Subwoofer elementer. Lavest mulig distortion for penga

[Armand]

Jeg brygger på et bassystem for musikkrommet / kinoen i kjelleren og skal ha mange store elementer (15" eller 18") som skal bygges inn i vegg foran og bak. Totalt 12 eller helst 16 stk i et DBA oppsett.
Å få nok output er nok dermed ikke noe problem nesten uansett element så jeg trenger ikke superdyre long throw 18" elementer som klarer 120dB ved 20Hz alene. Det jeg trenger er rimelige og solide kvalitetselementer med lav forvrengning og kurant slaglengde. Beyma er så flinke at de oppgir distortion på alle sine elementer, og innrømmer dermed også at deres billigste 18" (SM-118N) har relativt mye distortion ved lave frekvenser. Den litt dyrere 18G40 har mye bedre data. Problemet er bare at med dårlig dollarkurs, moms og frakt så kommer prislappen på 54k for 16 stykker fra denne butikken:
US SPEAKER Home Page Menu - Speaker Cabinets, Guitar & amp; Bass Amps, upgrades and custom design. The world?s widest choice of speaker parts. ?If you have listened to live music, you have almost certainly listened to Eminence?

Med 8 stk. Beyma18G40 på frontveggen kan man i teorien oppnå omtrent 126dB ved 20Hz og det er også litt overkill. Jeg klarer meg nok med mindre enn det hvis jeg kan spare en del penger.

Finnes det rimeligere alternativer ??

En annen ting er at vanlige mennesker er dårlige til å oppfatte forvrengning ved lave frekvenser. Faktisk så viser testen at ved et lyttenivå på 92dB så kunne de injisere inntil 72dB ved 300Hz uten at noen av lytterne klarte å detektere det. Det er 10% distortion, og den var ikke gang harmonisk(!) Hvis dette er tilfelle kan man jo nesten bruke hva som helst bare det gir nok lydtrykk uten vesentlig kompresjon...
Experimental Study : Distortion - Axiom Audio

Noen meninger?

 

[Snickers-is]

En ting er parasittiske lyder. En annen er opplevelsen av dynamikk. Det meste av 2. harmonisk stammer fra asymmetri (X=0 forskyver seg fra sitt idealpunkt) og det meste av 3. harmonisk stammer fra dynamisk kompresjon (lydtrykket øker ikke tilsvarende hva det skulle ved høyere nivåer).

Forøvrig er ikke power handling et viktig tema i ditt tilfelle i og med at du skal bruke driverne så langt ned i frekvens. Dermed vil max SPL være begrenset av slaglengde, og ikke av termisk power handling. Kjører du i tillegg lukkede kabinetter vil dette forholdet ytterligere forskyves i retning av at max SPL begrenses av slaglengde.

Her er en kandidat som burde passe godt: Dayton Audio RSS390HO-4 15 tum

Så kan du jo høre med de samme folka om de kan skaffe andre modeller, for eksempel denne:
Dayton Audio RSS460HO-4 18" Reference HO Subwoofer 4 Ohm - Reference Series - Loudspeaker Drivers By Series - Loudspeaker Components
Eller denne:
Dayton Audio RSS390HF-4 15" Reference HF Subwoofer 4 Ohm - Reference Series - Loudspeaker Drivers By Series - Loudspeaker Components

 

[Tytte71]

Som Snickers-is sier, max SPL begrenses av slaglengde. Et lite overslag viser at 16stk 18G40 i DBA (8 på frontveggen) gir deg et maks lydtrykk innenfor xmax på 117dB/20Hz med lukket kasse og du har sjanse på å nå gode 126dB/20Hz i noen store undertunede BR-kasser. Du kan regne med at du får litt room gain. Regn ikke med at Beyma motoren er av de mest avanserte, så det er grunn til å tro at noe komprimering forekommer ut mot xmax. M.a.o. kan du anse den siste del av bevegelsen innenfor xmax som ren bonus/headroom hvis formålet er så linjært/forvrengningsfattig system som mulig.

Når du først kliner til med et såpass heftig system så anbefaler jeg på det varmeste å ikke kompromittere på kapasitet. Det skjer noe med deg når musikken kan mate på totalt uanstrengt og nærmest upåvirket av lydtrykket. Behovet for å spille høyere er påtrengende. Ha med i regnestykket at gode innspillinger gjerne har en crestfaktor på 20dB+. I slike tilfeller har du behov for 20dB mer kapasitet på bassystemet sammenlignet med midlere lydtrykk. Så må du også ta med at LFE kanalen booster bassområdet 10dB.

Med referanse til Anders1234 sitt DBA oppsett så føles ikke det overdimensjonert på noen måte. Spør du Anders selv så vil han antakelig si han skal ha mer

 

[MusicBear]

Gutta på Winn Scandinavia (som Snickers-is refererer til) er til å snakke med hva rabatter angår. Maile en forespørsel på pris på et konkret antall elementer til andreas@winnscandinavia.com er mitt råd. OBS; han selv kan ikke mest der om dette, teknisk sett, men gir deg trolig en OK pris på en konkret stor bestilling.

 

[Snickers-is]

Hvordan er formen på rommet ditt?

 

[Armand]

Hvordan er formen på rommet ditt?

Formen på rommet er firkantet. Frontvegg er 5,5m, sidevegger er 5,9m og takhøyde er 2,3m.
Det vil bli bygd "falsk" vegg både foran og bak som skal huse bassystemet, høyttalere og lerret. Når det er på plass vil vel sideveggene være nede på ca. 5m og rommet vil dermed bli nesten kvadratisk. Jeg vurderer fremdeles å snu alt 90 grader men har ikke bestemt meg enda.
I taket er det dobbelt lag med 12mm fermacell-plater med gree-glue i mellom. Det er hengt opp i lydbøyler og med sin vekt på rett over 1 tonn beveger ikke det mye på seg. På gulvet er det betong med flis.
Rommet er dermed rimelig stivt og skulle være et bra utgangspunkt for DBA.

Jo, de 15" Dayton elementene så bra ut. Det er en kar som har bygget seg høyttalere med disse elementene og han har også gjort distortionmålinger. De så ut til å være runt samme nivå som Beyma 18G40. Han hadde også noen tanker rundt dette med betydningen av distortion. Han har noen argumenter rundt dette med hørselkurvens demping som var interessante.
mfk-projects subwoofer

Takk for tips om elementer og butikk. Innkjøp ligger fremdeles litt frem i tid siden jeg allerede har 16 stk 15" jeg kjøpte for 5 år siden jeg har tenkt å koble opp som et slags "proof of concept". Dette var noen skikkelig billige kina-subber jeg fikk for 600 kr/stk. hos Dynabel. (PA1550). Men de har bare 3.1mm X-max og er nok for svake samt at de har mye distortion. (bomkjøp..)
Men når jeg nå skal i gang med å bygge kasser vil jeg tenke litt på hvilke elementer jeg kan oppgradere til senere.

Når du først kliner til med et såpass heftig system så anbefaler jeg på det varmeste å ikke kompromittere på kapasitet

Ja, dette er jeg helt enig i og liker å ha muligheten til å "dra på". Men hva er nok? 125dB@20Hz ved xmax?

En annen ting: Jeg synes ikke det er kjempegøy å snekre kasser, så kanskje det er en farbar vei å bruke bare 6 basser med mer kapasitet på front og bakvegg?
Det vil da bli 1.83m mellom bassene og høyeste frekvens som holder seg innenfor en halv bølgelengde vil bli 94Hz. Jeg vet ikke hvor langt opp DBA fungerer. Dette med senter-senter måling mellom bassene begynner vel også å bli litt annerledes når bassen er 45cm bred og den opptrer som et stempel. Kankje man kan trekke i fra rundt 30 cm på formelen og man ender opp på 113Hz. Noen erfaringer rundt disse tingene Tytte?

Forøvrig har jeg som mellombass 24 stk. Seas W15CY-001og som diskant har jeg to stk B&G RD-75.

 

[Snickers-is]

Jeg regnet litt kjapt på det, og på grunn av rommets form kommer jeg frem til at du bør ha 2 basser i høyden og 5 i bredden fremfor 4 i bredden.

Du vinner ikke egentlig noe i realiteten på å gå opp til 18" da en 18" er langt fra å kunne produsere en planar bølgefront ved disse frekvensene uansett.

Går du opp til 18" vinner du nok bare en drøy dB i praksis.

Det kan lønne seg å jakte god slaglengde og høy følsomhet ved lave frekvenser. Med ca 20cm innvendig dybde blir hver kasse omkring 200 liter, så volum skulle ikke være et problem.

 

[steinost]

Kan vell ikke si noe annet en at jeg er meget fornøyd med Dayton 15" i lukkede kasser.
Er noe dritt at kursen bare fortsetter å stige med høy Dollar

Steinar.

 

[Tytte71]

Ja, dette er jeg helt enig i og liker å ha muligheten til å "dra på". Men hva er nok? 125dB@20Hz ved xmax?

Forøvrig har jeg som mellombass 24 stk. Seas W15CY-001og som diskant har jeg to stk B&G RD-75.

Det er selvfølgelig opp til deg å vurdere hva som er nok. Det kan kanskje være greit å ta utgangspunkt i "satellittene" dine slik at det er en viss balanse i dette. Siden kapasiteten på bassystemet er ift. mono, må vi også regne samlet kapasitet på satellittene.

BG RD-400 er oppgitt med maks musikkbelastning på 400W. Jeg antar disse er tenkt delt i området 1k? Det er iallfall ikke så langt fra target hvis du ønsker å minimere bieffektene av mellomtone linjekilden. To stk RD75 med 400W skulle i følge databladet kunne gi deg ca. 120dB, delt ved 150Hz. Ikke så unaturlig da å tenke systemoutput på 125dB+ når de er delt ved 1k+

For mellomtonearrayet og med deling mot DBA ved rundt 100Hz, så vil 24stk W15CY001 kunne levere et lydtrykk på 136dB med 100W inn på hver. Her er det m.a.o. overkapasitet ift. diskanten.

Basert på det over så tror jeg en basskapasitet i området 125dB slett ikke er så dumt å ta utgangspunkt i.

Du ligger an til et heftig oppsett her Armand. Når det gjelder de 15"-erne du har liggende så kan du spare deg prøveoppsett. DBA fungerer - punktum! Da slipper du mekke deg prøvekasser også, siden du ikke er så glad i det mener jeg.

Sørg nå bare for at alt du bygger i rommet er stivt som bukkekødder (courtesy Sluket). Hvis du bygger rommet fra grunn av, så kan du jo lage "kassene" ut fra hele platelengder som er CNC-skåret slik at de kan føres inn i hverandre og danne et grid av kabinett på front/bakvegg. Baflene kan da også være hele plater ferdig hulltatt for elementene. Slike kasser lemper du på plass i løpet av en helg uten behov for saging og mikking. Du bør ha bakplate og innvendig avstiving på kassene for å lage det så tett og stivt som mulig.

 

[Tytte71]

En annen ting: Jeg synes ikke det er kjempegøy å snekre kasser, så kanskje det er en farbar vei å bruke bare 6 basser med mer kapasitet på front og bakvegg?
Det vil da bli 1.83m mellom bassene og høyeste frekvens som holder seg innenfor en halv bølgelengde vil bli 94Hz. Jeg vet ikke hvor langt opp DBA fungerer. Dette med senter-senter måling mellom bassene begynner vel også å bli litt annerledes når bassen er 45cm bred og den opptrer som et stempel. Kankje man kan trekke i fra rundt 30 cm på formelen og man ender opp på 113Hz. Noen erfaringer rundt disse tingene Tytte?

Min erfaring er at det vil oppstå mindre resonanser i rommet under den teoretiske 1/4 bølgelengdegrensen for systemet. Det kan ha sammenheng med at rommets frekvensavhengige egenskaper påvirker resultatet. Avvikene kan du også se av resultater som andre har med DBA i form av ripler på frekvensresponskurven. Nå trenger dette slett ikke være påtakende, men jo tettere arrayet ditt er dess større sjanse har du for et system som fungerer godt over 100Hz. Mange små drivere er derfor en fordel fremfor få og store. Selvfølgelig forutsatt at kvaliteten på driverne er sammenlignbare.

Det er også et spørsmål om hvor langt opp i frekvens du i det hele tatt ønsker mono bass. Ift. rent lydtrykk så ligger grensen høyt, men ift. lydbølgens hastighetsvektor kan det tenkes at den har effekt på stereopersepsjon mye lengre ned i frekvensområdet - betinget at bassen er spilt inn stereo. Det må prøves i praksis i ditt rom og ditt oppsett.

 

[Sluket]

IKKE undervurder direktiviteten i dypbass!! NB!

 

[JoHoo]

En liten fra sidelinja; er bass overhodet tatt opp i annet enn mono under 200hz på de fleste innspillinger?

 

[Tytte71]

IKKE undervurder direktiviteten i dypbass!! NB!

Jeg tror på deg og det har nok sammenheng med at når man først har orden på lydfeltet, så ligger også forholdene til rette for å oppleve bass på en mye mer nyansert måte. Eller egentlig - en ny måte
Når det er sagt så får man også en opplevelse av plassering av bassinstrumenter med omni mono bass, antakelig fordi overtonene lurer oss til å tro at bassen kommer fra et definert punkt forskjøvet ift. senter og ikke midtplassert som funksjon av summen av trykkbølger i rommet.

 

[Sluket]

Men hva da når en kjenner TRYKK fra helt differensierte steder i rommet? Ikke bare overtoner. Slik jeg opplever hos meg. Der kjenner jeg trykksignaturen fra forskjellige bassinstrumenter samtidig, fra høyre, senter og midten, hvor som helst egentlig, der hvor instrumentet høres ut til å være. Dette kan ikke tilskrives annet enn en kombinasjon av uproblematisk ht/romkombinasjon, detaljerings- og oppløsningsgrad/headroom helt ned og muligens velocity fra slot loadingen også. Det er nesten (men bare nesten ) slitsomt til tider fordi det kan tolkes som ubalanse i bildet når ikke fundamentet/roen i bunn befinner seg i sentrum.

 

[Tytte71]

Nettopp, og det er vel en av de egenskapene som er så forskjellig fra ditt system ift. det jeg har hørt av andre oppsett. Hos meg er det slik at jeg oppfatter plassering av bassinstrumentet, mens den tactile følelsen er uten retning. Slik vil det også være med DBA.
Det kunne forresten vært verdt et forsøk å kjøre DBA stereo. I de fleste tilfeller vil trykkbølgen summeres til mono i bassområdet (og i mange sammenhenger også mikset mono). Hadde det fungert lytefritt, så tror jeg DBA som prinsipp kunne fått til noe av den opplevelsen som du har i ditt system.

 

[Snickers-is]

Men hva da når en kjenner TRYKK fra helt differensierte steder i rommet? Ikke bare overtoner. Slik jeg opplever hos meg. Der kjenner jeg trykksignaturen fra forskjellige bassinstrumenter samtidig, fra høyre, senter og midten, hvor som helst egentlig, der hvor instrumentet høres ut til å være. Dette kan ikke tilskrives annet enn en kombinasjon av uproblematisk ht/romkombinasjon, detaljerings- og oppløsningsgrad/headroom helt ned og muligens velocity fra slot loadingen også. Det er nesten (men bare nesten ) slitsomt til tider fordi det kan tolkes som ubalanse i bildet når ikke fundamentet/roen i bunn befinner seg i sentrum.

Opplevelse av at bassen kommer fra en bestemt retning henger snarere sammen med at man har veldig lokale utfasinger.

 

[8x12_TOM]

Pinpointing av bassinstrumenter har en sammenheng med at du høre og føler overtonene. Hvis du spiller av en 20 Hz sinustone i høyre kanal og klare å høre at den kommer fra høyre side, er det noe galt med høyttaleren/rommet
Da ob-bb var her så ble han satt litt ut av at han kunne PP lavbass ned til størrelsen av en middels middagstallerken.

 

[TrompetN]

Men hva da når en kjenner TRYKK fra helt differensierte steder i rommet? Ikke bare overtoner. Slik jeg opplever hos meg. Der kjenner jeg trykksignaturen fra forskjellige bassinstrumenter samtidig, fra høyre, senter og midten, hvor som helst egentlig, der hvor instrumentet høres ut til å være. Dette kan ikke tilskrives annet enn en kombinasjon av uproblematisk ht/romkombinasjon, detaljerings- og oppløsningsgrad/headroom helt ned og muligens velocity fra slot loadingen også. Det er nesten (men bare nesten ) slitsomt til tider fordi det kan tolkes som ubalanse i bildet når ikke fundamentet/roen i bunn befinner seg i sentrum.

Detaljeringsgraden på dette hos deg er bedre enn virkeligheten. Aldri hørt maken og bedre enn jeg trodde var mulig.
Hvor rominformasjonen kommer fra er jo enkelt å teste ved å kun spille med SLOBene og skru på driver for driver oppover i registeret.

 

[8x12_TOM]

Bedre enn virkeligheten må være noe å strekke seg etter. Da vet jeg at jeg har mye å gå på.

 

[Sluket]

Men hva da når en kjenner TRYKK fra helt differensierte steder i rommet? Ikke bare overtoner. Slik jeg opplever hos meg. Der kjenner jeg trykksignaturen fra forskjellige bassinstrumenter samtidig, fra høyre, senter og midten, hvor som helst egentlig, der hvor instrumentet høres ut til å være. Dette kan ikke tilskrives annet enn en kombinasjon av uproblematisk ht/romkombinasjon, detaljerings- og oppløsningsgrad/headroom helt ned og muligens velocity fra slot loadingen også. Det er nesten (men bare nesten ) slitsomt til tider fordi det kan tolkes som ubalanse i bildet når ikke fundamentet/roen i bunn befinner seg i sentrum.

Detaljeringsgraden på dette hos deg er bedre enn virkeligheten. Aldri hørt maken og bedre enn jeg trodde var mulig.
Hvor rominformasjonen kommer fra er jo enkelt å teste ved å kun spille med SLOBene og skru på driver for driver oppover i registeret.

Det er gjort ja, riktignok ved deling på 100 hz men dog. Same same. Og Snickers kan gå og ta seg en bolle T.o.m. med rosiner! Utfasing my ass...

 

[Snickers-is]

Det hjalp ikke med bolle. Det er fortsatt slik at ufasinger i nærheten av lytteposisjon fører til at man kan oppleve trykk på en del av kroppen mens det er fraværende på en annen del av kroppen.

 

[Sluket]

Det kan godt være - men det er ikke slik det oppleves heller. Og en slik utfasing vil naturlig nok være der uansett hva en spiller i såfall, og dermed enkelt å få øye/øre på. Og trykkforskjellene ved SAMME frekvenser er annerledes og direktive, og oppleves også slik når en går rundt i rommet. Ikke fullt så markant, men det er p.g.a. energikonsentrasjonen ut av slot'en.

 

[TrompetN]

Bedre enn virkeligheten må være noe å strekke seg etter. Da vet jeg at jeg har mye å gå på.

Det høres jo litt drøyt ut. Det jeg mener er at potensialet på et opptak er høyere enn virkeligheten når det gjelder plassering i det horisontale planet hvis opptaket er mikset riktig. Det er jo ganske vanlig at gode anlegg har en klarere plassering enn virkeligheten i det høyere registeret, men dette avtar nedover i frekvens og et sted på veien tar forvrengning av ulike slag over. Først og fremst fra rommet, men også høyttaleren.
Oppløsningen Sluket har tryllet frem nedover i frekvens når det gjelder fase og dynamikk i sitt rom er i mine øyne ekstrem. Fasen som ligger på gode opptak i en oktav under der de beste anleggene må gi slipp kommer frem med høy oppløsning, så det er eksempelvis enkelt å skille hva som er gulv, basstoner, faseulinjariteter med trommene og andre greier som vibrerer med fra opptaket. Dette forandrer seg helt fra opptak til opptak. Dette klarer jeg ikke høre når jeg selv står på scenen eller i sweetspot i publikum.

Dette er jo kun min subjektive opplevelse etter en enkelt kveld i sweetspot. Jeg ser jo at dette kun høres ut som floskler som hvem som helst kunne skrevet etter en hvilken som helst demo, så det må nok oppleves selv. Selv om tilbakemeldingene er auforiske fra alle som har vært innom har jeg en følelse av at man ikke helt forstår hvor bra dette faktisk er.