Trenger hjelp med bra prosedyre for å integrere flere subber

GriffDeLaGriff

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
28.12.2016
Innlegg
322
Antall liker
70
Jeg vet at dette er litt tungt å be om, men etter mye søking og lesing så finner man ganske mange ulike måter å gjøre dette på.

Bakgrunn: Jeg har idag 1 sub og skal snart få 1 till. Jeg har dåliga plasseringsmuligheter og et rom som virker ganske vanskelig når jeg leker med room sim i REW. Jeg har altså REW, Umik og Minidsp 2x4HD der jeg idag lager EQ i REW for å importere til minidsp og legge på sub.

Mål: Jeg må jo tune systemet pånytt og vil da gjøre dette best mulig med de begrensinger jeg har, så det jeg vil få til er korrekt timing og integrering i crossover på begge subber gjentemot hovedsystemet som idag er 5.1.4 men jeg nøjjer meg med å integrere mot frontarna (kan leke litt mot senter og men det blir overkurs).

Det jeg egentlig lurer på er framgangsmåte.

Det jeg tenker er:

1. Måle kun sub 1 og legge på eq for å flate ut peaker. Få den til 3db mindre en der jeg vil ha den i nivå.
2. Måle kun sub 2 med samme som i punkt.1
3. Måle begge 2 - rinse repeat til det ser så bra ut som mulig og att de sammen spiller til den volum jeg ønsker.
4. Med timing reference fra en av frontarna - se til att alle høyttalere er på 0 under "info" "system delay" i REW.
5. Bruke GD med "excess group dealy" å tune avstand for flatest mulig fra delefrekvens og nedover.
På punkt 5 så må man da flytte begge subber like mye i avstand i recievern hver gang man tester? Og hvor mye skal man flytte hver gang, så lite som recievern tillater?

Sen er jeg igentlig ganske tom på ideer. Hjelp!
 

coolio

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.09.2015
Innlegg
3.277
Antall liker
2.643
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Her er iallefall én mulig fremgangsmåte;

1. Måle fysiske avstand fra sub 1 til midt mellom fronter.

2. Juster delay tilsvarende avstand på fronter. 34,3cm er ca 1 ms. Det er frontene som må forsinkes i tid.

3. Integrer sub1 med frontene ved hjelp av Pink Noise PN fra 20-200 hz mens man ser på RTA i REW. Flatest respons og høyest nivå rundt delefrekvens er målet. Må finjustere forsinkelse her.

4. Se på group delay og spectrogram om det ser noenlunde riktig ut.

5. Generer biquad filtre for sub 1 eller juster manuelt med PEQ.

6. Repeter prosessen med sub 2 mens sub 1 også spiller.

7. Global EQ til slutt for å få nivåene riktig.

Ellers vil jeg anbefale å rope høyt til feks thohaug!
 

GriffDeLaGriff

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
28.12.2016
Innlegg
322
Antall liker
70
Just det med ms syns jeg blir knotete da forsterkeren ikke aksepterer dette, den vil at man skriver in hvor langt det er til de ulike høyttalene. Dette vill ikke stemme perfekt så noe tuning må til men da den som sagt ikke tar forsinkelse-siffrer så lurer jeg på om jeg bare kan bruke den sin innmating som en type "mer/mindre" justering og så se på REWs delay siffrer mot en akustisk referanse (venster front). Jeg har gjort det fram til nå og det ser ut å vare riktig så vil gjerne få bekreftet at det virker før jeg begynner å må telle baklengs osv.
 

GriffDeLaGriff

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
28.12.2016
Innlegg
322
Antall liker
70
Men nr.3 hva mener du med "pink noise pn" er det et type svep i REW? Og det er da forsinkelse som er kalibreringsverktøyet her? Og hvordan vet man vilken vei man skal gå (mer eller mindre forsinkelse).

Begynner glede meg ordentlig til dette nå!
 

coolio

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.09.2015
Innlegg
3.277
Antall liker
2.643
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Anbefaler å sette en eller annen fast distanse med for stor margin i forsterkeren og heller justere inn riktig delay med minidsp 2x4hd på subbene istedenfor. Da får du høyere nøyaktighet på tidsjusteringen :)

Pink noise PN er et type sveip i generatoren i REW. Der må du huske å spesifisere hvilket frekvensområde den skal jobbe i, og da er 20-200 et greit utgangspunkt for fikling med subber.
Først finner du ut av hvor du skal sette delefrekvensen og type delefilter, deretter justerer du forsinkelse. Vær obs på at alle forandringer påvirker alle disse faktorene, så tålmodighet er en dyd.

Underveis er det lurt å kjøre vanlige målinger i REW for å ta en titt på vannfall og spectrogram da det er tidsdomenet som er viktigst for lydkvalitet i bassen.

Integrering av flere subber er den beste måten å gjøre seg kjent med betydningen av de forskjellige faktorene som plassering, tid, fase, delefilter, måling, tålmodighet og forståelsesfull samboer, men er også noe av det vanskeligste og mest frustrerende for en "nybegynner" å starte med. :D
 

GriffDeLaGriff

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
28.12.2016
Innlegg
322
Antall liker
70
Hvis jeg skal gjøre det på den måten så trur jeg det beste er å kjøre autokalibrering med forsterkeren uten subb og så la den bestemme delay for høyttalene og så la subben stå på 0, for å så regne fram forsinkelse i tid å legge in i minidsp. Ellers har jeg ikke kontroll på hvordan den har justert ting og da blir det bare suppe (hvis den tar subben i betrakting som den skal gjøre da den tar lengst tid, så bør den ved en kalibrering med sub forsinke alle høyttalere som så vil bli stående feil når jeg etterpå endrer subbene i minidsp).
 

Torolan

Hi-Fi freak
Ble medlem
16.07.2010
Innlegg
2.444
Antall liker
823
Torget vurderinger
2
Jeg vet at dette er litt tungt å be om, men etter mye søking og lesing så finner man ganske mange ulike måter å gjøre dette på.

Bakgrunn: Jeg har idag 1 sub og skal snart få 1 till. Jeg har dåliga plasseringsmuligheter og et rom som virker ganske vanskelig når jeg leker med room sim i REW. Jeg har altså REW, Umik og Minidsp 2x4HD der jeg idag lager EQ i REW for å importere til minidsp og legge på sub.

Mål: Jeg må jo tune systemet pånytt og vil da gjøre dette best mulig med de begrensinger jeg har, så det jeg vil få til er korrekt timing og integrering i crossover på begge subber gjentemot hovedsystemet som idag er 5.1.4 men jeg nøjjer meg med å integrere mot frontarna (kan leke litt mot senter og men det blir overkurs).

Det jeg egentlig lurer på er framgangsmåte.

Det jeg tenker er:
Du har en bra start , men har redigert litt her nå :)

1. Måle kun sub 1 og legge på eq for å flate ut peaker. Få den til 3db mindre en der jeg vil ha den i nivå.
2. Måle kun sub 2 med samme som i punkt.1
3. Måle begge 2 - rinse repeat til det ser så bra ut som mulig og att de sammen spiller til den volum jeg ønsker.
4. Koble begge suber til hver sin utgang på mini-dsp , men bruke bare en subutgang fra reciever til minidsp - det forenkler en hel del.
5. Kjør autooppsett på receiver , å se hva den kommer frem til.
6. Så kan du evt. finjustere avstand og nivå + x-over til sub i receiver i samarbeid med rew for best mulig resultat. Merk at den kan være nødvendig å endre avstand til sub dersom du endrer delefrekvens , men det er ikke sikkert.

Lykke til :)
 

GriffDeLaGriff

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
28.12.2016
Innlegg
322
Antall liker
70
Supert. Men Hvilke verktøy i REW bruker du for å kontrollere justeringene? GD-excess group delay, SPL og Spectrogram?
 

TrompeteN

Bransjeaktør
Ble medlem
27.07.2013
Innlegg
1.077
Antall liker
1.566
Torget vurderinger
0
Hei!
Hvilke prosedyrer på nett har du sett på?

Har du lest denne? https://mehlau.net/audio/multisub_geddes/

Vil hjelpe til å huske på at noe av det viktigste er å få sub 1 til å integrere godt med hovedhøyttalerne i utgangspunktet før man begynner med de andre subene. Frontene bør være med i prosessen.

Plassering er veldig viktig. Jeg ville forsøkt å finne plasseringer som fungerer best mulig i utgangspunktet før du skrur. Du skriver at du har begrensete muligheter på plassering. Det kan hjelpe oss til å hjelpe deg hvis du tegner en enkelt skisse av rommet ditt.

Ville mål tidsforsinkelse i ved software ved 1000hz og ikke med målebånd. Avhengig av hvordan utstyr du har kan det ligge ulik forsinkelse i både hardware og software.
 

GriffDeLaGriff

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
28.12.2016
Innlegg
322
Antall liker
70
Den guiden har jeg hørt om men ikke lest. Skal se litt på den - takk!

Jeg har igrunn målt subben jeg har i hvert "hjørne" dvs ved siden av hver front og hved siden bak på hver side av sofaen og der den står nå er beste plass (framme i høyre hjørne som er ett hjørne). Når jeg får en till så vil den måtte havne i hjørne høyre bak som er nest beste plass....har en ide om å måle den stakkad i høyre frem men har liten tru på att waifu går med på det så det er som sagt ganske begrenset.
 

TrompeteN

Bransjeaktør
Ble medlem
27.07.2013
Innlegg
1.077
Antall liker
1.566
Torget vurderinger
0
Den guiden har jeg hørt om men ikke lest. Skal se litt på den - takk!

Jeg har igrunn målt subben jeg har i hvert "hjørne" dvs ved siden av hver front og hved siden bak på hver side av sofaen og der den står nå er beste plass (framme i høyre hjørne som er ett hjørne). Når jeg får en till så vil den måtte havne i hjørne høyre bak som er nest beste plass....har en ide om å måle den stakkad i høyre frem men har liten tru på att waifu går med på det så det er som sagt ganske begrenset.
Høres bra ut. Hvilken sub bruker du?
 

Torolan

Hi-Fi freak
Ble medlem
16.07.2010
Innlegg
2.444
Antall liker
823
Torget vurderinger
2
Jeg mener at så lenge man opererer med vanlig x-over fra 80hz og nedover , så er det like greit å se på det som en sub selv om man har flere.
Har man en foran og en bak , så kan det være aktuelt å dele suben bak noe lavere , og / eller evt spille med noe lavere nivå enn den foran for å være sikker på at man ikke kan lokalisere hvor den står.


Sent from my iPhone using Tapatalk
 

GriffDeLaGriff

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
28.12.2016
Innlegg
322
Antall liker
70
Supert. Men Hvilke verktøy i REW bruker du for å kontrollere justeringene? GD-excess group delay, SPL og Spectrogram?
Jeg ser mest på frekvensrespons , GD og waterfall / decay.
Den guiden har jeg hørt om men ikke lest. Skal se litt på den - takk!

Jeg har igrunn målt subben jeg har i hvert "hjørne" dvs ved siden av hver front og hved siden bak på hver side av sofaen og der den står nå er beste plass (framme i høyre hjørne som er ett hjørne). Når jeg får en till så vil den måtte havne i hjørne høyre bak som er nest beste plass....har en ide om å måle den stakkad i høyre frem men har liten tru på att waifu går med på det så det er som sagt ganske begrenset.
Høres bra ut. Hvilken sub bruker du?
Har idag en monitor audio gold och beställde i februari en Arendal sub2 pianovit som ska levereres i sluttet av August førhåpentligvis (har vart tomt på lager en stund).

Ska bli kul å høre forskjellen mellom disse. Den jeg har kostet 4-5 tusen mer og har ett 15" element, men litt mindre forsterkere. Begge er lukkede men Arendalen er litt større fysisk.

Sub2 får skryt for å vare detaljert men jeg syns jeg har veldig bra detaljer idag så det skal som sagt bli gøy dette. Det kan se ut som rommet dreper mye under 25 hos meg så det skal også bli fint å vite om det er subben eller rommet. Jeg har kjørt høy gain og så flatet ut med minidsp for å få nivå ned til 20 men det siste året? har jeg isteden hatt gain på 0 og lagt filter ved 24 og syns den presterer bedre i de andre frekvensene.

Så i beste fall får jeg mer kvalitet samt tryck lavere i frekvens, i verste fall får jeg totalt bare mere jevn bass. Win uansett tenker jeg men trenger da integrere allt korrekt først.
 

GriffDeLaGriff

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
28.12.2016
Innlegg
322
Antall liker
70
Supert. Men Hvilke verktøy i REW bruker du for å kontrollere justeringene? GD-excess group delay, SPL og Spectrogram?
Jeg ser mest på frekvensrespons , GD og waterfall / decay.
Jeg mener at så lenge man opererer med vanlig x-over fra 80hz og nedover , så er det like greit å se på det som en sub selv om man har flere.
Har man en foran og en bak , så kan det være aktuelt å dele suben bak noe lavere , og / eller evt spille med noe lavere nivå enn den foran for å være sikker på at man ikke kan lokalisere hvor den står.


Sent from my iPhone using Tapatalk
Ja just det, det kan vare smart. Jeg kjørte med subben der bak en periode og den viser ikke tegn til å kunne lokaliseres men det er superflott tips når jeg kjører 2stk.
 

GriffDeLaGriff

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
28.12.2016
Innlegg
322
Antall liker
70
Supert. Men Hvilke verktøy i REW bruker du for å kontrollere justeringene? GD-excess group delay, SPL og Spectrogram?
Jeg ser mest på frekvensrespons , GD og waterfall / decay.
Ja jeg har jo 2 sub ut från forsterkeren men skal da kjøre som du sier fra 1stk ut og så legge ulik EQ og eventuelly andre jusyeringer i minidsp. Blir jo mye lettere å "flytte" begge i tid sammtidigt.
 

TrompeteN

Bransjeaktør
Ble medlem
27.07.2013
Innlegg
1.077
Antall liker
1.566
Torget vurderinger
0
Den guiden har jeg hørt om men ikke lest. Skal se litt på den - takk!

Jeg har igrunn målt subben jeg har i hvert "hjørne" dvs ved siden av hver front og hved siden bak på hver side av sofaen og der den står nå er beste plass (framme i høyre hjørne som er ett hjørne). Når jeg får en till så vil den måtte havne i hjørne høyre bak som er nest beste plass....har en ide om å måle den stakkad i høyre frem men har liten tru på att waifu går med på det så det er som sagt ganske begrenset.
Høres bra ut. Hvilken sub bruker du?
Har idag en monitor audio gold och beställde i februari en Arendal sub2 pianovit som ska levereres i sluttet av August førhåpentligvis (har vart tomt på lager en stund).

Ska bli kul å høre forskjellen mellom disse. Den jeg har kostet 4-5 tusen mer og har ett 15" element, men litt mindre forsterkere. Begge er lukkede men Arendalen er litt større fysisk.

Sub2 får skryt for å vare detaljert men jeg syns jeg har veldig bra detaljer idag så det skal som sagt bli gøy dette. Det kan se ut som rommet dreper mye under 25 hos meg så det skal også bli fint å vite om det er subben eller rommet. Jeg har kjørt høy gain og så flatet ut med minidsp for å få nivå ned til 20 men det siste året? har jeg isteden hatt gain på 0 og lagt filter ved 24 og syns den presterer bedre i de andre frekvensene.

Så i beste fall får jeg mer kvalitet samt tryck lavere i frekvens, i verste fall får jeg totalt bare mere jevn bass. Win uansett tenker jeg men trenger da integrere allt korrekt først.
Kult med Arendal. Blir spennende å se.

Det som er så deilig å jobbe i bassen som dette er at det er ganske enkelt matematikk. Mer kapasitet=dypere lyd. Jo bedre plassering vil man også kunne fase ut kanselleringer som derfor gir enda mer nivå. Det kan virke som det er stort potensiale for kunne bedre responsen under 25 med heldig plassering hos deg.
 

Torolan

Hi-Fi freak
Ble medlem
16.07.2010
Innlegg
2.444
Antall liker
823
Torget vurderinger
2
Den guiden har jeg hørt om men ikke lest. Skal se litt på den - takk!

Jeg har igrunn målt subben jeg har i hvert "hjørne" dvs ved siden av hver front og hved siden bak på hver side av sofaen og der den står nå er beste plass (framme i høyre hjørne som er ett hjørne). Når jeg får en till så vil den måtte havne i hjørne høyre bak som er nest beste plass....har en ide om å måle den stakkad i høyre frem men har liten tru på att waifu går med på det så det er som sagt ganske begrenset.
Høres bra ut. Hvilken sub bruker du?
Har idag en monitor audio gold och beställde i februari en Arendal sub2 pianovit som ska levereres i sluttet av August førhåpentligvis (har vart tomt på lager en stund).

Ska bli kul å høre forskjellen mellom disse. Den jeg har kostet 4-5 tusen mer og har ett 15" element, men litt mindre forsterkere. Begge er lukkede men Arendalen er litt større fysisk.

Sub2 får skryt for å vare detaljert men jeg syns jeg har veldig bra detaljer idag så det skal som sagt bli gøy dette. Det kan se ut som rommet dreper mye under 25 hos meg så det skal også bli fint å vite om det er subben eller rommet. Jeg har kjørt høy gain og så flatet ut med minidsp for å få nivå ned til 20 men det siste året? har jeg isteden hatt gain på 0 og lagt filter ved 24 og syns den presterer bedre i de andre frekvensene.

Så i beste fall får jeg mer kvalitet samt tryck lavere i frekvens, i verste fall får jeg totalt bare mere jevn bass. Win uansett tenker jeg men trenger da integrere allt korrekt først.
Jeg har hatt en MA Gold sub tidligere - GXW15 mener jeg den het. Har nå AS Sub 2 , og det er liten tvil om at AS suben er mye råere enn MA suben var - på alle parametre :) Den hadde også en innebygd RK , men den synes jeg fungerte dårlig , så den ble ikke benyttet.

Men dette kan bli knallbra sammen det , håper du lykkes med å få dem til å spille på lag :)
 

GriffDeLaGriff

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
28.12.2016
Innlegg
322
Antall liker
70
Hvor i minidsp 2x4HD stiller jeg delay/avstand?

Kjører nå sub ut fra 1 utgang fra yamahaen inn i minidsp og så 2 ulike ut fra den. Subbene står så ulikt så jeg må justere den ene. (Den andre står på 0,03 i REW).
 

Torolan

Hi-Fi freak
Ble medlem
16.07.2010
Innlegg
2.444
Antall liker
823
Torget vurderinger
2
Hvor i minidsp 2x4HD stiller jeg delay/avstand?

Kjører nå sub ut fra 1 utgang fra yamahaen inn i minidsp og så 2 ulike ut fra den. Subbene står så ulikt så jeg må justere den ene. (Den andre står på 0,03 i REW).
På utgang (til høyre) kan du stille både delay og level.
 

GriffDeLaGriff

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
28.12.2016
Innlegg
322
Antall liker
70
[Mention=25914]Coolio[/Mention]

Testet litt idag med å stille delay via step-respons.

sub1 står i høyre fram-hjørne, dvs langt ifra lytteposisjon.

Sub1 hade fått sirka 7m i yamahan ved autokalibrering. Dette var 23m eller noe lignende feil enligt step-respons. Jeg tolker det slik at man skal få den første høye peaken på 0? Jeg måtte da flytte sub1 i yamahaen nesten det doble til 13m for å komme nerme 0 på første høye peak. Jeg flyttet kansje 1m om gangen.

Det jeg lurer litt på er om jeg kan ha flyttet den 360 uten å vite dette. Er det noen kontroller man kan gjøre for å se om man er on track eller helt galet vekk?

Uansett, sub2 står rett til høyre om lyssningsposisjon (nesten i ett hjørne) og på grund av at jeg kun bruker 1stk subutgang fra yamaha og 2stk ulike ut fra minidsp så kan jeg jo ikke røre 13m flytten i yamahaen. Jeg setter sub1 på mute og måler sub2. Her må jeg in med 25ms delay i minidsp for å få den sin første høye peak til 0. Det blir igentlig samme spørsmål her - hvordan kan jeg se om det er helt galt? Flyttet vel 5ms om gangen og såg kun at jeg kom nermere 0 og aldrig mere vekke.

Jeg har foruten ingen muligheter å dempe ett betongrom - i tillegg tydligvis etter rews room-sim også selfølgelig en størrelse som gir meg dålig respons i nedre regioner (berg & dalbane). Dette er nok med på at uansett en flytt på fra 7-13 så ser jeg ikke noen forbedringer (eller forsemringer) i SPL så er det noen andre måter å sjekke om jeg er på rett spor?
 
Sist redigert:

GriffDeLaGriff

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
28.12.2016
Innlegg
322
Antall liker
70
Ok glem det. Jeg startet pånytt.

Då en subwoofer spiller fra 18-100 sånn sirka og ulike frekvenser er ulike kjappe så vil det ikke vare mulig å få subwooferns hele frekvensomfang tidsjustert med frontarna.

Jeg bestemte meg da for å fokusere på å få de riktig i tid ved delefrekvens. Jeg deler vid 80.

Så med blanke ark på delay i minidsp og Yamaha så begynte jeg nå med den nermste subben.
Jeg målte mindre og mindre intervaller og fant ut at det går helt fint å måle 75-85hz for å kunne "leke" med tiden i impulsegrafen/overlay.
Etter en del timer med fikling så er nå begge subbene riktig i tid ved sin første høye peak ved delefrekvens.

//edit// fikk til å flytte alle høyttalere i tiden som jeg ville - resultatet er i REW-tråden.

Neste trinn er å se om MSO -MultiSubOptimizer kan gi noe hos meg. Jeg har allerede målt og latt den beregne i 20 timmer, jeg har bare ikke fått alene hjemme enda til å få lagt det in.
 
Sist redigert:
Topp Bunn