Digitale avspillere Streamere og lydkvalitet

Olav2

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.04.2014
Innlegg
3.342
Antall liker
2.665
Torget vurderinger
1
Mulig det. Jeg vet i hvert fall for min del at jeg har blitt langt mer tolerant med tiden - de vel to årene jeg har vært ordentlig aktiv her, altså. Har til og med begynt å synes at high-end-segmentet er positivt for hifi som sådan, fordi det sprøyter sårt tiltrengte penger inn i en industri som er på respirator, pluss at når det regner på presten osv. Det tenkte jeg ikke for to år siden.

Likevel må det da være ok at noen av oss mener at mesteparten av lydresultatet sitter et annet sted enn i elektronikken? Uansett så er folkeskikk og respekt essensielt, uavhengig av hvem man snakker med!
Jeg syns det er helt omvendt, altså at high end er ødeleggende for bransjen. Nå skal det typisk koste 70-80k å få lydfilen fra hd'n inn i dac'n.. som gjerne koster det samme, skal man bruke "high end" ledninger imellom apparatene snakker vi fort 200k for å spille av en fil.
Det er en galopp de færreste gidder å være med på, derav respiratoren..
Både-og, tror jeg. Uten et high end-segment som delvis består av eksotiske produkter til eksotiske priser, tror jeg det ville vært få hifi-butikker og hifi-importører igjen. Og jeg mener det er essensielt å beholde de fysiske butikkene der man kan gå og høre på ordentlige oppsett. Det var viktig for meg da jeg begynte å bli interessert i hifi, i hvert fall. Men nei, jeg tror ikke det er superstreamere og superkabler som får mannen i gata til å bli interessert i seriøs reproduksjon av musikk. Da har jeg betydelig mer tro på innovative produsenter som satser på tilgjengelige alt i ett løsninger, fra Sonos i budsjett-klassen til Dutch & Dutch i den øvre delen av skalaen.
 
Sist redigert:

Olav2

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.04.2014
Innlegg
3.342
Antall liker
2.665
Torget vurderinger
1
- Dere som mener at kvalitet ikke nødvendigvis henger sammen med pris og at det ikke trenger å koste mange tusenlapper for å nå "godt nok", erkjenner dere at negative forventninger (bias) kan lure vår opplevelse av lyd slik at man får en selvoppfyllende profeti ang lydkvalitet, og hvis så har dere noen gang erfart at dette har skjedd og ved senere anledning forandret mening?
For min del kan jeg i hvert fall si at jeg stoler 100% på min egen opplevelse når det gjelder hva jeg selv vil i ha systemet mitt. Det skyldes blant annet at placebo faktisk virker, slik enhver medisiner vil vedgå! Dersom jeg TROR at noe høres bedre ut, så VIL det faktisk høres bedre ut. Dersom jeg prøvde streamer B til 20000 kr, og jeg syntes det var en stor forbedring over stramer A til 1000 kr, er det veldig sannsynlig at jeg ville beholdt den. Da er det mindre relevant hva som er objektivt riktig, så lenge ørene mine oppfatter det som bedre lyd!
 
C

cruiser

Gjest
Når man ser på regnskapene til de forskjellige hifibutikkene tror jeg ikke det er high end de lever av, isåfall selger de veldig få varer
De lever stort sett av midfi pluss et og annet highend salg til sterkt redusert pris.
 

IvarT

Fløyelsgutten
Ble medlem
19.02.2015
Innlegg
2.079
Antall liker
5.012
Sted
Haugesund
Torget vurderinger
3
For å dra diskusjonen vekk ifra personlige stikk har jeg et spørsmål til hver av leirene her som kan være interessant å få vite svaret på;

- Dere som mener at billig skvip er billig skvip og at kvalitet koster uansett tema, erkjenner dere at man kan være tilbøyelig til å bli lurt av både pris, suggesjon, utseende, forventninger og andre faktorer som vil påvirke vår opplevelse av lyd, og har dere noen gang erfart at det har skjedd?

- Dere som mener at kvalitet ikke nødvendigvis henger sammen med pris og at det ikke trenger å koste mange tusenlapper for å nå "godt nok", erkjenner dere at negative forventninger (bias) kan lure vår opplevelse av lyd slik at man får en selvoppfyllende profeti ang lydkvalitet, og hvis så har dere noen gang erfart at dette har skjedd og ved senere anledning forandret mening?
Jeg har vel vært innom begge leirene, og kan vel si at jeg har latt meg lure av begge. Jeg har kjøpt utstyr med høy bling-faktor der utseende, merke og 'rykte' har vært viktigere enn hvordan det faktisk låter. Men jeg trodde selvsagt at det låt bra, helt til jeg sammenligna det med andre ting. Og motsatt har jeg kjøpt ganske rimelig utstyr som angivelig skulle være 'transparent'. Det var det ikke, så det forsvant fort.

Min hypotese er at den største utfordringen for en klassisk hifi-entusiast (eller audiofil om du vil) er kampen med/mot nevrosene. Vi vil gjerne at enhver endring skal føre til at det låter bedre. Utfordringen er da å ha en kritisk innstilling til hva man selv holder på med.
 

Dazed

Æresmedlem
Ble medlem
29.01.2003
Innlegg
20.540
Antall liker
7.231
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
2
- Dere som mener at kvalitet ikke nødvendigvis henger sammen med pris og at det ikke trenger å koste mange tusenlapper for å nå "godt nok", erkjenner dere at negative forventninger (bias) kan lure vår opplevelse av lyd slik at man får en selvoppfyllende profeti ang lydkvalitet, og hvis så har dere noen gang erfart at dette har skjedd og ved senere anledning forandret mening?

For min del kan jeg i hvert fall si at jeg stoler 100% på min egen opplevelse når det gjelder hva jeg selv vil i ha systemet mitt. Det skyldes blant annet at placebo faktisk virker, slik enhver medisiner vil vedgå! Dersom jeg TROR at noe høres bedre ut, så VIL det faktisk høres bedre ut. Dersom jeg prøvde streamer B til 20000 kr, og jeg syntes det var en stor forbedring over stramer A til 1000 kr, er det veldig sannsynlig at jeg ville beholdt den. Da er det mindre relevant hva som er objektivt riktig, så lenge ørene mine oppfatter det som bedre lyd!
Ikke «placebo». Forventningsbias.
 

kvasi

Hi-Fi freak
Ble medlem
06.09.2007
Innlegg
1.453
Antall liker
1.121
Jeg har absulutt ingenting lagret på min tlf..

Det lar deg få tilgang til et bredt spekter av lyd-innhold som musikk fra streamingtjenester eller låter lagret på en smarttelefon

Ser ut som et myye dyrere alternativ til AirPort med volumkontroll, altså et produkt for folk som bryr seg mer om det enkle enn lydkvalitet.
Det rimer forsåvidt godt med hvem som først serverte linken her
.
Kvasi, jeg kjenner deg ikke, men jeg er temmelig sikker på at jeg i løpet av de siste årene har vært på 100 ganger så mange akustiske konserter som du har bokser i anlegget. Jeg ville bli forbauset hvis min lydmessige kresenhet står tilbake for din, ettersom jeg ennå har ennå til gode å høre et anlegg jeg synes gjengir akustisk musikk på en for meg overbevisende måte. Ærlig talt. Slike ting kan du spare deg.
Det har du helt sikkert. Jeg har ikke vært på en, og kommer nok mest sannsynlig ikke til å dra på en i 2018 heller. Syns du at det gjør deg til en bedre fyr med mer greie på lyd enn meg?
 

Endpoint Audio

Bransjeaktør
Ble medlem
21.04.2013
Innlegg
870
Antall liker
1.348
Sted
Tønsberg
Torget vurderinger
37
Jeg har vært en runde hos folk med DIY oppsett og hos folk med kostbare kjøpeoppsett som spiller ekstremt bra. De har oppsett som skiller klart på streamere og/eller andre forandringer i oppsettet. Forventningsbias er størst hos de som går for lettvinte løsninger, og noen av de som uttaler seg om kvalitetsforskjeller på sentralen her har høyttalere som i all hovedsak har billige, dårlige løsninger og kvlifiserer dårlig til å uttale seg om streamere (eller kabler for den saks skyld) som koster 5 ganger så mye som deres høyttalerløsning.
 

Audirvana

Hi-Fi freak
Ble medlem
24.09.2012
Innlegg
1.478
Antall liker
881
Torget vurderinger
5
Det å gjøre de gode, og riktige, kjøpene innenfor HIFI, har de samme utfordringene som å finne de virkelig gode restaurantene.

Du lærer fort at det ikke er noe automatisk forhold mellom pris og kvalitet. Dyre restauranter er ofte skuffende opplevelser. Og de billigste plassene går du til for å bli mett - that`s it.

Trikset er å finne de stedene som har god mat, men som ikke koster skjorta.

Slik er det også her: Trikset er å finne de beste streamerne, uten å se seg blind på pris.
 

Olav2

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.04.2014
Innlegg
3.342
Antall liker
2.665
Torget vurderinger
1
Jeg har absulutt ingenting lagret på min tlf..

Det lar deg få tilgang til et bredt spekter av lyd-innhold som musikk fra streamingtjenester eller låter lagret på en smarttelefon

Ser ut som et myye dyrere alternativ til AirPort med volumkontroll, altså et produkt for folk som bryr seg mer om det enkle enn lydkvalitet.
Det rimer forsåvidt godt med hvem som først serverte linken her
.
Kvasi, jeg kjenner deg ikke, men jeg er temmelig sikker på at jeg i løpet av de siste årene har vært på 100 ganger så mange akustiske konserter som du har bokser i anlegget. Jeg ville bli forbauset hvis min lydmessige kresenhet står tilbake for din, ettersom jeg ennå har ennå til gode å høre et anlegg jeg synes gjengir akustisk musikk på en for meg overbevisende måte. Ærlig talt. Slike ting kan du spare deg.
Det har du helt sikkert. Jeg har ikke vært på en, og kommer nok mest sannsynlig ikke til å dra på en i 2018 heller. Syns du at det gjør deg til en bedre fyr med mer greie på lyd enn meg?
Eh nei, det synes jeg selvfølgelig ikke. Det gjør derimot at jeg opplever det litt absurd å få høre at jeg ikke skulle være opptatt av lydkvalitet.
 

coolio

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.09.2015
Innlegg
5.487
Antall liker
5.456
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
For å dra diskusjonen vekk ifra personlige stikk har jeg et spørsmål til hver av leirene her som kan være interessant å få vite svaret på;

- Dere som mener at billig skvip er billig skvip og at kvalitet koster uansett tema, erkjenner dere at man kan være tilbøyelig til å bli lurt av både pris, suggesjon, utseende, forventninger og andre faktorer som vil påvirke vår opplevelse av lyd, og har dere noen gang erfart at det har skjedd?



- Dere som mener at kvalitet ikke nødvendigvis henger sammen med pris og at det ikke trenger å koste mange tusenlapper for å nå "godt nok", erkjenner dere at negative forventninger (bias) kan lure vår opplevelse av lyd slik at man får en selvoppfyllende profeti ang lydkvalitet, og hvis så har dere noen gang erfart at dette har skjedd og ved senere anledning forandret mening?
1. JA

2. Ka? falt ut her.. :p
Beklager tungvint tekst! Det jeg spør om er om de som mener god nok kvalitet er forholdsvis enkelt og billig å få til har hørt på dyre produkter som de forventet at ville høres likt ut som billigere saker, feks dyr streamer vs billig streamer, faktisk hørtes likt ut første gang de hørte det- på grunn av negativ forventningsbias. Og om man har tatt seg selv på dette ved å ha skiftet mening ved en senere anledning/lytt til samme produkt.
 

E.I.A.

Hi-Fi freak
Ble medlem
23.07.2004
Innlegg
5.307
Antall liker
3.410
Torget vurderinger
49
Jeg tror alle som frekventerer her inne er ute etter best mulig lydkvalitet.
Det jeg tror mange sliter med, er å overbevise alle andre om at nettopp deres vei til best mulig lyd er den eneste rette.
Tror det er derfor vi havner i disse uendelige rund dans diskusjonene.
Lyd er så veldig subjektivt, og alle har sin egen oppfattning av hva som låter bra, musikksmaken spiller også inn på hvilket anlegg vi velger.

Det trenger ikke være dyrt å sette sammen et anlegg som spiller vakker musikk, og dyrt er ikke alltid det samme som best.

For min egen del er det ofte ødeleggende for musikk opplevelsen med dyre anlegg, hvorfor?
Fordi jeg blir sittende og lytte mer på det tekniske aspektet ved lydgjenngivelsen, enn selve musikken.
Samme skjer ved sammenligning av utstyr, man sitter konsentrert og lytter etter «feil» i lydhjengivelsen, dette har etter min mening ingenting med musikk glede og gjøre.
Så når du lytter til musikk, kommer smilet, når bassen er dyp og stram, mellomtonen fokusert og stor, diskanten utstrakt og klar, eller er det selve musikken som får deg til og smile, gråte og le...........
Hvis det er det siste, har du et perfekt anlegg, og prisen du har betalt betyr nada:)

Tilbake til topic.
Streamere låter ikke likt, uansett digital overføring og dac.
Hvilke streamer, eller hvor mye man vil betale er opp til den enkelte, heldigvis.
Her går det i vinyl akkurat nå 8)

Ønsker alle en fredelig og musikkfyllt jul:)

CE22490D-84E1-473B-8A0C-68A302665A8A.jpg
 

Dazed

Æresmedlem
Ble medlem
29.01.2003
Innlegg
20.540
Antall liker
7.231
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
2
Jeg har absulutt ingenting lagret på min tlf..

Det lar deg få tilgang til et bredt spekter av lyd-innhold som musikk fra streamingtjenester eller låter lagret på en smarttelefon

Ser ut som et myye dyrere alternativ til AirPort med volumkontroll, altså et produkt for folk som bryr seg mer om det enkle enn lydkvalitet.
Det rimer forsåvidt godt med hvem som først serverte linken her
.
Kvasi, jeg kjenner deg ikke, men jeg er temmelig sikker på at jeg i løpet av de siste årene har vært på 100 ganger så mange akustiske konserter som du har bokser i anlegget. Jeg ville bli forbauset hvis min lydmessige kresenhet står tilbake for din, ettersom jeg ennå har ennå til gode å høre et anlegg jeg synes gjengir akustisk musikk på en for meg overbevisende måte. Ærlig talt. Slike ting kan du spare deg.
Det har du helt sikkert. Jeg har ikke vært på en, og kommer nok mest sannsynlig ikke til å dra på en i 2018 heller. Syns du at det gjør deg til en bedre fyr med mer greie på lyd enn meg?
God dag, mann - økseskaft!
 

coolio

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.09.2015
Innlegg
5.487
Antall liker
5.456
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
For min del kan jeg i hvert fall si at jeg stoler 100% på min egen opplevelse når det gjelder hva jeg selv vil i ha systemet mitt. Det skyldes blant annet at placebo faktisk virker, slik enhver medisiner vil vedgå! Dersom jeg TROR at noe høres bedre ut, så VIL det faktisk høres bedre ut. Dersom jeg prøvde streamer B til 20000 kr, og jeg syntes det var en stor forbedring over stramer A til 1000 kr, er det veldig sannsynlig at jeg ville beholdt den. Da er det mindre relevant hva som er objektivt riktig, så lenge ørene mine oppfatter det som bedre lyd!
Spennende! Da er det naturlige spørsmålet om du på forhånd (eventuelt i etterkant) alltid sjekker opp i objektive fakta og plasserer din forventningsbias i forhold til dine funn eller om du også er tilbøyelig til å kjøpe vellydende saker bare basert på lydopplevelse alene?
Er interessant å se hvordan/i hvilken grad en forskers hjerne angriper en problemstilling annerledes enn oss andre zombier som er slave av våre instinkter ;)

Min hypotese er at jo mer man vet og lærer, dess mer ambivalent blir man til hype og ekstraordinære forventninger - og at de som lærer seg å angripe problemstillinger rasjonelt ikke vil bli så lett overbevist om at gresset er grønnere på den andre siden.
Spennende å se om det gjelder i kamp mot sine egne instinkter også!

Jeg har vel vært innom begge leirene, og kan vel si at jeg har latt meg lure av begge. Jeg har kjøpt utstyr med høy bling-faktor der utseende, merke og 'rykte' har vært viktigere enn hvordan det faktisk låter. Men jeg trodde selvsagt at det låt bra, helt til jeg sammenligna det med andre ting. Og motsatt har jeg kjøpt ganske rimelig utstyr som angivelig skulle være 'transparent'. Det var det ikke, så det forsvant fort.

Min hypotese er at den største utfordringen for en klassisk hifi-entusiast (eller audiofil om du vil) er kampen med/mot nevrosene. Vi vil gjerne at enhver endring skal føre til at det låter bedre. Utfordringen er da å ha en kritisk innstilling til hva man selv holder på med.
Kunne ikke vært mer enig! Men jeg lurer meg på om det går an å bli så kritisk at man kritiserer seg helt bort fra både objektivitet og glede? Merker på meg selv at det er et tveegget sverd det der, blir liksom så tvilsom og mistenkelig på både produkter og opplevelser at det tar en del fokus og glede.

Det har du helt sikkert. Jeg har ikke vært på en, og kommer nok mest sannsynlig ikke til å dra på en i 2018 heller. Syns du at det gjør deg til en bedre fyr med mer greie på lyd enn meg?
Jeg vil bare skyte inn at jeg synes ikke det gjør Olav2 til en bedre fyr, men jeg synes det gir ham en del troverdighet og pondus i forhold til å være en balanserende kilde for hifi (gjengivelse av musikk) når det kommer til begrensninger og realisme i forhold til virkeligheten.

Ved å ha en stadig oppdatert og justert referanse fra virkeligheten er det lite sannsynlig at en aktiv musiker vil falle i fellen med å bruke sin egen smak og fortreffelighet som referanse for troverdighet.

Litt som at en tur til en god kinosal fort vil forandre ens syn på kvaliteten av trykk og realisme i ens egne 6" basselementer hjemme.

Jeg har vært en runde hos folk med DIY oppsett og hos folk med kostbare kjøpeoppsett som spiller ekstremt bra. De har oppsett som skiller klart på streamere og/eller andre forandringer i oppsettet. Forventningsbias er størst hos de som går for lettvinte løsninger, og noen av de som uttaler seg om kvalitetsforskjeller på sentralen her har høyttalere som i all hovedsak har billige, dårlige løsninger og kvlifiserer dårlig til å uttale seg om streamere (eller kabler for den saks skyld) som koster 5 ganger så mye som deres høyttalerløsning.
Merkelig påstand at forventningsbias er størst hos de som går for lettvinte løsninger. Tillater meg å være uenig i dette før jeg ser noen argumenter for dette.

Du har forøvrig et poeng om dårlig grunnlag for å mene så mye om disse tingene, det er underlig å prioritere slik at høyttalerne blir svakheten i kjeden.
 

Olav2

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.04.2014
Innlegg
3.342
Antall liker
2.665
Torget vurderinger
1
Spennende! Da er det naturlige spørsmålet om du på forhånd (eventuelt i etterkant) alltid sjekker opp i objektive fakta og plasserer din forventningsbias i forhold til dine funn eller om du også er tilbøyelig til å kjøpe vellydende saker bare basert på lydopplevelse alene?
Er interessant å se hvordan/i hvilken grad en forskers hjerne angriper en problemstilling annerledes enn oss andre zombier som er slave av våre instinkter ;)

Min hypotese er at jo mer man vet og lærer, dess mer ambivalent blir man til hype og ekstraordinære forventninger - og at de som lærer seg å angripe problemstillinger rasjonelt ikke vil bli så lett overbevist om at gresset er grønnere på den andre siden.
Spennende å se om det gjelder i kamp mot sine egne instinkter også!

(...)

Jeg vil bare skyte inn at jeg synes ikke det gjør Olav2 til en bedre fyr, men jeg synes det gir ham en del troverdighet og pondus i forhold til å være en balanserende kilde for hifi (gjengivelse av musikk) når det kommer til begrensninger og realisme i forhold til virkeligheten.

Ved å ha en stadig oppdatert og justert referanse fra virkeligheten er det lite sannsynlig at en aktiv musiker vil falle i fellen med å bruke sin egen smak og fortreffelighet som referanse for troverdighet.

Litt som at en tur til en god kinosal fort vil forandre ens syn på kvaliteten av trykk og realisme i ens egne 6" basselementer hjemme.
1. For egen del er det nok slik at jeg orienterer meg ut fra hva jeg tror vil være objektive forbedringer, når det gjelder hva jeg hører på eller prøver ut. Har aldri sett noen grunn til å prøve kabel-løftere eller magiske lyd-krystaller, feks. Og nei, jeg har aldri vurdert seriøst å prøve rådyre streamere, fordi jeg ikke kan se noen rasjonelle grunner til at det vil være en stor forbedring. Derimot vurderer jeg som sagt å oppgradere den innebyde klokken i sonos connecten min!

Men det har jo skjedd at jeg opplever ting med ørene mine som jeg ikke ville forvente. Før var jeg feks. fan av romkorreksjon alltid og overalt, men et par erfaringer jeg har hatt der jeg opplevde at romkorreksjon førte til en subjektiv forverrig, har gjort meg noe mer tilbakeholden med det. Tilsvarende er det med klasse d-forsterkeri: Jeg var i prinsippet veldig tilhenger av det før, og tenkte vel også at moderne forsterkere høres like ut. Men noen opplevelser jeg har hatt har gitt meg en følelse av at klasse d kan høres litt for "smooth" og konturløst ut for mine ører. Jeg vet ikke om dette er objektivt riktig eller ikke. Men når den forventningsbiasen først har blitt formet i mitt hode, så tror jeg det er sannsynlig at den vil bli værende, på en måte. Da kan jeg like gjerne gå for klassiske AB-forsterkere, fordi forventningsbiasen jeg har skapt meg vil gjøre noe med hvordan jeg opplever klasse d-forsterkere. (så må jeg ta forbehold om at jeg ikke har testet ut dette så ordentlig som jeg burde, så det er ikke noe jeg hevder er allment gyldig)

Og med høyttalere, der det ikke er noen som helst tvil om at det er store og objektive forskjeller, har jeg flere ganger blitt overrasket - ting jeg trodde ville høres fantastisk ut har ikke vært like bra som jeg trodde, og ting jeg trodde ville være middelmådig kan ha vært veldig bra.

2. Jeg mener for the record ikke at jeg har gullører. Virkelig ikke. I følge forskningen til Floyd Toole er ikke musikere eller akustiske konsertgjengere nødvendigvis bedre lyttere enn andre. Musikere som er interessert i reproduksjon av lyd kan være gode lyttere, men ikke nødvendigvis bedre enn normale hifi-interesserte. Jeg tror veldig mange på hifi-sentralen er bedre lyttere enn meg. Slik jeg skrev i tråden min en gang, tror jeg at den ene formen for lytting jeg er god på er en slags "helhetlig" lytting, for å vurdere om et lydbilde totalt sett gir en god illusjon av et akustisk lydbilde. Den slags hører jeg i løpet av få minutter egentlig, fordi jeg har såpass med erfaring fra akustiske lydbilder, og lett hører når noe likner på det, og når noe ikke gjør det. Jeg kan nok også være i stand til å si noe om den helhetlige karakteren til et anlegg, på en måte. Men når det gjelder mikrodetaljer i musikken, hvor et anlegg har svakheter og hvor det ikke har det, er jeg ofte ute å kjøre. Jeg ville aldri brukt meg selv som konsulent hvis jeg trengte noen til å lytte på anlegget for å finne de små delene av lydbildet som fortsatt trengte utbedring.
 

Dazed

Æresmedlem
Ble medlem
29.01.2003
Innlegg
20.540
Antall liker
7.231
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
2
Derimot vurderer jeg som sagt å oppgradere den innebyde klokken i sonos connecten min
Dette tenkte jeg litt på. Hva gjør en "oppgradert klokke" bedre? Er den mer stabil? Er den på en eller annen måte mindre følsom for jitter? Håper en av digitalteknikk-gutta kan oppklare. :)

Edit: Leste denne nå.
 

Oppoverbakke

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
04.05.2017
Innlegg
120
Antall liker
36
Min erfaring er at det er ganske stor forskjell på streamere/transportere. Og jeg har prøvd mye forskjellig - Squeezebox, Blusound, Auralic, Apple TV, Linn Majik DS, og Linn Akurate DS, for å nevne noen. Linns Streamere er verdt hver eneste krone.

Jeg må innrømme at jeg blir litt oppgitt over at folk på en side for seriøst lydinteresserte snakker om ChromeCast til seriøs HIFI-bruk. Ja, det er sikkert praktisk og sånt om du har et anlegg på kjøkkenet, eller i garasjen. That`s it.

Her er en liten video hvor Hans Beekheuyzen snakker om forskjellene mellom Blusound Node og Auralic Aries Mini. Han beskriver det som familiebil, mot sportsbil. Ganske bra beskrivelse.
Har du prøvd ChromeCast på en god DAC i ditt anlegg?
Hva om jeg sier at flere med langt bedre og dyrere anlegg enn deg har prøvd den og funnet den bedre enn både Auraelic og Bluesound?
 
Sist redigert:

TM-1

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
21.07.2012
Innlegg
147
Antall liker
81
Sted
Oslo
WAF og kidz-faktor: et bilde uten hverken jul eller strømmeboks, men NP s-303 er pen å se på med samme str som de andre boksene. Store rør har stillt krystallglassene i skyggen, og ungene i nabolaget strømmer til for å se på tidsmaskinen i stua:cool:
musikk.jpg
God Jul og God musikk!
 

Distinctive

Æresmedlem
Ble medlem
04.12.2006
Innlegg
11.063
Antall liker
3.590
Sted
Stavanger
Min erfaring er at det er ganske stor forskjell på streamere/transportere. Og jeg har prøvd mye forskjellig - Squeezebox, Blusound, Auralic, Apple TV, Linn Majik DS, og Linn Akurate DS, for å nevne noen. Linns Streamere er verdt hver eneste krone.

Jeg må innrømme at jeg blir litt oppgitt over at folk på en side for seriøst lydinteresserte snakker om ChromeCast til seriøs HIFI-bruk. Ja, det er sikkert praktisk og sånt om du har et anlegg på kjøkkenet, eller i garasjen. That`s it.

Her er en liten video hvor Hans Beekheuyzen snakker om forskjellene mellom Blusound Node og Auralic Aries Mini. Han beskriver det som familiebil, mot sportsbil. Ganske bra beskrivelse.
Har du prøvd ChromeCast på en god DAC i ditt anlegg?
Hva om jeg sier at flere med langt bedre og dyrere anlegg enn deg har prøvd den og funnet den bedre enn både Auraelic og Bluesound?
Er den bedre, så er der ihvertfall forskjell! :rolleyes:
 

Distinctive

Æresmedlem
Ble medlem
04.12.2006
Innlegg
11.063
Antall liker
3.590
Sted
Stavanger
Derimot vurderer jeg som sagt å oppgradere den innebyde klokken i sonos connecten min
Dette tenkte jeg litt på. Hva gjør en "oppgradert klokke" bedre? Er den mer stabil? Er den på en eller annen måte mindre følsom for jitter? Håper en av digitalteknikk-gutta kan oppklare. :)

Edit: Leste denne nå.
En klokke som er stabil over måneder har ingenting for seg.
Til dette bruket ser man for seg en klokke som er stabil fra sekund til sekund.
 

Olav2

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.04.2014
Innlegg
3.342
Antall liker
2.665
Torget vurderinger
1
Derimot vurderer jeg som sagt å oppgradere den innebyde klokken i sonos connecten min
Dette tenkte jeg litt på. Hva gjør en "oppgradert klokke" bedre? Er den mer stabil? Er den på en eller annen måte mindre følsom for jitter? Håper en av digitalteknikk-gutta kan oppklare. :)

Edit: Leste denne nå.
Jeg er ingen digitalgutt, så jeg kan neppe gi et autoritativt svar. EDIT: Og hører gjerne fra folk som kan mer om dette enn meg!
Men det jeg har skjønt er at det dreier seg om jitter fra utsignalet som dacen så behandler. Linken til WB-forum handler om klokken innebygd i dacen, som er noe litt annet - den klokken som "styrer" vil ofte være klokken i avsender-enheten og ikke i dacen. Det dreier seg altså ikke om å gjøre selve dacen mindre følsom for jitter, men å redusere jitter i avsender-enheten som i sin tur går inn i dacen.

Hvis jeg skal gjette rasjonelt, vil jeg tro at forbedringen med en bedre klokke vil være marginal. Men det er en forbedring som er objektiv, i hvert fall, der jitter-nivået reduseres til under et picosekund. Er det verdt det? Tja. Det koster ca 4000 å få sonos connect oppgradert hos Gerd Volk, som ikke er en formue i relative hifi-summer. Da blir sonos connecten plutselig forvandlet fra en spiller med middelmådig jitter-prestanda til en spiller som har mindre ut-jitter enn nesten alle andre streamere på markedet, med unntak av den auralic-enheten som har femtoclock. Ville det vært hørbart i en blindtest i et godt rom med gode høyttalere og trenede lyttere? Kanskje. Kanskje ikke.

Jeg hadde neppe giddet med oppsettet jeg har hatt frem til nå, men når jeg neste år får inn høyttalere som jeg tror tangerer state of the art innen høyttalerdesign, vurderer jeg det, i hvert fall.
 

Aurora

Æresmedlem
Ble medlem
04.06.2004
Innlegg
15.232
Antall liker
11.730
Sted
Ytterst i havgapet...
Noen nevnte dette med å lære, - da er det interessant hva man egentlig ønsker å lære? Det faget som faktisk ligger til grunn for apparatenes virkemåte eller den stadig økende flora av kvasiteori som har bygd seg opp gjennom de siste par tiår? Det er nokså forundelig at så snart noen dukker opp med rent faglig baserte betraktninger, så blr den/de regelrett teppbombet med argumenter fra de som forvarer pris= kvalitet innpå det absurde. Noen går faktsik så langt som til å si" dette vet jeg egentlig ikke så mye om - men jeg tror....".
 

BeetleBug

Hi-Fi freak
Ble medlem
30.06.2009
Innlegg
6.533
Antall liker
12.844
Sted
Sørlandet
Det koster ca 4000 å få sonos connect oppgradert hos Gerd Volk, som ikke er en formue i relative hifi-summer. Da blir sonos connecten plutselig forvandlet fra en spiller med middelmådig jitter-prestanda til en spiller som har mindre ut-jitter enn nesten alle andre streamere på markedet, med unntak av den auralic-enheten som har femtoclock. Ville det vært hørbart i en blindtest i et godt rom med gode høyttalere og trenede lyttere? Kanskje. Kanskje ikke.
Kan det da ikke være en ide å heller koble til en slik istedenfor?: https://ifi-audio.com/portfolio-view/nano-iusb3-0/

Galvanisk skille og crystal clock-reclock:

True crystal clocks with a clean power supply offer around 100 femtoseconds jitter in the all-important audio band (20Hz-20kHz).
By comparison a Femto-Clock (US$50), has 500 Femtoseconds jitter in this audio band




Denne koster 2390,- hos Audio Aktøren. Jeg er nysgjerrig og tenker å prøve en slik sammen med en USB kabel fra samme produsent.

-BB-
 

Oppoverbakke

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
04.05.2017
Innlegg
120
Antall liker
36
Min erfaring er at det er ganske stor forskjell på streamere/transportere. Og jeg har prøvd mye forskjellig - Squeezebox, Blusound, Auralic, Apple TV, Linn Majik DS, og Linn Akurate DS, for å nevne noen. Linns Streamere er verdt hver eneste krone.

Jeg må innrømme at jeg blir litt oppgitt over at folk på en side for seriøst lydinteresserte snakker om ChromeCast til seriøs HIFI-bruk. Ja, det er sikkert praktisk og sånt om du har et anlegg på kjøkkenet, eller i garasjen. That`s it.

Her er en liten video hvor Hans Beekheuyzen snakker om forskjellene mellom Blusound Node og Auralic Aries Mini. Han beskriver det som familiebil, mot sportsbil. Ganske bra beskrivelse.
Har du prøvd ChromeCast på en god DAC i ditt anlegg?
Hva om jeg sier at flere med langt bedre og dyrere anlegg enn deg har prøvd den og funnet den bedre enn både Auraelic og Bluesound?
Er den bedre, så er der ihvertfall forskjell! :rolleyes:
At det er forskjell, det er jeg ikke det minste i tvil om. Om det for de fleste er verdt å betale for disse forskjellene, det må være opp til hver enkelt.
Jeg har jævlig lyst på en Naim, for den klarte å gjøre musikken litt mere spennende. Men jeg er ikke villig til å betale 28.000 for den opplevelsen. Da tenker jeg at det i min situasjon er langt bedre å bytte noe annet og at eksempelvis et høyttalerbytte til 28.000 ville utgjort en langt større forbedring. Alt avhenger av hva du har fra før!
 

Dazed

Æresmedlem
Ble medlem
29.01.2003
Innlegg
20.540
Antall liker
7.231
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
2
Derimot vurderer jeg som sagt å oppgradere den innebyde klokken i sonos connecten min
Dette tenkte jeg litt på. Hva gjør en "oppgradert klokke" bedre? Er den mer stabil? Er den på en eller annen måte mindre følsom for jitter? Håper en av digitalteknikk-gutta kan oppklare. :)

Edit: Leste denne nå.
En klokke som er stabil over måneder har ingenting for seg.
Til dette bruket ser man for seg en klokke som er stabil fra sekund til sekund.
Man snakker om pico, nano og femtosekunder. Ikke sekunder og måneder. Det er jo snakk om å unngå/hanskes med jitter. Ikke om å få musikken til å gå passe fort. ;)
 

Kanutus

Hi-Fi freak
Ble medlem
16.11.2014
Innlegg
2.006
Antall liker
780
Sted
Nesodden
Jeg er veldig enig i det som blir sagt fra 'alle' her nå ... :) Og tilbake til utgangsspørsmålet så er jeg vel egentlig ganske sikker på at jeg ikke klarer å høre forskjell fra en streamer til en annen, men jeg _merker_ forskjell. Ingen lyttetretthet, noe jeg var plaget med før. At man merker 'markante' forskjeller mellom to streamere høres underlig ut for meg, men det har sikkert med resten av kjeden å gjøre, som det blir nevnt her i tråden. Jeg har altså brukt en del penger på å få til en god 'pakke' med NAS --> streamer --> DAC som i stor grad er basert på DIY. Aner ikke hvor mye det har kostet meg til sammen, men la oss si mellom 10 og 20k (inkludert NAS definitivt nærmere 20 enn 10k). Så selv om det er DIY så vil det jo koste penger og arbeidstid, og ikke minst en hel haug med læring, frustrasjoner, mestringsfølelse, nevroser, tvil og pur lykke ... Jeg er superfornøyd med hvordan alt spiller sammen nå, på mitt 'mid-fi-anlegg' som er en god blanding av retro, kinamikk, rør og DIY ... Aller mest er jeg glad for at jeg kan spille musikk 'non-stop' og stort sett ikke være kritisk til mitt eget anlegg. Problemet er nok størst med at noen musikkproduksjoner rett og slett ikke lyder godt, selv om musikken i seg selv er helt strålende ... Jo mer jeg holder på med denne flotte hobbyen, jo mer skjønner jeg at dette er en meget individuell hobby, hvor 'alt er relativt' gjelder i veldig høy grad, og det subjektive og individuelle er det som først og fremst _må_ få lov til å være førende ...
 

Lyttegnomen

Hi-Fi interessert
Ble medlem
09.04.2006
Innlegg
95
Antall liker
13
Har lastet ned Audirvana Plus på min Mac Mini. Dette var et stort løft på selve brukergrensesnitt fra standard Tidal. Nå har jeg fått synkronisert rippet musikk fra iTunes med både arkiv, alle mappene og spillelistene inn i Audirvana samtidig som jeg har tilgang til all musikk og spillelister fra Tidal i samme GUI. Helt fantastisk bra!!!

I tillegg presenteres spillelistene med albumbilde i stedet for lange lister med låter som i Tidal. Helt fantastisk det også!!!

Og sist men ikke minst, nå kan jeg bruk iPad som remote.... yeeeeaaahhhhhh!!!

Har ikke ennå testet om det er forskjell i lyd så det får jeg ta med blindtester etter hvert. Jeg mener selv jeg hører forskjell, men om det er bedre eller dårlige, bare annerledes eller ren placebo vet jeg ikke. Rent teknisk er det i hvert fall en forbedring i at Audirvana alltid sender filene i den opprinnelige oppløsningen. Uten Aurdviana vil alt fra Mac Mini og Tidal sendes i 16/44,1 og jeg har da ikke fått utnyttetfor 24/96 som DAC'en kan håndtere. Audirvana styrer dette slik at jeg nå kan spille høy-oppløste lydfiler. Den støtter også MQA :cool:

Jeg kjenner at dette gleder mitt HiFi-hjerte selv om jeg objektivt sett ikke vet om jeg hører forskjell. Det får jeg teste senere, men foreløpig skal jeg glede meg over at jeg har fått et stort løft på GUI og en foreløpig teoretisk teknisk lydforbedring. Takk for tipset!!!

Men jeg er fortsatt interessert i å forstå mer av hva denne tråden opprinnelig handler om og det er å lære mer om streamere og hva de kan tilføre et HiFi-anllegg. For streamer skal jeg før eller siden kjøpe....
 

BeetleBug

Hi-Fi freak
Ble medlem
30.06.2009
Innlegg
6.533
Antall liker
12.844
Sted
Sørlandet
Så hyggelig å lese og jeg ser frem til å lese mer når du velger å dele dine lytteinntrykk også. Det er nokså mange valg under audiosettings som du kan kose deg med i juleferien :)

Jeg beholder min Mac Mini inntil videre men tester gjerne en dedikert streamer når anledningen byr seg. I mellomtiden handlet jeg nettopp produktet jeg linket til over her og skal møte Mr Rosstad på min vei i morgen for overlevering. Det kaller jeg service og vips var enda en julegave til meg selv i boks.

Her er forøvrig en test jeg mener virker seriøs og som virkelig går i dybden: https://audiobacon.net/2016/12/01/i...ed-4-sound-recovery-and-audioquest-jitterbug/



God jul!

Mvh
BB
 

BeetleBug

Hi-Fi freak
Ble medlem
30.06.2009
Innlegg
6.533
Antall liker
12.844
Sted
Sørlandet
Legger forøvrig merke til at testeren benytter en MSI GS40 gaiming laptop som "streamer" koblet til en Chord Dave DAC som koster 95 000,- her i landet. Musikken kommer fra Tidal og han benytter Roon som player.

-BB-
 
M

MusicBear

Gjest
Min erfaring er at det er ganske stor forskjell på streamere/transportere. Og jeg har prøvd mye forskjellig - Squeezebox, Blusound, Auralic, Apple TV, Linn Majik DS, og Linn Akurate DS, for å nevne noen. Linns Streamere er verdt hver eneste krone.

Jeg må innrømme at jeg blir litt oppgitt over at folk på en side for seriøst lydinteresserte snakker om ChromeCast til seriøs HIFI-bruk. Ja, det er sikkert praktisk og sånt om du har et anlegg på kjøkkenet, eller i garasjen. That`s it.

Her er en liten video hvor Hans Beekheuyzen snakker om forskjellene mellom Blusound Node og Auralic Aries Mini. Han beskriver det som familiebil, mot sportsbil. Ganske bra beskrivelse.
Har du prøvd ChromeCast på en god DAC i ditt anlegg?
Hva om jeg sier at flere med langt bedre og dyrere anlegg enn deg har prøvd den og funnet den bedre enn både Auraelic og Bluesound?


Respekt for ditt synspunkt. Kan du fortelle hva du har hørt/hørt omtalt som bedre rent lydmessig, evt. også hva som er/man tror årsaken til dette?
 

Sst

Overivrig entusiast
Ble medlem
11.11.2015
Innlegg
692
Antall liker
471
Et sitat fra saken BeetleBug linket til oppsummerer hele problemstillingen, tror jeg.
"When analog waveforms have to be reconstructed from bits, it’s no longer just about 0’s and 1’s but the timing of those bits and the presence of radio frequency and electromagnetic interference in the audio chain. This clock signal could be affected by numerous factors, including power supply, cables, mechanical vibration, master clock, temperature, etc. This consequently results in a bit of fatigue and a lack of harmony and coherence in the resulting music we hear from our gear."

Det å omskape et digitalt signal til musikk er grunnleggende annerledes enn å bare skulle laste en nettside eller overføre et word-dokument. Det holder ikke at all informasjonen kommer frem. Et musikksignal må leveres perfekt timet/klokket og være fritt for alle typer støy. Dette er den grunnleggende forklaringen på hvorfor det ikke er slik at alle digitale signaler er like gode.

Jeg har beskrevet min reise i ulike streamere i andre tråder tidligere, men kan gjenta at forskjellene har for meg vært overraskende store.
Jeg startet med Chromecast Audio med en gang den kom på markedet. Jeg var enormt fornøyd med meg selv og trodde jeg hadde funnet en 100% teknisk perfekt løsning for snaue 400 kroner. Men etterhvert måtte jeg dessverre innrømme at musikken ble litt flatt og grå. Jeg endte med å bare spille CD istedet.

Via tester med Oppo 103D og Bluesound Node endte jeg på en Aurender N100, som dukket opp til en god pris.

At dette godt kan være et meget overpriset produkt kan jeg sikkert være enig i. Men det er klare forskjeller i lydkvalitet også. Mer ro og mer fylde/kropp. Forskjellen er absolutt hørbar (sånn for de som alltid insisterer på blindtest), men først og fremst er det merkbart over lenger lytting. Mer engasjement og mindre lyttetretthet.

I det nyeste Stereophile blir en annen Aurender testet mot en ny dCS streamer, og der liker de dCS enda bedre. Så det finnes sikkert enda et nivå. Det har jeg ingen grunn til å tvile på. Aurender selv har jo også langt dyrere produkter.

IfI-produktet som BeetleBug skriver om her virker meget spennende. Det er veldig godt mulig at den forbedringen jeg fikk med Aurender handler om nettopp slike ting som iFI løser på en mye rimeligere måte. Hva vet jeg, men det virker ikke usannsynlig ut fra min begrensede tekniske kompetanse.

Til slutt har jeg lyst til å henge meg på noe Endpoint skrev et stykke tidligere i tråden om forventningsbias. Det er alltid når noen har kjøpt et dyrt produkt at de anklages for å ha forventningsbias og å lure seg selv for å forsvare innkjøpet sitt. Men jeg er helt enig med Endpoint i at dette like ofte gjelder for billige produkter. Det er fristende å insistere på at man har klart å få topp lydkvalitet for en brøkdel av pengene alle de andre "idiotene" måtte ut med. Det er jo til tider et enormt antall tråder her på hfs som nettopp handler om at det IKKE er forskjell på utstyr.

Jeg kjenner igjen dette fra da jeg startet med Chromecast Audio. Jeg fant ut at den kunne ta optisk ut før nesten noen hadde funnet ut dette, og gira meg kraftig opp over min geniale oppdagelse. I mitt hode hadde jeg fått perfekt digital lyd og vært smartere enn alle andre. En god følelse! Helt til jeg måtte akseptere at den faktiske lydkvaliteten dessverre fortalte meg noe annet. Med dyrere komponenter lytter jeg gjerne langt mer kritisk i starten og føler at jeg har bladd opp altfor mye penger for et produkt som bare leverer marginalt bedre lyd enn noe langt billigere.
 
Sist redigert:

musicman

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.08.2005
Innlegg
3.438
Antall liker
2.071
Sted
Ålesund
Torget vurderinger
1
Som jeg skulle sagt det selv Sst. Tenker fortsatt på topp modellen til Aurender som lå på børsen for rundt 60 lapper. Skulle slått til der og ikke sett seg tilbake.
 

Unisas

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
11.07.2016
Innlegg
128
Antall liker
37
Sted
Hordaland
Torget vurderinger
1
I stedet for å se på prisen burde man heller sjekke om den leverer 20 og 24 bit, har volumkontroll med god nok oppløsning, god formatstøtte osv.
Må si jeg lever mer enn godt nok med en streamer jeg kjøpte brukt for 400 kr.... :)


Ayre har en streamer/DAC/pre nå til 100k hvor jeg mener å huske volumreguleringen foregår med enda høyere bit enn dette.

Er dette en gimmick eller vil man ved avspilling av CD-kvalitet (eller har ikke det noe å si?) nyte fordel av det Ayre her byr på ved så vel lave som høye volumer?
Hvis spørsmålet mitt høres dumt ut så avslører det kun mitt egen personlige interesse for "bit" annet jeg forbinder med datamaskiner :)
Stemmer nok det. Oppsampler du til f.eks 32bit får du nærmest tapsfritt volum regulering (digitalt) på CD kvalitet uansett nivå og ca 60db nivåregulering ved 24bit oppløsning.
 
Sist redigert:

Distinctive

Æresmedlem
Ble medlem
04.12.2006
Innlegg
11.063
Antall liker
3.590
Sted
Stavanger
Det blir vel 48dB nivåsenking fra 32 bit til 24 bit (MSB 6dB/bit).
Uansett bør man vel operere rundt 60 bit oppløsning hvis man skal gjengi musikken tilnærmet tapsfritt, uansett nivå, slik typiske FPGA DAC’er opererer.
 

Unisas

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
11.07.2016
Innlegg
128
Antall liker
37
Sted
Hordaland
Torget vurderinger
1
Stemmer. 6db pr bit. Trykkfeil fra min side med 60db.
Tviler personlig på at behovet for mere en 16bit (96db) rekkevidde på nivå skulle være noe annet en tilstrekklig for alle formål. Selv de «beste» anlegg har sjelden mere en maks 20bit med effektiv oppløsning.
 

kvasi

Hi-Fi freak
Ble medlem
06.09.2007
Innlegg
1.453
Antall liker
1.121
Jeg vil bare skyte inn at jeg synes ikke det gjør Olav2 til en bedre fyr, men jeg synes det gir ham en del troverdighet og pondus i forhold til å være en balanserende kilde for hifi (gjengivelse av musikk) når det kommer til begrensninger og realisme i forhold til virkeligheten.
Jeg hører aldri på klassisk, opera, kammermusikk og whatever så jeg føler heller ikke på behovet for å prøve å gjenskape realisme ift noe jeg ikke hører på i stua mi. Man slutter vel ikke å kalle det hifi (gjengivelse av musikk) selv om musikken er av annet slag og sjanger enn noe noen få særinger hører på? For å sette det på spissen så klart..
 

mteinum

Æresmedlem
Ble medlem
29.05.2007
Innlegg
10.153
Antall liker
3.960
Sted
Øya
Torget vurderinger
1
I stedet for å se på prisen burde man heller sjekke om den leverer 20 og 24 bit, har volumkontroll med god nok oppløsning, god formatstøtte osv.
Må si jeg lever mer enn godt nok med en streamer jeg kjøpte brukt for 400 kr.... :)


Ayre har en streamer/DAC/pre nå til 100k hvor jeg mener å huske volumreguleringen foregår med enda høyere bit enn dette.

Er dette en gimmick eller vil man ved avspilling av CD-kvalitet (eller har ikke det noe å si?) nyte fordel av det Ayre her byr på ved så vel lave som høye volumer?
Hvis spørsmålet mitt høres dumt ut så avslører det kun mitt egen personlige interesse for "bit" annet jeg forbinder med datamaskiner :)
Stemmer nok det. Oppsampler du til f.eks 32bit får du nærmest tapsfritt volum regulering (digitalt) på CD kvalitet uansett nivå og ca 60db nivåregulering ved 24bit oppløsning.
Er ikke dette ganske vanlig på nyere DAC'er?

Mytek Manhattan II og Brooklyn opererer med 32bit volumkontroll, det samme gjør Benchmark DAC2 og 3.

https://mytekdigital.com/download_l...an_II_DAC_brochure_Oct_2016_A4_with_bleed.pdf
https://mytekdigital.com/download_l...klyn_dac_brochure_sept_2016_A4_with_bleed.pdf
https://benchmarkmedia.com/products/benchmark-dac3-hgc-digital-to-analog-audio-converter

WEISS har et dokument som beskriver problemstillingen med digital volumkontroll:

http://www.weiss.ch/files/downloads/dac501-dac502/White-papers-on-various-DSP-algorithms.pdf

DAC501 / DAC502 | Downloads | Weiss Engineering Ltd.

Men, når det gjelder streamere så er hensikten å overføre innstrømmen 100% korrekt til dac'en.

For en streamer så bør man se på hvilke formater som støttes / ikke støttes. Kan den brukes med Roon, HQPlayer, DLNA, etc.
 

Unisas

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
11.07.2016
Innlegg
128
Antall liker
37
Sted
Hordaland
Torget vurderinger
1

Lilac1

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
17.03.2011
Innlegg
153
Antall liker
33
Chord kunne godt droppet batteri i "de folkelige" DACene sine
 
Topp Bunn