Trenger hjelp til beregning av bassreflexrør

Jan_I

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
4.039
Antall liker
263
Hei
Jeg skal bygge to stk bassreflex kasser til et par Peerless 12" XLS 830500 elementer.
Har ikke noe beregningsprogram på maskinen og derfor vil jeg be om litt hjelp her.
Hadde tenkt å ha et rektangulært "rør" som bassreflex ( innebygd i kassen og er grå på tegningen forfra)
Hvor stor bør jeg ha åpningen og hvilken lengde på "røret" hvis jeg skal ha de tunet til f.eks:
22-24-26-28 Hz
Kassen blir på ca 43,4l uten element og rør
kassen blir omtrent slik (ikke tegnet inn avstivninger )



Hva med samme avstemningsfrekvenser med bruk av 75mm event 100mm runde rør ?

data for element:
http://www.tymphany.com/830500

På forhånd takk for svar

Mvh Jan I
 

Vedlegg

DIsElMiNk

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
03.10.2002
Innlegg
142
Antall liker
0
Er du helt spikret på at det MÅ være bassrefleks? Det elementet er ikke det best egnede for slike små bassreflekskasser. Man må også være forsiktig med frekvenser under avstemningsfrekvensen...Vedlagt en simulering hvor en port med høyde 30mm og lengde 60cm er brukt (LspCAD 2 tar ikke hensyn til rund vs. rektangulær port).

Det elementet fungerer finfint i 40-50 liter lukket, med et passelig bratt filter og litt løfting av de nederste frekvensene. Skal du rive ned veggene må du bruke flere (kasser og elementer) ;D Det er ingen vei rundt!
 

Vedlegg

el_mariachi

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
5.605
Antall liker
368
Men portarealet bør uansett være min 1/4 del av membraenarealet (466/4 = 116,5).

Dessuten bør vel roomgain kalkuleres inn for å unngå bromling på lave frekvenser.
 

Bx

Bransjeaktør
Ble medlem
04.08.2005
Innlegg
5.200
Antall liker
1.429
JanI,

Elementet kan i prinsippet fungere bra med bassrefleks tunet til 20 Hz. Da får du en frekvensrespons som sammen med room gain vil være tett på ideell. Men en veldimensjonert refleks vil være ca 125cm lang. Og portresonansen vil være nede ved 150 Hz. Så du bør ha en lavpass som deler under dette.
 

Nikko03

Hi-Fi freak
Ble medlem
15.11.2008
Innlegg
4.025
Antall liker
2.024
Torget vurderinger
1
Fant dette på tymphany sine sider

Conclusion and data for the vented system:
Using the 12" XLS driver in a vented cabinet can produce some high sound pressures and low distortion is possible with a high pass filter and good port design.
It has been shown that a high pass filter for the system is highly recommended to reduce the excursion below tuning.

Vented cabinet data:

Total volume: 40 litre
Port diameter: 90 mm (double flared recommended)
Port length: 510 mm

Tuning frequency: 30 Hz

High pass filter (highly recommended)
Q: 0.7
Fo: 20 Hz

sikkert greit å starte der å lage en test boks å eksprimentere litt ut i fra det ;D
 

Bx

Bransjeaktør
Ble medlem
04.08.2005
Innlegg
5.200
Antall liker
1.429
30 Hz tuning er for høyt for elementet hvis det skal ha normal plassering i et normalt rom.
 

Jan_I

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
4.039
Antall liker
263
Hei
Mange svar på kort tid,takker for innspill.
Skal IKKE bygge tett kasse, da jeg har prøvd dette fra før. ( fra 70l og ned)
Har lyst til å prøve reflexløsningen da jeg har hørt at dette skal være det beste kompromisset for disse xlsene ( for musikk og film)
Så i en tidligere tråd at en 40l kasse som var avstemt til 28Hz funket bra, men kunne tenkt meg litt lavere enn dette (25/26Hz)
Så hvis jeg tar åpningen 3cm høy og 35cm bred hvor langt blir røret da? (26Hz)
Plages med PCen min så noen nye programmer blir ikke aktuelt å legge inn før dette blir fixet.
( skal forresten bruke et par Keiga 5230 forsterkere til disse,hvis de kommer da ;) )
http://www.madisound.com/catalog/product_info.php?manufacturers_id=137&products_id=371

Mvh Jan I
 

Nikko03

Hi-Fi freak
Ble medlem
15.11.2008
Innlegg
4.025
Antall liker
2.024
Torget vurderinger
1
Har ikke beregnet noe men med 3cm åpning trur jeg du blir plaga med blåselyder
fra porten.
slike porter er det litt kilent å lage da det kan oppstå orgelpipe renosanser der også slik at porten lager egenlyd
god høyde på porten tror jeg er viktig
 

Jan_I

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
4.039
Antall liker
263
joa,men røret bør jo få plass i kassa :)
3cm var bare et forslag så...
Kom bare med forslag på rør
Mvh Jan I
 

grelv

Overivrig entusiast
Ble medlem
21.08.2007
Innlegg
515
Antall liker
107
Torget vurderinger
1
Vet det ikke er dette du spør etter - men mitt råd er allikevel: glem bassrefleks for Peerless XLS 830500. (Enig med DIsElMiNk noen poster ovenfor). For en avstemming som a) passer rommet, b) passer element/kasse og c) ikke gir blåselyder, får duet rør som er så lang at du i praksis ikke får dette inn i en kasse på en fornuftig måte.

Eksempel: kassevolum 40 liter og tuning 26 Hz (som du ønsker) gir en 92 cm lang port hvis diameter er 10 cm (og 10 cm er minimum). Portresonansen blir 185 Hz, så du bør dele under denne.

Et rør med portareal slik du angir (3x35 cm) blir ca 110 cm langt. Ikke lett å få plass i kassa.

XLS i en kasse på 45 liter begynner å falle ved ca 100 Hz, og er 8 dB nede ved 30 Hz. Passer fint sammen med room-gain. Mye lettere å få god bass et alminnelig rom med en slik løsning.
 

el_mariachi

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
5.605
Antall liker
368
grelv skrev:
Et rør med portareal slik du angir (3x35 cm) blir ca 110 cm langt. Ikke lett å få plass i kassa.

XLS i en kasse på 45 liter begynner å falle ved ca 100 Hz, og er 8 dB nede ved 30 Hz. Passer fint sammen med room-gain. Mye lettere å få god bass et alminnelig rom med en slik løsning.
Røret blir lengre enn 110cm fordi porten må være minimum 3,3 x 35cm for å få riktig portareale.

Er forøvrig enig i at dette elementet egner seg best i lukket kasse.

Legg spesielt merke til dette:

grelv skrev:
XLS i en kasse på 45 liter begynner å falle ved ca 100 Hz, og er 8 dB nede ved 30 Hz. Passer fint sammen med room-gain. Mye lettere å få god bass et alminnelig rom med en slik løsning.
Dette er måten å gjøre det på.
 

DIsElMiNk

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
03.10.2002
Innlegg
142
Antall liker
0
el_mariachi skrev:
Røret blir lengre enn 110cm fordi porten må være minimum 3,3 x 35cm for å få riktig portareale.

Er forøvrig enig i at dette elementet egner seg best i lukket kasse.
Det er greit å ha et par enkle tommelfingerregler, men man må ikke se seg blind på dem. Hvor har du denne Sp >= 0.25*Sd fra? Jeg er enig i at man bør ha en passelig dimensjon på porten, men jeg er ikke enig i at konstruksjonsvalget står og faller på om det er 1/4 eller 1/5 portareal i forhold til effektivt membranareal. Hvordan åpningene i hver ende av røret utformes har også stor effekt på blåselydene.

Jeg må legge til at jeg ikke er spesielt objektiv i denne saken da jeg selv bruker 830500 i 45liters lukkede kasser. Med +6dB ved 25Hz og 8. ordens deling ved 75Hz gir dette rimelig potent bass (så lenge man husker på at det er to 12" i lukkede kasser og ikke et konsertsystem...).
 

R.S.

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.03.2002
Innlegg
3.476
Antall liker
10
Bygger du etter tegningen øverst vil det ikke fungere godt. Portens indre munning må "fange" luft a`la en trakt for å gi trekk. Knekken i hjørnet må avrundes av samme grunn.
Vil du ha virkelig god bassgjengivelse er en rektangulær boks med dempemateriale ikke veien å gå. Sa noen asymertisk ???


Mvh. RS
 

el_mariachi

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
5.605
Antall liker
368
DIsElMiNk skrev:
el_mariachi skrev:
Røret blir lengre enn 110cm fordi porten må være minimum 3,3 x 35cm for å få riktig portareale.

Er forøvrig enig i at dette elementet egner seg best i lukket kasse.
Det er greit å ha et par enkle tommelfingerregler, men man må ikke se seg blind på dem. Hvor har du denne Sp >= 0.25*Sd fra? Jeg er enig i at man bør ha en passelig dimensjon på porten, men jeg er ikke enig i at konstruksjonsvalget står og faller på om det er 1/4 eller 1/5 portareal i forhold til effektivt membranareal. Hvordan åpningene i hver ende av røret utformes har også stor effekt på blåselydene.

Jeg må legge til at jeg ikke er spesielt objektiv i denne saken da jeg selv bruker 830500 i 45liters lukkede kasser. Med +6dB ved 25Hz og 8. ordens deling ved 75Hz gir dette rimelig potent bass (så lenge man husker på at det er to 12" i lukkede kasser og ikke et konsertsystem...).
Hvor jeg "har det fra" er vel mindre interesant, dette har jo med blåselyd i porten å gjøre. "Tommelfingerregeler" som denne har jo blitt til ved målinger og tillsier MINIMUM 1/4 av SD.
 

Jan_I

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
4.039
Antall liker
263
Hei
Håper ikke denne tråden blir en "krangletråd" ;) ::) :D

1. Som sagt dette SKAL bli en bassreflexløsning (har 70l tette kasser stående)
2. Hvis dette ikke funker så er det jo verdens enkleste sak å tette åpninga. (mindre enn 70l kassene som opptar mye plass)
3. Kassetegning er bare et forslag, men invendig mål blir sånn noenlunde samme. (plasshensyn)
4. Er ikke et slikt rektangulært bassrør mindre følsomt for blåselyder? (syns jeg har lest dette en plass)
Takker for Forslag så langt
Mvh Jan I
 

Bx

Bransjeaktør
Ble medlem
04.08.2005
Innlegg
5.200
Antall liker
1.429
Det kan være en ide å la bassrefleksen peke ned i gulvet. Dette vil forhåpentlig dempe blåselyder noe. Ellers kan det hjelpe på "blåsekapasiteten" med trakt-liknende ("flared") åpninger og muligens en viss optimalisering av selve porten. Et hull er ikke bare et hull.
 

DIsElMiNk

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
03.10.2002
Innlegg
142
Antall liker
0
Jeg er ikke ute etter å krangle, det må jeg få presisere. Min kommentar til el_mariachi grunnet mest i at jeg liker å lære nye ting, så lenge de presenteres litt mer grundig enn "det bare er sånn" ;) Etter å ha puslet med høyttalerbygging i en del år har jeg kommet frem til at det er få absolutte sannheter innen området men at det er nettopp dette som gjør det såpass artig å ha som hobby.

Når det gjelder portstøy er den mest opplagte årsaken et rør med for lite areal slik at det står stiv kuling ut av porten. En annen er effekten av kanter som lufta må passere på ferden gjennom porten. Rette hjørner og manglende avrunding (i begge ender av porten) er med på å bidra til mer portstøy. Å sikte porten ned i gulvet (slik Bx foreslår) kan gi en lavpassfiltreringseffekt (avhengig av de akustiske egenskapene til underlaget under subben), men kan også påvirke den effektive avstemningen til systemet hvis avstanden til underlaget er veldig liten. Med litt eksperimentering kan dette kanskje utnyttes som et positivt bidrag :)
 

AAaF

Overivrig entusiast
Ble medlem
12.01.2007
Innlegg
948
Antall liker
102
Jan_I skrev:
Hei
Håper ikke denne tråden blir en "krangletråd" ;) ::) :D

1. Som sagt dette SKAL bli en bassreflexløsning (har 70l tette kasser stående)
2. Hvis dette ikke funker så er det jo verdens enkleste sak å tette åpninga. (mindre enn 70l kassene som opptar mye plass)
3. Kassetegning er bare et forslag, men invendig mål blir sånn noenlunde samme. (plasshensyn)
4. Er ikke et slikt rektangulært bassrør mindre følsomt for blåselyder? (syns jeg har lest dette en plass)
Takker for Forslag så langt
Mvh Jan I
Slave og bassreflex er jo to sider av samme sak. Er slave uaktuelt? Det er jo slave denne enheten eigentleg er tiltenkt, då slipper du problema som nemnt her:
Bx skrev:
JanI,

Elementet kan i prinsippet fungere bra med bassrefleks tunet til 20 Hz. Da får du en frekvensrespons som sammen med room gain vil være tett på ideell. Men en veldimensjonert refleks vil være ca 125cm lang. Og portresonansen vil være nede ved 150 Hz. Så du bør ha en lavpass som deler under dette.
Men det er jo dyrare då. Tommelfinger regelen seier 2 stk slavar av samme areal og slaglengde som det aktive. Om ein ikkje gjer det vil slaven begrense max lydtrykket/effekttålighet ein del.

Lagde ein subbass med noko liknande port du har teikna, men lagde ein 45° i hjørnet, og høgda var 5cm. Anslagsvis 5x30cm=150cm² på eit element som var 540cm² og lineær slaglengde på 13,5mm(±6,75mm vil eg anta). Dette lagar ikkje blåselydar ved høge lydtrykk. Den er delt lågt 60-70Hz om eg ikkje hugser feil.
 

Jan_I

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
4.039
Antall liker
263
DIsElMiNk skrev:
Etter å ha puslet med høyttalerbygging i en del år har jeg kommet frem til at det er få absolutte sannheter innen området men at det er nettopp dette som gjør det såpass artig å ha som hobby.
Akkurat det samme som jeg har kommet fram til :)
Er helt enig i at en lærer mye her,og god og fin kommunikasjon er et stort pluss :)
Har ikke råd å kjøpe slave pr.nå så det får bli en reflexkasse. Utløp i bunnen blir ikke aktuelt da kassen blir å stå nesten helt nede på gulvet. avrunding av inn/utløp av "rør" blir jo heller ikke problem.
Mvh Jan I
 

frans

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.12.2003
Innlegg
1.457
Antall liker
2
Det hele er ganske enkelt med firkant porter. Det er arealet som er viktig. Man må først regne arealet til en rund port (radius x radius x pi). En portåpning på 10 cm gir et areal på 78 cm2. Deler man på firkantportens bredde eks. 30 cm, blir høyden 2,6 cm. Lengden på porten blir den samme som på et vanlig rør.

Blåselyder kan dempes. "Flared-port" er vanlig måte. Andre metoder består i å dempe porten akustisk med med "utette" materiale, ull, porøst skum, sugerør osv. Her må man bare eksperimentere seg fram. Jo mere man demper porten, jo mindre tilfører porten i bass nivå. Det trenger ikke være negativt det.

Den beste plassering til portåpning er oppover, med sideveis som nr. no. Det gir minst interaksjonsproblemer med rommet. Nedover og bakover porter kan gi veldig høyt nivå sammen med romforsterkingen og føre til en mer ukontrollert og mudretbass.

Har selv slik firkantport og eksperimentert med ulik demping av port. Har nå endt opp med å plugge igjen porten - permanent. Har for mye romforsterking i området 25-50 hz som "umuliggjør" bassrefleks.

Man bør også sjekke om man har romresonanser i nærheten av planlagt porttuning. Har man romresonanser på samme tuningsfrekvens, da får man mye trøbbel med ujevn bass. Det beste er å legge tuningsfrekvensen i områder hvor rommet under vanlige forhold gir et dykk i frekvensresponsen. De "late" støtter seg til DSP.
 

wilbur-x

Overivrig entusiast
Ble medlem
03.07.2006
Innlegg
844
Antall liker
1
En port har 2. harmonisk som farger endel (belyst av Peter Rahbæk i forne Ny Elektronikk)
Lufthastigheten [m/s] i porten beregnes fra Q=ca Hvor Q er fortrengt volum [m3/s] og a er portareal [m2].
Sugerør som lineariserer luftstrømmem i porten demper 2. harmonisk betydelig og gir subjektivt en "tørrere bass". Dette demper output ca 1,5-2 db, dette kompenseres for når man dimensjonerer porten.
Skarpe kanter er alltid en uting uansett om det er hydraulikk, luft eller mekaniske konstruksjoner.
(Her: Hvirvel/ turbulens)
Mvh VVS-ing.
 

norcad

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.02.2006
Innlegg
1.262
Antall liker
22
For å svare (nesten) på spørsmålet først.
Med Vb40L og port 30x350mm vil portlengden bli:
Fb22hz = 1700mm
Fb24hz = 1418mm
Fb26hz = 1200mm
Fb28hz = 1025mm

Jeg skriver (nesten) fordi som du forstår vil denne porten ta veldig mye plass.
Dermed minsker volumet til elementet drastisk, noe som gjør at lengden på røret øker, og resultatet er at det ikke er mulig å avstemme så lavt i en så liten kasse.
Det går bare ikke rett og slett!
Så målene over gjelder altså 40L PLUSS element og rør.
Mao varierer den totale størrelsen på kassen fra 55-65L

Jeg stemmer ellers i med de andre utsagnene over her;
den fungerer langt bedre i lukket med eq,
et bedre alternativ enn BR er med 2x12" slaver (i f.eks 50L kasse),
og tommelfingerreglene og andre rent teoretiske utsagn bør ikke være så bastante

Jeg har selv dette elementet i 45L lukket, og har testet det i 50L med 2x12"slaver med fra 450-650gr membranvekt, OG jeg har testet det i BR 50L med rør Ø100 L1000mm.
Røret ble bare montert utvendig på kassen for testing.
Sistnevnte ga ikke blåse eller ulyder i porten selv med sinustoner med maks volum på en 150w forsterker. Den ble målt til å ha Fb på 21hz, og ved deling på 80hz ble -3dB ca 40hz (husker ikke nøyaktig, men tror 41-42hz)

Til musikk ville jeg uten tvil valgt lukket.
Til film 2 stk lukket og eq, evnt med slaver.
BR er bare problematisk med små kasser/lange rør.

Her er målt respons med 2xslave i 50L og slavevekt 450gr:



Her er 45L lukket:



Og 45L lukket og +6dB@20hz vha innebygget eq i Hypex DS4.0:
 

Vedlegg

AAaF

Overivrig entusiast
Ble medlem
12.01.2007
Innlegg
948
Antall liker
102
Norcad: Du prøvde ikkje med to slavar på 900g vel? Har sitte og leika meg med Peerless XLS 830844 12" i Unibox for ei tid sidan og då kom eg fram til ei vekt rundt det. Då kan ein ifølge programmet oppnå 100db ved 17Hz. Og då ligg det aktive elementet på grensa av sitt linære område og slaven på grensa av maksimal oppgitt mekanisk vandring.

Og tommelfinger reglar er jo, som dei fleste veit, kun eit utgangspunkt. Slike kan jo være greie å vite om, så ein ikkje gjer som meg for mange år sidan, setter 1 stk XLS slave saman med 1 stk aktivt element. Bunna den slaven eit par gonger, ja.... Uansett; synast det må være lov å komme med tommelfinger-reglar.
 

Jan_I

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
4.039
Antall liker
263
Tusen takk for flere tips og råd, og en STOR TAKK til norcad som kom med " nøyaktige mål"

Mvh Jan I
 

norcad

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.02.2006
Innlegg
1.262
Antall liker
22
AAaF skrev:
Norcad: Du prøvde ikkje med to slavar på 900g vel? Har sitte og leika meg med Peerless XLS 830844 12" i Unibox for ei tid sidan og då kom eg fram til ei vekt rundt det. Då kan ein ifølge programmet oppnå 100db ved 17Hz. Og då ligg det aktive elementet på grensa av sitt linære område og slaven på grensa av maksimal oppgitt mekanisk vandring.

Og tommelfinger reglar er jo, som dei fleste veit, kun eit utgangspunkt. Slike kan jo være greie å vite om, så ein ikkje gjer som meg for mange år sidan, setter 1 stk XLS slave saman med 1 stk aktivt element. Bunna den slaven eit par gonger, ja.... Uansett; synast det må være lov å komme med tommelfinger-reglar.
Har ikke prøvd med høyere membranvekt enn 625gr pr slave nei, synes igrunn det var mer enn nok :)
Problemet når du avstemmer så lavt er at membranvandringen går rett til himmels under Fs, så det fordrer et veldig bratt høypassfilter ved 15-18hz for å holde det hele i sjakk.

Det var forresten 830500 jeg benyttet under testingen.
 

frans

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.12.2003
Innlegg
1.457
Antall liker
2
norcad skrev:
For å svare (nesten) på spørsmålet først.
Med Vb40L og port 30x350mm vil portlengden bli:
Fb22hz = 1700mm
Fb24hz = 1418mm
Fb26hz = 1200mm
Fb28hz = 1025mm

Jeg skriver (nesten) fordi som du forstår vil denne porten ta veldig mye plass.
Dermed minsker volumet til elementet drastisk, noe som gjør at lengden på røret øker, og resultatet er at det ikke er mulig å avstemme så lavt i en så liten kasse.
Det går bare ikke rett og slett!
Joda det går. Finn et rør på 6-10 cm i diameter og legg røret utenfor kassen.

Vil man ha det estestisk lager man hull i gulv eller vegg til røret. Er portåpningen i et annet rom, mister man litt nivå i dypbassen. Insisterer man på en firkantport, kan man gjøre akkurat det samme.


Edit:
BTW: Nå ble jeg plutselig "freak". Mitt innlegg nr. 1.000.
 

Jan_I

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
4.039
Antall liker
263
Tror nok ikke det blir hverken utv. rør eller innlagt i huset ::)
En enkel grei kasse er nok.
En liten "nedtur" var at selger ikke hadde mer enn 1 Keiga forsterker igjen så jeg "måtte" ta
to Bash 300 forsterkere. ( switchet strømfors og strømmen her jeg bor er ikke beste sort = stabilitetsproblemer )
Noen som har erfaring med disse Bash 300 forsterkerne?
http://www.parts-express.com/pe/showdetl.cfm?Partnumber=300-750



Mvh Jan I
 

Bx

Bransjeaktør
Ble medlem
04.08.2005
Innlegg
5.200
Antall liker
1.429
Switchet strømforsyning er ingen ekstra ulempe når lysnettet leverer dårlig vare. Snarere tvert imot.
 
Topp Bunn