Tangential armer og compliance

[ELJ]

Hei!
Er matchingen av armmasse og pickup like aktuell for tangentiale armer kontra vanlige pivot armer? Jeg har ikke sett at dette er et tema og at fjærlette karbonrør ofte leveres som en oppgradering. Jeg har selv en Ladegaard luftarm med karbonrør og er strålende fornøyd. Saken er om jeg skal ta arbeidet med å lage et tyngre armrør for stivere(l compliance) pickuper og om dette vil resultere i enda bedre egenskaper i form av resonans og sporing?
Takker for svar
Espen

 

[Zomby_Woof]

Sånn jeg har forstått det virker compliance etter akkurat samme prinsipper på tangentialarmer og vanlige.

Et av de store problemene med tangentialarmer er at de gjerne har veldig mye større effektiv masse i det laterale planet (sideveis) enn i det horisontale. Dette gir to forskjellige resonansfrekvenser for systemet. Ofte kan den lave laterale resonansen og den store massen gi store problemer med dårlig sentrerte plater. (bl.a. i følge Michael Fremer).

 

[slowmotion5]

Et av de store problemene med tangentialarmer er at de gjerne har veldig mye større effektiv masse i det laterale planet (sideveis) enn i det horisontale. Dette gir to forskjellige resonansfrekvenser for systemet.

I følge Poul Ladegaard er dette en fordel.

 

[Audiophile-Arve]

Tangentialarmar er ikkje som andre armar. Kompliansereglane gjeld nok her også, men det er etter måten enklare å gå ut over det arbeidsområdet armvekt skulle tilseie.
I tillegg er det ofte slik at du får ulike lodd som kan vere med på å utbalansere lydlege skavankar om du jobbar litt (gjerne på tvers av fornuften. Med Clearaudio/Souther-armen kan du få ein Shure V15II til å spore perfekt - og vel så det - ved å bruke minste kontravekt med lang arm. Normalt er lang vektstang fy-fy på ein pickuparm, men her gjer det ingenting. Då får du ei effektiv masse som er heilt marginal.
Same kan du til ei viss grad gjere med Eminent Technology, men her må du passe på at ikkje det er mistilhøve mellom vekta på pickupen og kontravekta. Denne bør ideelt vere så lita som råd, og tunge pickupar kan vere ei utfordring).

Beste pickuparmen i verda (seiest det) skal det vere LMC som har. Eg veit ikkje om han har gjort nokre refleksjonar rundt tangentialprinsippet...

 

[ELJ]

Hei, og takk for svar
Bruker en Denon dl103 på armen og selv om 103 kanskje liker litt mere masse i arm så spiller og sporer det som bare fy... Den andre armen på spilleren er en modifisert rb250 med dl103R i trekropp(Uwe) som kan være nærmest optimalt arm/pu match(dl103r får ekstra vekt fra den nye trekroppen)men jeg foretrekker lyden og drivet fra 103 og tangential armen.
Mvh Espen

 

[LMC]

refleksjonen består i at jeg IKKE vurderer andre armer...EVER ;D
2 korrekte punkter på en radial-arm blir bare helt feil og kan høres imo
men Urushi,Ikeda og AN pickuper er ikke ideelle i denne armen selv om det funker greit
imo
mvh

 

[FZ]

2 korrekte punkter på en radial-arm blir bare helt feil og kan høres imo

Så når du hører en plate avspilt med en radialarm så kan du spotte de to riktige punktene, siden resten av skiva spilles av "bare helt feil" 8)

mvh
FZ

 

[IO]

hvis vi antager at tangentialarmen fungerer via en luftfilm!
så er dette princip helt afhængigt af "stivheden i luftfilmens tryk,sådan at forstå filmen angiver armens kompliance,dvs at stive pickupper får armen til at flekse qua filmens tykkelse og tryk.

altså må der være tryk nok på luften for at styre pickuppens vibrationer!

jeg har hørt min audio note spille ok på mindre heldige (læs:ikke teoretisk lufttryk nok) med flot lyd til følge.
men samme arm med større stærkere luftpumpe,har leveret bedre bas - uagtet andre uheldige bivirkninger såsom
"flimren i lydbilledet,pga pumpens hårdere arbejde (skyldes for ringe udglatning i buffertank(e)

konklusion:jo armene uanset radial eller tangential må tilpasses pickuppers kompliance.

 

[slowmotion5]

hmmm, og i tillegg til IOs iaktagelser har jeg også begynt å lure på om den moderne "stivhet for enhver pris" filosofien ikke alltid er veien til vellyd .....

 

[IO]

hmm

jeg mener jo udgangspunktet for den bedste lyd er at undgå fejl som man skal kompensere for efterfølgende..!
og med fullrangesystemer SKAL bassen tilgodeses i samme omfang som resten af frekvensområdet.

med andre ord hjælper det ikke at ha ekstremt strømstærke subwoofere,eller "impulsægte bassystemer,hvis
signalkilden er fejlbehæftet!
som altid er vejen fyldt med kompromisser - at finde den bedste løsning er en kunst

valget er frit men dyrt at indfri! :

 

[LMC]

FZ
det var din påstand,MEN lyden fra en god LUFTLAGRET tangentialarm er bare helt fri for et eller annet forstyrrende element av urenhet
kan du konstruere en luftlagret radial-arm, så kan du jo ringe meg for en shoot-out av geometri-prinsippene :
mvh
Leif

 

[Audiophile-Arve]

FZ
det var din påstand,MEN lyden fra en god LUFTLAGRET tangentialarm er bare helt fri for et eller annet forstyrrende element av urenhet
kan du konstruere en luftlagret radial-arm, så kan du jo ringe meg for en shoot-out av geometri-prinsippene :
mvh
Leif

Dette med god luftlagra arm er nok sant. Det er ei utfordring å lage ein perfekt arm, uansett tangential og lagringsprinsipp. Men det er mange luftlagra armar som absolutt byr på utfordringar, særleg når du kjem med ein vanskeleg pickup. Det eine er sjølve luftlageret, som av og til er for kraftig, av og til for svakt. Det kan vere fint å kunne regulere trykket etter pickup.
Elles kan ein få utmerka resultat med anna enn Verdas Beste Tangentialarm - noko vi plent er nøydde til, all den tid VBT ikkje er tilgjengeleg.... eg trøyster meg med ein audmjuk JMW, og godtar meg over utfordringane til tangentarmeigarane, dei som slit med skeivt sentrerte og bulkete plater.
Høgt heng dei, og sure er dei!
:-\

 

[LMC]

det med luft-trykket er riktig:hos meg er det ganske stor forskjell på hvor mye trykk jeg kjører ut på armrøret.....nå er det vel drøye 3kg
mvh

 

[gut_man]

Brukte en del tid på å finne ut av match til min arm. Søkte en del råd på AudiogoN, LMC ga gode råd, og Parelius var også behjelpelig med råd fra bekjente. Så det er mye kunnskap og velvilje her inne på sentralen. Jeg er utrolig godt fornøyd med prestasjonene fra min Airtangent, og vurderer ikke å bytte den ut med mindre noen "gir" bort en reference arm fra samme produsent. Mitt eneste ankepunkt er at det er litt lite bekvemt å justere Azimuth. Er alt for lett å kødde til hele overhenget.. Har nytt armrør under bestilling, og de nyere armrørene har jeg forstått har en litt anderledes Azimuth justering. Betviler ikke andres erfaringer med forbedret lydgjengivelse med økt trykk i luftleiet, men kan ikke akkurat si at jeg plages med dårlig/manglende bass fra min vinylrigg. Den banker CD komboen min anytime, på bassgjengivelse også .Det er vel litt sånn at når du ikke hvet hva du går glipp av, er det lettere å være fornøyd . Airtangent kommer forøvrig med ny arm og ny pumpe om noen måneder i følge konstruktør Leif Häggmark.

 

[Audiophile-Arve]

det med luft-trykket er riktig:hos meg er det ganske stor forskjell på hvor mye trykk jeg kjører ut på armrøret.....nå er det vel drøye 3kg
mvh

Er det XV1S du brukar?
På ET2-armen min måtte eg ha 3,5 kg trykk for å spele tunge pickupar med låg komplianse. Noko som var heilt forferdeleg om eg spelte med lette, høgkompliante pickupar....
Problemet var når pickupane vart framunder 10gram og hadde ei komplianse på rundt 10. Då vart det anten for stort lufttrykk, eller så subba armrøret nedi ved avspeling av ytter/innerrillene. Men eg fekk (uventa?) kjemperesultat med VdH MC10. Akkurat passeleg lett, tydelegvis....

 

[FZ]

2 korrekte punkter på en radial-arm blir bare helt feil og kan høres imo

Så når du hører en plate avspilt med en radialarm så kan du spotte de to riktige punktene, siden resten av skiva spilles av "bare helt feil" 8)

mvh
FZ

FZ
det var din påstand,MEN lyden fra en god LUFTLAGRET tangentialarm er bare helt fri for et eller annet forstyrrende element av urenhet
kan du konstruere en luftlagret radial-arm, så kan du jo ringe meg for en shoot-out av geometri-prinsippene :
mvh
Leif

Min påstand, Leif? Det er bare en påstand her og den er ikke min. Jeg bare fulgte opp din påstand med et spørsmål

Men OK, jeg slår deg på tråden når den luftlagrete radial-armen er klar, får se om jeg får snekra sammen noe i jula

mvh
FZ

 

[motoren]

det med luft-trykket er riktig:hos meg er det ganske stor forskjell på hvor mye trykk jeg kjører ut på armrøret.....nå er det vel drøye 3kg
mvh

Er det XV1S du brukar?
På ET2-armen min måtte eg ha 3,5 kg trykk for å spele tunge pickupar med låg komplianse. Noko som var heilt forferdeleg om eg spelte med lette, høgkompliante pickupar....
Problemet var når pickupane vart framunder 10gram og hadde ei komplianse på rundt 10. Då vart det anten for stort lufttrykk, eller så subba armrøret nedi ved avspeling av ytter/innerrillene. Men eg fekk (uventa?) kjemperesultat med VdH MC10. Akkurat passeleg lett, tydelegvis....

ser dere skriver at dere bruker 3-3,5 kg trykk til armen??dette høres jo voldsomt ut i mine ører.
min MG-1 skal ha 2 psi eller rettere sagt ca 0,14 kg.
dere må jo bruke en kompressor og ikke en normal pumpe,eller har dere skrevet feil ang kg/psi??
er veldig undrende på dette,da det må bli mye plystring i armen med så høgt trykk.

mvh

 

[gut_man]

det med luft-trykket er riktig:hos meg er det ganske stor forskjell på hvor mye trykk jeg kjører ut på armrøret.....nå er det vel drøye 3kg
mvh

Er det XV1S du brukar?
På ET2-armen min måtte eg ha 3,5 kg trykk for å spele tunge pickupar med låg komplianse. Noko som var heilt forferdeleg om eg spelte med lette, høgkompliante pickupar....
Problemet var når pickupane vart framunder 10gram og hadde ei komplianse på rundt 10. Då vart det anten for stort lufttrykk, eller så subba armrøret nedi ved avspeling av ytter/innerrillene. Men eg fekk (uventa?) kjemperesultat med VdH MC10. Akkurat passeleg lett, tydelegvis....

ser dere skriver at dere bruker 3-3,5 kg trykk til armen??dette høres jo voldsomt ut i mine ører.
min MG-1 skal ha 2 psi eller rettere sagt ca 0,14 kg.
dere må jo bruke en kompressor og ikke en normal pumpe,eller har dere skrevet feil ang kg/psi??
er veldig undrende på dette,da det må bli mye plystring i armen med så høgt trykk.

mvh

Hei, tror nok at både LMC og AudiofileArve har de tekniske kunnskaper på stell. Du må under ingen omstendigheter finne på å kjøre så høye trykk på en arm som ikke er beregnet for det. LMCs Airtangent ref arm er spesiallaget for å tåle så høye trykk, og skiller seg vel her ut fra vanlige Airtangent armer som bruker mindre trykk. Min bruker 0,2 bar, og høyere trykk kan skade armen. ET armene som bruker så høytt som 3-3,5kg er vel modifiserte til å tåle det? Eller hva Arve? Har forøvrig lest på AudiogoN om at noen har modifisert sine Airtangent armer (ikke ref.) til å tåle høyere trykk. Har prøvd å komme i kontakt med han som skrev om det, men finner ikke en fungerende mailadresse. Har noen her inne kontakt med Sirspeedy på AudiogoN, er jeg svært interessert i å komme i kontakt med ham. Han har kompiser som bruker VPI TNT og modifiserte Airtangent armer som min egen, der de kjører høye trykk på armen. Skal i følge mr. speedy være en utrolig oppgradering av armen, og en match made in heaven med TNT...

 

[Audiophile-Arve]

Det er muleg eg ikkje hugsar heilt rett - men eg eigde ein ET2-arm i om lag ti år, og jobba veldig mykje med han.
Han var ikkje utstyrt med lufttrykksmålar, så eg fekk låne ein slik når eg skulle justere (det kan hende her er litt mishugsing inne i bildet). Men eg eksperimenterte ganske mykje, også med ein liten kompressor (bråka fælt, måtte stå ute, ha ein utjamningstank og lang leidning. Eg hadde svært høgt lufttrykk for å få han til å funke på tunge picukpar.

Elles er det nok fleire enn meg som køyrer med svinehøgt lufttrykk til armen: http://www.high-endaudio.com/RC-Tonearm.html
skrollar du ned på sida til "Important Pump Information", ser du at dei snakkar om ei pumpe som leverer 14 psi...

 

[FZ]

Tror kanskje dere roter litt med benevnelsene her gutter:

1 psi=6.894757kPa=6.894757x103N/m2=0.70306kp/cm2

Mao. 0.2 psi (som nevnes over) = 0.14061kp/cm2 som motoren sier. Det er forøvrig litt vesentlig å få med fullstendig benevnelse, altså kp/cm2

FZ

 

[LMC]

mulig jeg rota med kilo
MEN armen har ut på røret ca 3,3 BAR og iflg formel skulle det være 14,5 PSI per bar dvs bortimot 50 PSI

mvh
Leif

 

[Cobra2]

En arm med (høytt) dekk-trykk! :
Jeg tenker det er greiest å plassere spilleren i et annet rom...?
(om en ikke spiller; "det suser i sivet" ;D )

Arne K