har f.eks "strammere bass".

Feil som oppstår ved digitale overføringer passer rett og slett ikke med de beskrivelser som oppgis av "hififolket" som forskjellen mellomn kabler. Jeg har skissert to forklaringsmodeller:

1. Ingen forskjeller eksisterer, alt er placebo

2. Forskjeller eksisterer, men beskrivelsen gitt av hififolket er helt feil. Altså betyr "strammere bass" egentlig at enkelt-bits er invertert eller andre "enkle" operasjoner

Det er forholdsvis enkelt å vurdere alternativ 1 opp mot 2 ved en blindtest.

mvh
Knut
 
K

knutinh

Guest
Re: Trenger man god cd-spiller når man har ekstrn

 Tullebukk. Det er ikke noen "bitstrøm" som går gjennom en digitalcoax, men elektriske pulser her og.

 
  Mvh.  RS
Det er klart at det går en analog kurveform også igjennom digitale kabler. Men Løkken sitt poeng var vel at det må ganske mye logikk til for å konvertere bitstrøm nr1 til bitstrøm nr 2 hvor bitstrøm nr 2 har f.eks "strammere bass".

Feil som oppstår ved digitale overføringer passer rett og slett ikke med de beskrivelser som oppgis av "hififolket" som forskjellen mellomn kabler. Jeg har skissert to forklaringsmodeller:

1. Ingen forskjeller eksisterer, alt er placebo

2. Forskjeller eksisterer, men beskrivelsen gitt av hififolket er helt feil. Altså betyr "strammere bass" egentlig at enkelt-bits er invertert eller andre "enkle" operasjoner

Det er forholdsvis enkelt å vurdere alternativ 1 opp mot 2 ved en blindtest.

mvh
Knut
 

hybris

Medlem
Ble medlem
03.08.2005
Innlegg
21
Antall liker
0
Re: Trenger man god cd-spiller når man har ekstrn

Jeg har nylig bestilt meg en non-oversampling DAC, som sannsynligvis tar for seg nettopp det som potensielt er hørbart rundt det vi diskuterer her - nemlig endringer i tidsaksen, ikke problemer med selve innholdet/frekvensområdet.

En lang og ganske interessant artikkel om non-oversampling DACer finner dere her: http://www.sakurasystems.com/articles/Kusunoki.html

Denne beskriver et stykke ned en god del om jitter, og foreslår at konsekvenser av jitter/klokking/reklokking av signalet er årsaken til at vi kan høre forskjell på cd-drivverk.

Dette er en teknisk begrunnet forklaring, så kanskje kan begge leire til en viss grad godta denne? :)
 
N

nb

Guest
Re: Trenger man god cd-spiller når man har ekstrn

Hei og takk for sist!

Jeg tilhører nok ikke den skolen som tror at absolutt alt man gjør med eller rundt et stereoanlegg påvirker lyden i hørbar grad. Imponerende skue og lyd både hjemme hos deg og hos Leif, men jeg tror nok ikke at det kommer av digitalkablene dere bruker, for å si det slik.

Du har jo tidligere temmelig hardnakket hevdet at USB definitivt er bedre enn andre overføringer, jeg finner det vanskelig å se hvorfor så skal være tilfelle og hvordan du har forutsetninger for å påstå det. I min verden er det å overføre den latterlig lave båndbredden som CD representerer over de avstandene det er snakk om her et ikke-problem. Det er fullstendig problemfritt i enormt mye hørere hastigheter i annen digitalelektronikk, og jeg tror dessverre ikke at grunnleggende digitalteknikk plutselig slutter å gjelde fordi det er et stereoanlegg det snakkes om. Skal en digital signaloverføring konsekvent gi en bestemt effekt, må den bedrive digital signalprossesering (noe den rimelig nok ikke kan), det kommer du deg dessverre ikke unna.

Muligens er ikke mitt utstyr gromt nok, men jeg tviler på at det er grunnen. Basert på innleggene på dette forum ser det heller ikke ut som man trenger veldig fjonge greier for å høre disse enorme forskejllene det er snakk om, men som dessverre løper å gjemmer seg med en gang det blir snakk om kontrollerte lytteforsøk.

Før noen gir meg en fornuftig forklaring på hvorfor det gjelder helt andre regler for digital lyd kontra alt annet digitalt kommer jeg neppe til å endre oppfatning. Da jeg selv ikker er i stand til å høre disse åpenbare og dramatiske effektene det snakkes om, så må jeg ha noe substansielt å forholde meg til.
 

coolbiz

Hi-Fi freak
Ble medlem
31.03.2006
Innlegg
7.685
Antall liker
2.362
Sted
Sydvestlandet
Torget vurderinger
2
Re: Trenger man god cd-spiller når man har ekstrn

Her er en erfaring som jeg gjorde, som kanskje kan være opplysende:

Sammen med en kamerat sammenlignet jeg to ulike coax digitalkabler mellom en Sony CD/SACD spiller fra QS serien som transport og en Electrocompaniet DAC.
Den ene kabelen var en Monster digitalkabel til ca. 800kr og den andre en selv-loddet kabel med Biltema RCA-plugger (WBT klone) og Supra's Trico kabel. Vi gjorde sammenligningen mest for moros skyld, og hadde ikke regnet med å høre noen forskjell. Stor var derfor overraskelsen da vi hørte tydelig forskjell. Lyden opplevdes mer kornete og mindre lettflytende med Monster-kabelen. Vi var skeptiske nok til våre egne ører og psyke til at vi gjorde ABX blindtester 3-4 ganger og begge av oss "gjettet" riktig kabel 100% av gangene. Forskjellene var ikke dramatiske, men tydelige nok. (Utstyr forøvrig: EC forsterker, B&W høyttalere fra 800-serien)

Hva kan så dette skyldes? Her er hva jeg tror: Det er fort gjort å glemme at selv om overføringen er digital, så er signalet som går i (coax-) kabelen til syvende og sist et analogt signal som vil således kunne bli påvirket av de impedans-, induktans- og kapasitans-forhold som gjør seg gjeldende i systemet sender+kabel+mottager. Dermed vil signalet kunne deformeres nok til at den mottagende DACen ikke avtaster riktig og dette gir opphav til jitter-feil, altså feil i tidsdomenet. Husk at data og klokke overføres på samme signal og DACen må forsøke å gjenvinne klokkesignalet fra datastrømmen. Ikke alle DACer er like gode til det, virker det som.

Jeg mener IKKE at digitalkabler har noen egenlyd. Jeg har f.eks. slett ingen tro på at noen digitalkabler er "lyse" mens andre er "mørke" eller noe slikt sludder. Jeg tror derimot det er belegg for å kunne si at digitalkabler med uheldige elektriske egenskaper i noen tilfeller kan introdusere jitterstøy, med dårligere lyd som resultat.

Trådstarter lurte på om valg av CD-transport hadde noe å si for lyden. Når digital-kabelen tydeligvis har noe å si, skulle det være rimelig å anta at transporten også kan ha det. Jitter må være "lav nok". Når det gjelder den mekaniske oppbyggingen av transporten, er det ikke urimelig å tenke seg at den kan ha innvirkning på hvor følsom spilleren er for CDer som er litt skjeve eller off-senter. Såvidt jeg forstår, introduserer de fleste CD-spillere/transporter litt jitter i signalet når feilkorreksjonskretsløpet er i funksjon.

Generelt har produsentene de siste årene blitt mye mer bevisste ang. jitterstøy og det skulle ikke forundre meg om en ny DVD-spiller i 1500-kroners klassen gjør en bedre jobb som CD-transport enn en 10 år gammel CD-spiller i 10.000-kroners klassen.

mvh,
 

Ivar_Loekken

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.12.2006
Innlegg
2.486
Antall liker
2
Re: Trenger man god cd-spiller når man har ekstrn

Urk, hadde enda folk sluttet å mase om jitter.

1) Jitter kan MÅLES.
2) Forvrenging som følge av jitter kan MÅLES.
3) Jitternivå avhenger ikke av antall kilo, nettkabler, dempeføtter, asfaltmatter, Supreme-kondiser, gullkontakter, magnesiumstabilisatorer, gyroer, nordlys eller månefaser. En CD-spiller til 1.990,- kan ha utmerket jitterytelse.
4) En oppegående DAC undertrykker jitter, en dårlig DAC er selv opphav til jitter, DACen er det vesentlige hva angår jitter, ikke drivverket.
5) Jitterforvrenging fra en god DAC er forsvinnende lite, uansett drivverk.
 

coolbiz

Hi-Fi freak
Ble medlem
31.03.2006
Innlegg
7.685
Antall liker
2.362
Sted
Sydvestlandet
Torget vurderinger
2
Re: Trenger man god cd-spiller når man har ekstrn

Urk, hadde enda folk sluttet å mase om jitter.

1) Jitter kan MÅLES.
2) Forvrenging som følge av jitter kan MÅLES.
3) Jitternivå avhenger ikke av antall kilo, nettkabler, dempeføtter, asfaltmatter, Supreme-kondiser, gullkontakter, magnesiumstabilisatorer, gyroer, nordlys eller månefaser. En CD-spiller til 1.990,- kan ha utmerket jitterytelse.
4) En oppegående DAC undertrykker jitter, en dårlig DAC er selv opphav til jitter, DACen er det vesentlige hva angår jitter, ikke drivverket.
5) Jitterforvrenging fra en god DAC er forsvinnende lite, uansett drivverk.
1) og 2)    Jeg hevdet da heller ikke noe annet. Men at jitterstøy og resulterende forvrengning er målbart, betyr da ikke at de ikke fremdeles kan skape problemer i noen utstyrskombinasjoner?

3) Forsåvidt enig, bortsett muligens fra hva feilkorreksjon angår. I et intervju med en konstruktør av velrenommerte CD-spillere, jeg mener å huske at det var Bent Holter (hegel.no), sa han at det er i teorien lett å lage feilkorreksjon som ikke introduserer jitter, men uhyre vanskelig i praksis. Tar han feil, eller er teknologien blitt bedre på dette punkt de siste 2 årene?

Jeg koblet en gang en lysdiode til en CD-spiller slik at den lyste når feilkorreksjonen ble aktivert. Jeg ble rimelig sjokkert over hvor mye den blinket, selv på mange helt nye plater. På andre plater blinket den nesten aldri.

4) og 5)
Mener du å si at Electrocompaniets ECD-1 UP er en dårlig DAC mht. jitter, eller at du ikke tror på min lille historie om at jeg kunne høre forskjell på to coax digitalkabler i et gitt oppsett?

Jeg er rimelig  brennsikker på hva jeg hørte, men er åpen for alternative forklaringer for årsaken. Det er bare det at jitter-forklaringen synes sannsynlig og er den eneste årsaken jeg kan tenke meg. Har du andre forklaringer, vil jeg mer enn gjerne høre dem.

mvh,
 

muzak

Overivrig entusiast
Ble medlem
13.07.2003
Innlegg
503
Antall liker
16
Re: Trenger man god cd-spiller når man har ekstrn

Hei Ivar

Hvilken innvirkning vil misstillpassede kabler/plugger og dårlig rengjorte plugger ha for spdif signalet? (sett fra mottageren i dac'en)

Mvh
Bjørn
Vil bare ta det frem igjen siden du sikkert ikke har sett spørsmålet mitt Ivar.
Mener altså impedansemessig misstilpassning.

Mvh b
 

Ivar_Loekken

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.12.2006
Innlegg
2.486
Antall liker
2
Re: Trenger man god cd-spiller når man har ekstrn

Hvilken innvirkning vil misstillpassede kabler/plugger og dårlig rengjorte plugger ha for spdif signalet? (sett fra mottageren i dac'en).
Feil kabelimpedans kan hvis mistilpasningen er stor og kabelen lang gi overføringsproblemer, tap av data. Det kan muligens også gi mer jitter, men jeg har aldri lest noen publikasjoner over sammenheng mellom jitter og transmisjonslinjeegenskaper, så det har jeg ikke oversikt over.

Jeg hevdet da heller ikke noe annet. Men at jitterstøy og resulterende forvrengning er målbart, betyr da ikke at de ikke fremdeles kan skape problemer i noen utstyrskombinasjoner?
Det kan det, men god design i så henseende er et produkt av kunnskapsrike og metodiske konstruktører langt mer enn pris eller "magiske" remedier. Mange relativt rimelige CD-spillere og DACer har upåklagelig jitterytelse.

3) Forsåvidt enig, bortsett muligens fra hva feilkorreksjon angår. I et intervju med en konstruktør av velrenommerte CD-spillere, jeg mener å huske at det var Bent Holter (hegel.no), sa han at det er i teorien lett å lage feilkorreksjon som ikke introduserer jitter, men uhyre vanskelig i praksis.
Da snakker han trolig om strømforsynings- og analogdesign, utlegg og denslags. Hvis feilkorreksjonskretsløpet skal påvirke analog ytelse, inkludert jitterytelse, må det skje via strømforsyning eller kapasitivt koblet støy. Å få ytelsen på utgangen av spilleren/DACen opp på et nivå hvor forvrengingsbidrag er marginalt i forhold til CD-formatets fundamentale begrensinger krever god ingeniørkunst på alle områder, men ingen heksekunst. Mange spillere i klassen 5-10k greier dette og uansett kan jitterytelse som annen teknisk ytelse måles og verifiseres, det er ikke noen forklarling på det uforklarlige.

Mener du å si at Electrocompaniets ECD-1 UP er en dårlig DAC mht. jitter, eller at du ikke tror på min lille historie om at jeg kunne høre forskjell på to coax digitalkabler i et gitt oppsett?

Jeg er rimelig  brennsikker på hva jeg hørte, men er åpen for alternative forklaringer for årsaken. Det er bare det at jitter-forklaringen synes sannsynlig og er den eneste årsaken jeg kan tenke meg. Har du andre forklaringer, vil jeg mer enn gjerne høre dem.
Det går ikke an å gi en forklaring på det grunnlaget. Skal man eventuelt finne én må man for det første fastslå at forskjellen er fysisk og ikke psykisk betinget. Med andre ord blindtesting. Hvis man faktisk kan påvise en reell, fysisk og objektivt hørbar forskjell kan man dernest dukke ned i elektronikken og finne ut hvorfor den oppstår. Enkelt og greit metodisk arbeid; påvis, lokaliser, finn årsakssammenheng, dokumentér. Noe annet vil bare bli ren gjetning. En forsker eller utvikler kan ikke forholde seg til gjetning og jeg ser ikke at brukeren trenger det heller. For brukeren skulle man tro at årsaken er irrelevant, at det egentlig kun er virkningen som teller. For selgere kan imidlertid gjetninger være grunnlag for spekulasjon og derav inntjening. Det er derfor hifi-brosjyrene og bladene ser ut som de gjør.
 
K

kbwh

Guest
Re: Trenger man god cd-spiller når man har ekstrn

På meg virker det som at mange her inne faktisk ikke ha greie på hva en dac inneholder av komponenter.
 
Topp Bunn