Alt til hus og bolig Strømprisene?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    33.409
    Antall liker
    18.357
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    At noe "har skjedd før", er ingen unnskyldning for å la det skje igjen- der det i tillegg har blitt en vedvarende tilstand. Hele årsaken ligger i markedsstyrt prissetting, der fordelingspolitikk er frakoblet.

    Det er morsomt å lese om hvorfor det er "slik og slik", men underholdningsverdien avtar kraftig over tid- siden det er nettopp at det er "slik og slik" som er selve årsaken til faenskapet; markedsstyrt prissetting. Tanken om at markedet ordner opp, til det beste for alle, har aldri vært sann- og er det selvsagt ikke denne gangen heller.
     

    ynot

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    01.06.2006
    Innlegg
    1.793
    Antall liker
    955
    Sted
    Trondheim
    Torget vurderinger
    0
    Jeg prøver å påpekte at det ikke er sikkert at utenlandskablene har all skyld, og henviser til historien for å fortelle at de høyeste prisene noen gang har kommet både med og uten de kablene.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    33.409
    Antall liker
    18.357
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Jeg prøver å påpekte at det ikke er sikkert at utenlandskablene har all skyld, og henviser til historien for å fortelle at de høyeste prisene noen gang har kommet både med og uten de kablene.
    Kablene i seg selv har ingen skyld. Det er hvordan de brukes som er problemet. Når profitt er eneste styresnor, blir de selvsagt brukt til å selge strøm til utlandet, når prisene der er høye. Noe som igjen tapper magasinene og medfører knapphet òg høyere priser innenlands. Hadde det vært krav om minstevannstand, sikring av egen forsyning- ikke bare "nå", men for feks neste vinter, hadde salg av eventuell overskuddskraft utover dette vært helt greit.

    Det er altså den politiske styring som har vært, og er, manglende. Der også selve prissetting innenlands har vært frakoblet den samme politiske styring.

    Politikere, som altså ikke bedriver politikk, er da årsaken til dette faenskapet.
     

    noruego

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.06.2003
    Innlegg
    5.289
    Antall liker
    3.665
    På bilferie sørpå i Europa så har det slått meg hvor lite gjennomtenkt og -ført bruk av solcellepaneler fortsatt er. I Tsjekkia så vi flere steder at dyrkbar mark man knapt finner maken til i Norge, og i alle fall ikke på Vestlandet, hadde blitt gjort om til solcellefarmer. Samtidig var det knapt et panel å se på de flate takene på de i utgangspunktet uskjønne industribygningene og handlesentre.

    På den positive siden fant vi handlesentre i Italia og Østerrike hvor man hadde bygget svære solcelletak over hele parkeringsplassen, som i tillegg til å genere strøm ga velkommen skygge til bilene i sommerheten og dermed mindre behov for å kjøre AC på fullt ved oppstart.

    Dette er naturligvis bare enkeltobservasjoner og ikke sammenlikning av land, men det slo meg uansett hvor lite av potensialet som er utnyttet i de områdene av Europa som har best forutsetninger.
     

    Voff

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    10.094
    Antall liker
    6.710
    Torget vurderinger
    1
    Politikerskapt problemstilling. Vi hadde ikke trengt strømstøtte dersom vi hadde hatt kompetente politikere. Dette er noe som tross alt bare koster noen øre å produsere i Norge. Noen ler hele veien til banken, inkludert de fleste politikere mistenker jeg....
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    33.409
    Antall liker
    18.357
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Politikerskapt problemstilling. Vi hadde ikke trengt strømstøtte dersom vi hadde hatt kompetente politikere. Dette er noe som tross alt bare koster noen øre å produsere i Norge. Noen ler hele veien til banken, inkludert de fleste politikere mistenker jeg....
    Just presis!
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    16.661
    Antall liker
    9.957
    Politikerskapt problemstilling. Vi hadde ikke trengt strømstøtte dersom vi hadde hatt kompetente politikere. Dette er noe som tross alt bare koster noen øre å produsere i Norge. Noen ler hele veien til banken, inkludert de fleste politikere mistenker jeg....
    Den prinsipielle diskusjonen er strengt tatt hvor mye risiko det offentlige skal ta over for privatpersoner og bedrifter - spesielt sistnevnte. Det utartet under finanskrisen da mydigheter brukte, etter den tids standard, enorme pengemengder på å redde banksystemet. De gjorde det i det minste mest sannsynelig mens de holdt seg for nesa. Akkurat dette skjedde ikke i Norge, i motsetning til hva som er populært å tro fikk ikke norske banker tilført et enste øre i offetlige midler den gang.

    Under corona tok det fullstendig av. Da var det ikke måte på alt som skulle støttes og hva som skulle ha en pakke og hva som også skulle inn i en pakke. Offentlige budsjetter var vidåpne og sett i ettertid ble det begått ganske mange feil, men det er som kjent alltid mye lettere å være etterpåklok.

    Den største skadevirkningen etter corna er ikke long covid, men en oppfatning om at staten skal bære all risiko og når det blir litt surt så skal man bailes t uen masse. Eller få en "pakke", om du vil. Dette kommer til å ri norske politikere som en mare i årevis fremover uansett hvem som sitter med roret og spesielt siden offentlige norske kasser er overfyllte og i disse tider renner pengene inn i et tempo man aldri har sett maken til. Ikke fordi størmprisen er høy, men fordi Norge selger store mengder gass til Eropa til 10 ganger "normal" pris. Strøminntekter er en liten fis sammenlinget med dette.

    Det er sikkert mulig å få en viss sympati for bakeren på hjørnet, en restaurant eller en frisørsalong som får store strømregninger i trynet. Men ingen kommer til å mene at Telenor, DNB eller Mowi skal få noen strømkompensasjon fra det offentlige. For det første tjener de evig nok penger til å betale ekstrakostnaden, for det andre kan deler av den uansett trekkes fra på skatten og for det tredje må store bedrifter antas å klare å styre sin egen risiko. Og til sist er heller ikke "energi" en veldig stor kostnad for mange store bedrifter uansett.

    Så hvem skal få og hvem skal ikke få? Hvordan skal den gis?
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    33.409
    Antall liker
    18.357
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Den prinsipielle diskusjonen er langt fra hva weld77 mener. Derimot er den HVA skal strøm koste, er enorme forskjeller i pris innenlands AKSEPTABELT, skal det tas høyde for sikker forsyning i form av pålagt MINSTEVANNSTAND, skal pris fastettes POLITISK?

    Dette er de prinsipielle spørsmål.
     
    Sist redigert:

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    19.664
    Antall liker
    11.969
    Torget vurderinger
    2
    Italia har forsøkt seg med teknokrater i noen runder nå. Senest Draghis regjering. Utsagn som "Om folk visste hvor lite politikerne faktisk vet om ting" viser at man enten har misforstått hva politikk er i et demokrati, eller ønsker seg et annet styresett.

    Det er vanskelig å på, den ene siden, komme med påstander om at "det er tåpelig å innkalle Stortinget, det pågår hele tiden et stort arbeid i byråkratiet", og på den annen side altså hevde at politikerne ikke vet noe/burde vite mer om enkeltsaker, gjerne i dybden, på masternivå, minst.

    De folkevalgte representerer folkets meninger og er sendt på tinget for å slåss for disse, i en jungel av regler, lover, normer og maktpåvirkning. Teknokrater og byråkrater er ikke hva man trenger - politikerne er forkjempere for identitetsskapende saksområder. Og siden politikken er som den er, vil man mesteparten av tiden mene at flesteparten av forkjemperne (les politikerne) er noen naut, siden de ikke har samme verdensoppfatning som en selv.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    33.409
    Antall liker
    18.357
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Tror det er viktig å innse at Norge har ingen 'strømkrise', derimot har vi en strømPRISkrise.
     

    Disqutabel

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    7.727
    Antall liker
    6.832
    Tror det er viktig å innse at Norge har ingen 'strømkrise', derimot har vi en strømPRISkrise.
    Noen deler din oppfatning:

    Jeg finner det nærmest litt underlig at noen fremstiller det som en slags naturlov at vi har havnet i denne situasjonen. Tross alt er det et resultat av en rekke politiske avgjørelser omkring ressurser og infrastruktur i mer enn 30 år.
     

    Balle Clorin

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    8.028
    Antall liker
    6.022
    Torget vurderinger
    2
    Jeg prøver å påpekte at det ikke er sikkert at utenlandskablene har all skyld, og henviser til historien for å fortelle at de høyeste prisene noen gang har kommet både med og uten de kablene.
    Så den lave prisen i Nord har ingenting med ( manglende) kabler å gjøre? . Hadde vi ikke hatt utlandskabler hadde det ikke vært internasjonal markedsprisen strøm i sør. Den hadde vært billig og kanskje hvert 10 år litt dyrere, når det er tørrår. Det er kun hvert 10 år vi trenger noe import . I stedet har man liberalisert strøm som en vanlig vare og åpnet for eksport-import og sluppet energitiltak og latt være å bygge ut kapasitet . Konsekvensen av den manglende sjølbergingen er nå astronomiske strømpriser som ikke bestemmes av produksjonskostnader eller innenlandsk behov, men marginalprisen på strøm / gass et helt annet sted i Europa. Strøm i Norge er for viktig til å overlates helt fritt tillat et marked bare for markedets skyld. Det er en grunn til at man har et samfunn og felleskap og politikk , men dagens regjeringer er for viljeløse og evneveike . Dagens ordning/situasjon hadde aldri blitt godtatt av noen av politikerene eller byråkrater fra gamle dager (1950-1980). Vi styres av servile fjotthuer med en gjeng rådgivere på 24 år uten livsrealisme
     

    Fenalaar

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.05.2002
    Innlegg
    7.690
    Antall liker
    4.845
    Sted
    Narvik
    Torget vurderinger
    3
    Det burde rett og slett vært forbud mot kommersiell bitcoin-mining her til lands. Evt 3kr i ekstra strømavgift på all strømforbruk på datasentre som har bitcoin-utvinning.

    Johan-Kr
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    16.661
    Antall liker
    9.957
    Det er vanskelig å på, den ene siden, komme med påstander om at "det er tåpelig å innkalle Stortinget, det pågår hele tiden et stort arbeid i byråkratiet", og på den annen side altså hevde at politikerne ikke vet noe/burde vite mer om enkeltsaker, gjerne i dybden, på masternivå, minst.

    De folkevalgte representerer folkets meninger og er sendt på tinget for å slåss for disse, i en jungel av regler, lover, normer og maktpåvirkning. Teknokrater og byråkrater er ikke hva man trenger - politikerne er forkjempere for identitetsskapende saksområder. Og siden politikken er som den er, vil man mesteparten av tiden mene at flesteparten av forkjemperne (les politikerne) er noen naut, siden de ikke har samme verdensoppfatning som en selv.
    Gjengs holdning blant norske politikere, frem til i vinter, har vært at alt mulig skal elektrifiseres, Norge skal tilrekke seg masse grønn industri fyrt med ren og rimelig norsk fornybar elektrisk energi. Samtidig skal man ikke bygge ut noe mer produksjon, alternativt også kappe forbindelsene til utlandet. De aller mest fremsynte (Moxnes f.eks) mener i tillegg til dette at man også bør rive deler av kraftproduksjonen som er bygget ut. Hadde det ikke vært for balubaet i det siste regner jeg med havvind ville blitt utredet en tre-fire år til uten at noe hadde skjedd. Nå er det i det minste kanskje på plass rundt 2030 om de kutter noen hjørner i de vanlige prosessene. Har skjedd mye ute i Europa på dette området, men Norge har ikke vist særlig interesse av å være med og er vel blitt koblet ut av de flestse looper.

    Helt elementær sunn fornuft innenfor et visst område er tilstrekkelig til å skjønne at dette ikke henger helt på greip, og det har våre politikere nå faktisk også innsett og har plutselig fått det veldig travelt. Som en slags toppen av ironi gjorde man det umulig å søke konsesjon for landbasert vindkrfaft ca samtidig som dette ble lønnsomt uten subsidier (var vel derfor det hastet så veldig med å komme i gang med Fosen selv med usikkerheten juridisk som lå under). Dette forhindret selvsagt på ingen måte store visjoner for alt mulig som skulle få ren, norsk strøm.

    Jeg er vel av den oppfatning at dette ikke først og fremst er et spørsmål om syn, ideologi eller verdier - i alle fall ikke på kort og mellomlang sikt. Det er heller ikke "masternivå" - det er simpel matematikk som over tid ikke går opp siden det altså er en massiv økning av forbruk uten en økning av tilbud. Og som kjent må i denne verdenen produksjon og forbruk være i balanse hele tiden. Og at elektrisk energi faktisk er en råvare underlangt en rekke begrensninger på produksjon/flyt og ikke noe som bare kommer ut av veggen ved ren magi eller noe som kan vedtas politisk plutselig skal dukke opp.

    Nå ville en hel del av disse luftige planene blitt stoppet av slemme teknokrater av den enkle grunn at det rett og slett ikke ville være mulig å gjennomføre det, så sånn sett hadde en del av det ordnet seg av seg selv, altså helt uansett av hva politikere eventuelt måtte mene om det og selv om de faktisk formelt bestemmer. Men er det ikke mulig så blir det ikke mulig selv om noen snakker med utestemme eller skriver ekstra mange kronikker om det.

    Ang hasteinnkalling av Stortinget er det ingen vits fordi det faktisk ikke er noe å stemme over (ennå). Etter en liten finte for å ikke fremså som en brems er det nå også holdnignen til Høyre som en stund latet som de var med på dette stuntet.
     
    Sist redigert:

    E. Largo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.02.2007
    Innlegg
    6.956
    Antall liker
    10.577
    Sted
    Disco Volante
    Torget vurderinger
    2
    Jeg har ikke fulgt med på denne diskusjonen. Men er det noen partier som har fremmet konkrete forslag om økt strømproduksjon og bedre distribusjon innenlands ?
     

    Disqutabel

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    7.727
    Antall liker
    6.832
    Jeg har ikke fulgt med på denne diskusjonen. Men er det noen partier som har fremmet konkrete forslag om økt strømproduksjon og bedre distribusjon innenlands ?
    Det er på agendaen, ja, oppgradering av eksisterende kraftverk, utnyttelse av sol og vind etc.
    Men det er et tidsperspektiv på minimum 3 år før første kW kan leveres.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    16.661
    Antall liker
    9.957
    Jeg har ikke fulgt med på denne diskusjonen. Men er det noen partier som har fremmet konkrete forslag om økt strømproduksjon og bedre distribusjon innenlands ?
    Ja, Statnett søkte om konsesjon for 420kV over Sognefjorden i 2019, men fikk tillatelse først i år. Foglarna må veta om og når de ville fått det uten alt styret som har vært. Det er også på ny åpnet for å søke om landbasert vindkraft, det har vært umulig i noen år nå. Og det er lansert satsing på havvind.

    Noe av det ordner seg også selv, om forventing til priser øker er det mye som blir ansett som lønnsomt og dermed settes i gang.

    Men konsesjonsprosessene er lange og klagemulighetene omfattende så med mindre noe er temmelig lite kontroversielt (særlig utvidelse av eksisterende vannkraft) så tar ting veldig. veldig lang tid før noe produseres.

    Den mye omtalte havvind (som er hva som virkelig monner) så regner man vel med produksjonsstart et sted mellom 2030 og 2032 med mindre noe spesielt skjer. Å bygge landbasert vind er relativt fort gjort og hyllevare, men det tar årevis fra søknad til byggestart.
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    12.516
    Antall liker
    10.826
    Sted
    landskapet uten motstand
    det er vel det rådende talking point. hvorfor det skal økes så overvettes, må jo være for å sende mer til utlandet. at strøm blir billigere av den grunn, er det få som har forklart – ut over en generell tilbud og etterspørsel, men etterspørselen og tilbud i det store markedet blir ikke synderlig påvirket at litt vind i norge. i tillegg vil det med et nåværende regime ikke skje noe annet enn at midt- og nordnorge blir dyrere, ikke at sørnorge blir billigere.
     

    Roald

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.06.2005
    Innlegg
    4.580
    Antall liker
    1.546
    Det burde rett og slett vært forbud mot kommersiell bitcoin-mining her til lands. Evt 3kr i ekstra strømavgift på all strømforbruk på datasentre som har bitcoin-utvinning.

    Johan-Kr

    Det burde også være forbud mot store datasentre med internasjonale eiere som ene og alene er her for å utnytte billig strøm og selv om det skulle være på Norske hender bør ikke slik legges til dyrket mark da de hverken gir mat eller spesielt mange arbeidsplasser.
     
    • Liker
    Reaksjoner: SAL

    E. Largo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.02.2007
    Innlegg
    6.956
    Antall liker
    10.577
    Sted
    Disco Volante
    Torget vurderinger
    2
    det er vel det rådende talking point. hvorfor det skal økes så overvettes, må jo være for å sende mer til utlandet. at strøm blir billigere av den grunn, er det få som har forklart – ut over en generell tilbud og etterspørsel, men etterspørselen og tilbud i det store markedet blir ikke synderlig påvirket at litt vind i norge. i tillegg vil det med et nåværende regime ikke skje noe annet enn at midt- og nordnorge blir dyrere, ikke at sørnorge blir billigere.
    Det trenger vel ikke være en motsetning melom å regulere markedet innenlands og det å øke produksjonen og gjøre distribusjonen mer robust.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    19.664
    Antall liker
    11.969
    Torget vurderinger
    2
    Ramnefjell har skjønt det.

     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    16.661
    Antall liker
    9.957
    ^ den er fin

    Noen vil ha løsninger. Noen er litt treige med å finne dem. Andre vil ha sirkus. Det er viktig å skille mellom dem
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    16.661
    Antall liker
    9.957
    det er vel det rådende talking point. hvorfor det skal økes så overvettes
    Forbruket innenlands (merk: forbruk,ikke produksjon) i 2021 var like under 140TWh. Det er mer enn produksjonen (altså inkl eksport) i 8 av de siste 17 årene. Og det i et år med en relativt mild vinter i de folkerike delene av landet. Og dette er altså før det mye omtalte grønne skiftet virkelig har startet her i landet. Norge ligger som kjent relativt langt fremme i den løypa siden kraftproduksjonen her i landet allerede er grønn.

    Det er antatt at forbruket i Norge øker til 170 TWh i 2030. Det er 13TWh mer enn hva som noensinne er produsert i Norge i løpet av et enkelt år.
     

    Kjendis

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.02.2010
    Innlegg
    1.617
    Antall liker
    437
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    2
    Kommer fra lofotem. 2 øre kwh. Men dyr transport.
    En uke lofotvær i sørnorge hadde snudd opp ned på alt. Der fossregner det time ut time inn. Alt regnet kommer dit enn så lenge. Trenden har vart et år.
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    12.516
    Antall liker
    10.826
    Sted
    landskapet uten motstand
    Forbruket innenlands (merk: forbruk,ikke produksjon) i 2021 var like under 140TWh. Det er mer enn produksjonen (altså inkl eksport) i 8 av de siste 17 årene. Og det i et år med en relativt mild vinter i de folkerike delene av landet. Og dette er altså før det mye omtalte grønne skiftet virkelig har startet her i landet. Norge ligger som kjent relativt langt fremme i den løypa siden kraftproduksjonen her i landet allerede er grønn.

    Det er antatt at forbruket i Norge øker til 170 TWh i 2030. Det er 13TWh mer enn hva som noensinne er produsert i Norge i løpet av et enkelt år.
    hva er det som ligger til grunn for denne antagelsen? hva inngår i den?
    (…)
    slettet noe.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    16.661
    Antall liker
    9.957
    hva er det som ligger til grunn for denne antagelsen? hva inngår i den?
    (…)
    slettet noe.
    Du har fått med deg alt snakk om grønn industri og elektrifisering regner jeg med? Det er snakk om mye energi
     

    morbid

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.08.2018
    Innlegg
    2.703
    Antall liker
    1.681
    Ett datasenter i Skien er planlagt å trenge 500MW effekt, det blir noen TWh i året, det samme er yara sitt anlegg på herøya
     
    Sist redigert:

    morbid

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.08.2018
    Innlegg
    2.703
    Antall liker
    1.681
    Jepp, var litt unøyaktig der, rettet opp, pluss ammoniakk produksjonen på Herøya så har du 8-10 TWh bare på de to prosjektene
     

    morbid

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.08.2018
    Innlegg
    2.703
    Antall liker
    1.681
    Plusser man på barents blue og melkøya så baller det fort på seg, av og til kan det være fornuftig med den utskjelte kalkulatoren
     

    E. Largo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.02.2007
    Innlegg
    6.956
    Antall liker
    10.577
    Sted
    Disco Volante
    Torget vurderinger
    2
    du ser bort fra kabler til utlandet og acer.

    Utenlandskabler og Acer hindrer vel ikke utbygging. Og når Putin nå har vist for hele verden hvor sårbart kraftmarkedet i EU er, så ser jeg helst at vi er selvforsynte. Og aller helst at vi er netto eksportør av kraft.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    16.661
    Antall liker
    9.957
    Aasland oppsummerer det hele greit i VG


    – Energiens dilemma er at ingen vil ha vindkraft til land, ingen vil ha vindkraft til havs, ingen vil ha ny vannkraft og ingen vil ha nett, men alle vil ha billig strøm.
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    12.516
    Antall liker
    10.826
    Sted
    landskapet uten motstand
    Forbruket innenlands (merk: forbruk,ikke produksjon) i 2021 var like under 140TWh. Det er mer enn produksjonen (altså inkl eksport) i 8 av de siste 17 årene. Og det i et år med en relativt mild vinter i de folkerike delene av landet.
    […]
    det er denne oversikten du tenker på?
    295982535_10159114746351596_1358597675245041330_n.jpg
     

    noruego

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.06.2003
    Innlegg
    5.289
    Antall liker
    3.665
    Politikerskapt problemstilling. Vi hadde ikke trengt strømstøtte dersom vi hadde hatt kompetente politikere. Dette er noe som tross alt bare koster noen øre å produsere i Norge. Noen ler hele veien til banken, inkludert de fleste politikere mistenker jeg....
    Om så er, hvordan ser du for deg at AS Norge skal produsere mer kompetente politikere, som samtidig ikke bryter med elementære demokratiske prinsipper?
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn