Subjetivisme vs. Ovjektivisme - En helhetlig tilnærming

Dephnot

Rubinmedlem
Ble medlem
07.09.2004
Innlegg
44.177
Antall liker
9.467
Sted
MQ-9
Torget vurderinger
1
Mye tid og krefter brukes på å måle og dukumentere endringer i elektronikken og medfølgende komponenter. I endel tilfeller oppstår der endel tvil om hvor effektive endel slike endringer er og hva som er dets forklaring. Den diskusjonen er interessant og vi har mange eksempler med stor uenighet her. Så jeg skal ikke starte en nye slik debatt, men jeg vil derimot stille spørsmål om man ikke har litt ensidig fokus her til tider.

Der dannes raskt to leire her med ymse betegnelser. Men jeg er overbevist om at man kan forene disse forskjellige tilnærmingsmetodene hvis man bruker metodikken fra den ene leiren med påvirkningen på lytteren som fremheves i den andre.

Hvordan gjør man dette?

Man undersøker metoder for å dokumenter de endringer som skjer i lytteren når han blir utsatt for et hifi produkt eller endringer i dette. Det krever kanskje litt annet utstyr enn hobbyelektrikeren har på roterommet men der finnes sikkert velegnede metoder til hjemmebruk også.

Hvilke endringer kan man så måle hos lytteren med tilgjengelige instrumenter?

Blodtrykk, man kan ta blodprøver etter bytter og analysere disse (spesielt hvis man er sammen med en sykepleier som kan gjøre slikt), spenninger og muskelbruk, svetteutskillinger lik dem som måles med løgndetektorer, pupillendringer, endringer i stemmen (disse kan analyseres med gratis tilgjengelig programvare fra nettet). Her finnes nok mange gode metoder, og jeg ser frem til innspill om dette.

Man kan gjerne ikke trekke bastante konklusjoner utifra enkeltobservasjoner slik man kan fra målinger av de livløse komponentene, men får man laget en god metodikk for dette og bruker tilstrekkelig mange testobjekter så vil man nok kunne konkludere med en sannsynlighet som burde være mer enn tilstrekkelig i hifimiljøer.

Slike metoder vil også kunne fange opp endringer som ikke kun er baset på det rent lydmessige. Estetikk, eierglede, aversjon, familiaritet, trygghetsfølelse, eventyrlyst, forandringsglede, stolthet og alle andre slike faktorer som er med på å avgjøre hva man til syvende og sist bruker penger på.
 

roffe

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.677
Antall liker
5
Jeg er veldig for en helhetlig tilnærming, men av en eller annen grunn føler jeg at diskussjonsdeltakere blir plassert i bås, uansett hvilket aspekt av evalueringsmetodikk de diskuterer.

Er det lov å si "Ja takk, begge deler" som svar på spørsmålet "Skal man bruke subjektiv opplevelse eller objektive kriterier for evaluering av lydmessige egenskaper?"
 
S

slowmotion

Guest
"Ja takk, begge deler" ville vært befriende.
Jeg står med et ben i hver leir og er snart i spagaten nå ....
Men det ligger vist i menneskets natur at vi skal putte folk i båser.

;)
 

Flageborg

Bransjeaktør
Ble medlem
04.02.2005
Innlegg
2.858
Antall liker
377
Ingen lyttere er like - og derfor er "Ovjektivisme" en umulighet ;)
 
O

omholt

Guest
roffe skrev:
Jeg er veldig for en helhetlig tilnærming, men av en eller annen grunn føler jeg at diskussjonsdeltakere blir plassert i bås, uansett hvilket aspekt av evalueringsmetodikk de diskuterer.

Er det lov å si "Ja takk, begge deler" som svar på spørsmålet "Skal man bruke subjektiv opplevelse eller objektive kriterier for evaluering av lydmessige egenskaper?"
Helt enig. Ja takk begge deler sa Ole Brum.
 

norcad

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.02.2006
Innlegg
1.262
Antall liker
22
Dette spørsmålet har jeg forsøkt å stille i et par tråder her før, uten særlig gehør.
Jeg føler meg ikke særlig vel, ved å bli puttet i bås, særlig ikke med en benevnelse som mafia.
Det mange tilnærminger til samme hobby (eller for noen en besettelse :)), og det må være rom for forskjellige både preferanser og meninger. Tanken min er at ved å kunne kombinere kunnskapen fra begge "leire", burde det kunne gi et enda bedre resultat.
Mennesker er nå engang slik at vi VIL ha rett, og VIL finne feil og mangler ved andres meninger. Det kan med suksess brukes til noe positivt. Men kan også veldig lett skape uro og trøbbel.

En annen side ved dette er humor, eller kanskje heller mangel på sådan, og i tillegg hvor vanskelig skriftlig forumbasert kommunikasjon kan være. Det kan være en fleipete tone, ironi eller et tulleutsagn, som desverre ikke synes på det skriftlige.
Samtidig er veldig mange så opptatt / besatt av denne interessen at all form for spøk er strengt forbudt. Det er tross alt ikke alt man kan spøke med! ;D

Eksempelvis: Det finnes ikke en høyttalerkonstruksjon hvor ikke sluttresultatet har kommet frem fra først teoretiske beregninger, deretter målinger, for så å bli testet/tunet med øret til slutt. Og vanskeligere er det vel ikke?
 

EngelholmAudio

Bransjeaktør
Ble medlem
04.08.2007
Innlegg
434
Antall liker
1
Dephnot skrev:
Man kan gjerne ikke trekke bastante konklusjoner utifra enkeltobservasjoner slik man kan fra målinger av de livløse komponentene, men får man laget en god metodikk for dette og bruker tilstrekkelig mange testobjekter så vil man nok kunne konkludere med en sannsynlighet som burde være mer enn tilstrekkelig i hifimiljøer.
Bra skriviet och min åsikt lyder "det krävs talang för att dra en riktig slutsats".

Ibland läser jag om hur folk föredrar Jamo 909 eller Martin Logans främst beroende på att dom slipper lådljud! :eek: ??? ::) ::) :-X Är det en "bastante konkulsion" som verkligen är sann? Jag tvivlar inte på att dom tycker om ljudet...men att skylla det på lådljud är ju vara fånigt.
 
T

timc

Guest
Helt enig med deg Engelholm.

Jeg synes generelt at folk er dårlige til å finne ut hvorfor ting låter som de gjør. Mange tar snarveien og skylder på klisjeer som du her gir eksempel på.



-Tim
 

KJ

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
9.524
Antall liker
1.109
Av og til lurer jeg på om denne problemstllingen egentlig en variasjone over «for eller i mot metode» ...

mvh
KJ
 
T

timc

Guest
Nå falt jeg av KJ. Kan du utdype litt hva du mener?


-Tim
 

KJ

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
9.524
Antall liker
1.109
timc skrev:
Nå falt jeg av KJ. Kan du utdype litt hva du mener?


-Tim
Det er kanskje bare en forlengelse av det du skriver mht «at folk er dårlige til å finne ut hvorfor ting låter som de gjør». Noen ønsker «bare» å lytte, mens andre mer opptatt av å «spekulere» i hvorfor ting låter som de låter. Jeg har full forståelse for at mange finner det uinteressant at ting virker (eller ikke) som de gjør. I mange «prinsipp»-diskusjoner så virker det på meg som om «frontlinjen» kan trekkes opp mellom de som er opptatt av den metodiske tilnærmingen vs de som ikke er det. Jeg er noe usikker på hvordan dette henger sammen med «resultatene»/«oppfatningene» som «forsvares» eller «angripes». Med fare for at «båsinndelingen» (og evt. karakteristiker) kan skape ny splid ... jeg oppfatter ofte posisjoneringen omtrent slik:

1) på den ene siden er «de som hører», ofte mest opptatt av å forsvare sine «oppfatninger» («det ER forskjell på kabler»). I sin argumentasjon gir denne «leiren» ofte inntrykk av at metode ift. lytting er underordnet, tildels uinteressant, til og med uønsket i visse tilfeller. Det siste finner jeg ganske besnærende. Lytte-/testmetode og lytteteknikk omtales ofte som et uønsket og forstyrrende element - man skal hengi seg til musikkens og sansenes verden for å få den fulle «fortåelsen» av hvordan tingene låter.

2) den andre leieren «de døve», beskyldes ofte for å være så navlebeskuene opptatt av «sin egen» teori, metode og egne målinger at de glemer å høre på musikken ... ;) «ABX-hystriet» står med andre ord i veien for de gode musikkopplevelsene. Noen av oss framstår sikkert ofte som mer trangsynte enn det «vi» har grunnlag for, på den andre siden så er det av og til også nødvendig med en motvekt til vidløftighetene fra den kullørte pressen og PR-avdelingene til en del kabelmakere m.v.

Grunnlaget for å forene de to leierene tror jeg ikke vil kunne eksistere. «Teori og Metode» kan ikke trees ned over hodet på gruppe 1. mens «oversannseligheten» aldri vil kunne vinne aksept hos gruppe 2.

mvh
KJ
I beste mening

EDIT: fa**n så mange tlykkleifer det var ..
 
T

timc

Guest
Veldig bra KJ :)


Jeg er derimot ikke enig med siste del. Jeg mener at en kombinasjon av 1 og 2 er nødvendig for det ultimate resultat. Jeg kjenner noen få som bruker denne tilnærmingen og det er helt sykt hva de har klart å få til med sine respektive rammevilkår.

For mye av det ene eller andre fører ofte til at man tar på seg skylapper og lever i sin egen lille verden. Jeg har flere ganger prøvd å fremme et syn der man bør kunne skille mellom det subjektive og det objektive, men har blit sablet ned hver gang.

Jeg mener at evnen til å ha følgende påstand er sunn: Denne høyttaleren spiller ikke riktig, og den gjør ditt og datt feil, men jeg liker den og kan godt leve med den.
På andre siden har man holdningen: Denne komponenten er utrolig god, men jeg liker den egentlig ikke.

Dette er situasjoner jeg kommer oppi ganske ofte, og jeg ser ikke et problem med det. Desverre virker det som at de fleste mener at dersom de ikke liker det på et subjektivt plan så er det dårlig, og kan ikke annbefales.



-Tim
 
S

slowmotion

Guest
Jeg mener vel også at det går fint å kombinere.
Uten at jeg har noen som helst slags løsning på problemet.
 

KJ

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
9.524
Antall liker
1.109
timc skrev:
...
Jeg mener at evnen til å ha følgende påstand er sunn: Denne høyttaleren spiller ikke riktig, og den gjør ditt og datt feil, men jeg liker den og kan godt leve med den.
På andre siden har man holdningen: Denne komponenten er utrolig god, men jeg liker den egentlig ikke.

Dette er situasjoner jeg kommer oppi ganske ofte, og jeg ser ikke et problem med det. Desverre virker det som at de fleste mener at dersom de ikke liker det på et subjektivt plan så er det dårlig, og kan ikke annbefales.
...
Helt enig, men her snakker vi ofte om tilfeller hvor «alle» er enige i at en komponent har en «egenlyd», spesielt i tilfelle «Denne høyttaleren spiller ikke riktig, og den gjør ditt og datt feil, men jeg liker den og kan godt leve med den.». Store delere av denne problematikken handler om at preferanser (som ene og alene er et subjetivt domene) alt for ofte blandes sammen med evalueringen av lyden fra utstyret. Dersom «vi» (i særdeleshet den kullerte pressen) kan bli flinkere til å skille mellom egene preferanser og en mer konkret evaluering av lydreproduksjonen, dvs. bli vesentlig tydeligere på hva som er prefreanser og hva som er lyd, så tror jeg mange missforståelser og feilslutninger kan skrelles vekk. Det kan i denne sammenhengen kanskje være viktig å bevistgjøre seg selv og erkjenne at egne preferanser nødvendigvis ikke er i takt med ett eller annet ideal for «god lyd». For å si det enkelt og muligens litt provoserende: «subjektivistene» bør først som sist kaste på båten alle fabuleringer om at en eller annen komponent er «best». Til det er en subjektiv karaktrisitkk av noe som «best», for avhengig av subjektets preferanser.

Slagmarken ligger imidlertid på områder hvor det er uenighet om ting låter likt eller ulikt. Subjektivistene vil aldri kunne avskrive sine egne «ører» som referanse, mens objektivistene ikke vil kunne fire for mye den «metodiske» tilnærmingen for å skille skitt og kanel.

mvh
KJ
 
T

timc

Guest
Det kan i denne sammenhengen kanskje være viktig å bevistgjøre seg selv og erkjenne at egne preferanser nødvendigvis ikke er i takt med ett eller annet ideal for «god lyd».

Bingo! :D
 
Topp Bunn