Alt til hus og bolig Strømprisene?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    16.604
    Antall liker
    9.933
    Beklager, - men bensin og diesel er nesten like livsnødvendig som strøm, for store deler av distrikts-Norge hvor offentlig kommunikasjon stort sett er en politisk illusjon
    Og den selges helt uten hensyn til hva marginal produksjonskostnad er. Norge er som nevnt evig selvforsynt med bensin (diesel vet jeg ikke).
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    16.604
    Antall liker
    9.933
    At den løper løpsk er noe som burde reguleres. Den krykkeløsningen som vi har nå er ikke godt nok.
    For husholdningene er det et rent politisk spørsmål der politikere i prinsippet kan vedta hvasomhelst. For næringsliv er det en del mer komplisert.

    Å mene at husholdnignene maks skal betale X kroner / kWh er et politisk utsagn som ikke har noe med omsetningsverdien til krafta å gjøre. Den siste er hva den er helt uavhengig av hva man lander på når det gjelder førstnevnte.

    Dersom man instruerer produsentene til å maks ta en gitt lav og hyggelig pris så viil eksportkablene gløde så lenge omverdenen har høyere priser og norske magasiner vil høyst sannsynelig gå tomme lenge før neste vinter er over.
     

    Polka

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.07.2003
    Innlegg
    4.592
    Antall liker
    2.579
    Torget vurderinger
    96
    For husholdningene er det et rent politisk spørsmål der politikere i prinsippet kan vedta hvasomhelst. For næringsliv er det en del mer komplisert.

    Å mene at husholdnignene maks skal betale X kroner / kWh er et politisk utsagn som ikke har noe med omsetningsverdien til krafta å gjøre. Den siste er hva den er helt uavhengig av hva man lander på når det gjelder førstnevnte.

    Dersom man instruerer produsentene til å maks ta en gitt lav og hyggelig pris så viil eksportkablene gløde så lenge omverdenen har høyere priser og norske magasiner vil høyst sannsynelig gå tomme lenge før neste vinter er over.
    Strøm har vel vært billig i Norge i alle år fordi vi har rimelig kraftproduksjon. Så markedskreftene har ikke klart å ødelegge for mye. Noen få ganger maser NVE om lav fyllingsgrad og lite snøsmelting, regn etc. Da fyker prisene opp og den koblingen er forståelig. Derimot er det helt idiotisk at forhold i andre land skal dra opp prisen her hjemme. Forhold som ikke har noen sammenheng med produksjon av krafta vi bruker. Prisen går altså opp uten at det er noen knapphet eller kritiske omstendigheter.
     
    Sist redigert:

    Polka

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.07.2003
    Innlegg
    4.592
    Antall liker
    2.579
    Torget vurderinger
    96
    Ang. sammenligningen med bensin. Er det ikke naturlig at prisen går opp når råvareprisen stiger ekstremt? Som oljenasjon burde vi selvsagt hatt lavere priser men det er jo politisk vilje til å flå bilistene. «Råvaren» for norsk kraftproduksjon er vel vannkraft, og den kostnaden står vel stand by.
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    12.420
    Antall liker
    7.553
    Sted
    Moss
    Torget vurderinger
    18
    Dette dreier seg om tilbud og etterspørsel. Blir tilbudet lavere så stiger prisen for å få etterspørselen til å falle slik at tilbud og etterspørsel er i balanse. Men: Politikere kan gå inn å endre disse markedsmekanismene, ulempen med dette er uønskede bieffekter. Eksemplet til weld lenger opp er et mulig scenario. Dette er litt mer komplisert enn det mange ser for seg. Det enkleste er å begrense eksporten og øke produksjonen, men å begrense eksporten er ikke spesielt solidarisk i den forferdelig situasjonen Europa er i. Det som norske og andre europeiske politikere burde gjøre er å presse tyskerne til å utvide levetiden til eksisterende atomkraftverk og starte opp de som er stengt ned hvis det er mulig.
    Og i hele Europa er vind- og solkraft også noe som raskt kan bygges ut. Og subsidiere varmepumper og energieffektivisering.
     
    Sist redigert:

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    16.604
    Antall liker
    9.933
    Strøm har vel vært billig i Norge i alle år fordi vi har rimelig kraftproduksjon. Så markedskreftene har ikke klart å ødelegge for mye. Noen få ganger maser NVE om lav fyllingsgrad og lite snøsmelting, regn etc. Da fyker prisene opp og den koblingen er forståelig. Derimot er det helt idiotisk at forhold i andre land skal dra opp prisen her hjemme. Forhold som ikke har noen sammenheng med produksjon av krafta vi bruker. Prisen går altså opp uten at det er noen knapphet eller kritiske omstendigheter.
    Det er ikke noe nytt at prisen i betydelig grad settes av utlandet (med mindre det er jævlig vått i Norge). Koblingen til utlandet er større jo dårligere den hydrologiske situasjonen i Norge er og jo mer forbindelser som finnes. Gass og kull har vært svært billig i årevis, derfor har vi ikke merket så mye til det. Strømmen er som nevnt vanligvis betydelig dyrere om vinteren enn om sommeren uten at prod. kost endrer seg gjennom året men verdien av vannet gjør det.

    Prisen i nord og sør settes på akkurat samme måte. men forutsetningene har endret seg relativt dramatisk. Stor vinkraftubygging i Nord-Sverige uten veldig god overføringskapasitet sørover, ditto i Norge og vått år i nord gir lave priser fordi det er overskudd av kraft der. Ikke noe sted å selge den til høyere priser. Det kommer til en viss grad med flere forbindelser nord-sør, men det tar jo noen år før det er på plass og da kan verden se helt annerledes ut.

    De grunnleggende markedsmekanismene er ikke noe nytt, men det er ganske mye annet som har endret seg i 2021 og 2022 og det ser ut som dette vil vedvare en stund. Så det blir nok varige almisser til stemmekveget og så klør det seg en del i hodet på hva de skal gjøre med næringslivet her i landet. Hadde det vært en enkel løsning på det siste så ville den nok vært innført for en stund siden regner jeg med.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    16.604
    Antall liker
    9.933
    Høyeste kraftprisene noensinne i Sør-Norge i mars. Her må det jammen ha blitt bygget mange nye utenlandsforbindelser siden forrige prisrekord i desember. Hvordan skal ellers prisen kunne stige med 60% fra en måned til en annen, og det attpåtil nå som det våres og har vært relativt mildt i været sammenlignet med i vinter.
     

    Polka

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.07.2003
    Innlegg
    4.592
    Antall liker
    2.579
    Torget vurderinger
    96
    Verdien av vann i norske magasin ville vært lavere uten tilknytningen og eksporten til et mer ekstremt marked. Magasinene tappes og rekorder settes i eksport. Du tror ikke at dette er avgjørende for de prisene vi nå ser?

    Den siste måneden har selvsagt krigen dratt opp prisen i tillegg.
     
    Sist redigert:

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    18.833
    Antall liker
    3.597
    Det grønne skiftet er nok ikke gratis.
     

    morbid

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.08.2018
    Innlegg
    2.698
    Antall liker
    1.676
    Verdien av vann i norske magasin ville vært lavere uten tilknytningen og eksporten til et mer ekstremt marked. Magasinene tappes og rekorder settes i eksport. Du tror ikke at dette er avgjørende for de prisene vi nå ser?

    Den siste måneden har selvsagt krigen dratt opp prisen i tillegg.
    Er sverige og danmark utenlandskabler?
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    16.604
    Antall liker
    9.933
    Verdien av vann i norske magasin ville vært lavere uten tilknytningen og eksporten til et mer ekstremt marked. Magasinene tappes og rekorder settes i eksport. Du tror ikke at dette er avgjørende for de prisene vi nå ser?

    Den siste måneden har selvsagt krigen dratt opp prisen i tillegg.
    Poenget mitt er kun at det ikke er åpning av forbindelser til UK og Tyskland som er forklaringen på de høye prisene i vinter. Uten disse to siste ville sikkert prisene vært litt mindre skyhøye, men skyhøye åkke som.
     

    Larson

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.01.2014
    Innlegg
    11.490
    Antall liker
    4.211
    Poenget mitt er kun at det ikke er åpning av forbindelser til UK og Tyskland som er forklaringen på de høye prisene i vinter. Uten disse to siste ville sikkert prisene vært litt mindre skyhøye, men skyhøye åkke som.
    Svenskene har hatt pris på 13 øre, mens vi hadde pris på 170 øre.

    Selvsagt er det forbindelsen til Storbritannia og Tyskland som er forklaringen. Vi importerer fra danskene/svenskene for å sende det rett til britene. Batteriet får vente til strømprisene er høye. Vår billige strøm er gone for alltid om ikke politikere tar grep og regulerer. Vi har nå det verste fra to verdener, der vi liksom skulle hatt det beste. Rundlurt er vi.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Svenskene har pris på 13 øre, mens vi har pris på 170 øre.

    Selvsagt er det forbindelsen til Storbritannia og Tyskland som er forklaringen. Vi importerer fra danskene for å sende det rett til britene. Batteriet får vente til strømprisene er høye. Vår billige strøm er gone for alltid om ikke politikere tar grep og regulerer. Vi har nå det verste fra to verdener, der vi liksom skulle hatt det beste. Rundlurt er vi.
    Be om å få betale i rubler?
     

    Polka

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.07.2003
    Innlegg
    4.592
    Antall liker
    2.579
    Torget vurderinger
    96
    Det har fungert en god stund, men det er vel fordi markedene vi er en tvungen del av ikke har gått bananas og fordi norsk vannkraft er veldig billig. Reguler nå. Eller kutt kablene og bygg ut mer, og bli selvforsynt.
     

    Balle Clorin

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    8.010
    Antall liker
    6.000
    Torget vurderinger
    2
    Norge har hatt kapasitet til å eksportere svært mye i årevis. 2020 var for Norges del er et relativt normalt år mhp total netto eksport. .Det ligger i sakens natur at et eventuelt overskudd av produksjon innenlands vil bli eksportert, hvor skulle det ellers bli av? Norsk kraftoverskudd blir ikke større eller mindre av en forbindelse. Overskuddet er gitt mellom differnasen mellom norsk produksjon og norsk forbruk. Er forbruk større enn produksjon blir det netto import, ellers netto eksport.

    Slik ser det ut fra 2010 til og med 2020 (tall fra Statnett)

    Det er årstall / import / eksport / netto
    201014,77,1-7,6
    201111,314,33,1
    20124,22217,8
    201310,115,15
    20146,321,915,6
    20157,42214,6
    20165,722,216,4
    20176,121,315,2
    20188,318,510,1
    201912,412,30
    20204,52520,5
    20218,225,817,6
    Er det svært mye? Norges El eksport tilsvarer i snitt ca 0.4/% av Europas forbruk….Europas batteri du liksom?
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    16.604
    Antall liker
    9.933
    Er det svært mye? Norges El eksport tilsvarer i snitt ca 0.4/% av Europas forbruk….Europas batteri du liksom?
    I teorien kan Norge eksportere et sted rundt halvparten av normalproduksjonen i et år. Det kommer selvsagt aldri til å skje i praksis siden det er toveis flyt på alle forbindelsene (bortsett fra til UK om dagen) og kapasiteten nesten aldri utnyttes fullt ut.

    Sett fra det store landet utlandet har det først og fremst vært effekt som har vært av interesse, ikke energi i seg selv. Norge har eksportert når det har vært stor etterspørsel og importert når det har vært overskudd på kontinenet og selv om det ikke er snakk om en stor andel av det totale forbruket i Europa så er det en viktig faktor for utjevning av sysemene. Alternativet ville være å ha flere kraftverk som ikke var i bruk speselt mye av tiden siden de kun ville dekke effekttopper
     

    Larson

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.01.2014
    Innlegg
    11.490
    Antall liker
    4.211

    Vi trenger en liten revolusjon innenfor strømnettet. Det som foregår nå er galskap der hvermannsen betaler for noe de alldeles ikke skal betale for.

    Ønsker vi å importere strøm fra danmark og sverige for å sende det til Storbritannia så skal da ikke norske forbrukere betale for strømtapet i ledningsnettet.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    16.604
    Antall liker
    9.933
    Vi trenger en liten revolusjon innenfor strømnettet. Det som foregår nå er galskap der hvermannsen betaler for noe de alldeles ikke skal betale for.

    Ønsker vi å importere strøm fra danmark og sverige for å sende det til Storbritannia så skal da ikke norske forbrukere betale for strømtapet i ledningsnettet.
    For det første er det en svært liten del av flyten i det norske kraftnettet som utgjøres av import og eksport.
    For det andre skjer rundt halvparten av det totale tapet i det lokale distribusjonsnettet.

    Overføringstap som følge av import/eksport er følgelig en svært liten del av det totale tapet i nettet.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    16.604
    Antall liker
    9.933
    Frekt av Vedum å antyde billige fastprisavtaler NÅ | Europower (europower-energi.no)


    – Vi kommer til å legge stort press på kraftselskapene, om at de må komme med avtaler som gir mer trygghet. Det som har vært i vinter har vært altfor brutalt, sa Vedum til E24.

    Han la mye mindre vekt på at det vil ta lang tid før endringer vil skje. For det var ikke et forslag som ble lagt frem. Det var varsel om et forslag.

    Et varsel om at regjeringen jobber med å endre på grunnrenteskatten for å legge til rette for fastprisavtaler. Ingen detaljer er kjent.


    ...
    Mener han virkelig at kraftselskapene skal hive seg rundt NÅ? På bakgrunn av varsel om et forslag ingen kjenner detaljene i, og som ikke vil ha virkning før neste år?

    Nei, Vedum kan ikke mene det. Men han ønsker å skape et bilde av en handlingens mann som skaffer folket billigere strøm NÅ. Vedum er ekspert på strømninger i befolkningen, og nå er det oppfatningen av at kraftbransjen skaper høye strømpriser han utnytter.
    ...
    Vedum forventer altså at bransjen raskt skal følge opp et forslag som ennå ikke er lagt frem. Selv gir han seg ni måneder for å få på plass regelendringen.
     

    gwh

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    01.04.2006
    Innlegg
    710
    Antall liker
    429
    Sted
    Oslo
    Dagens strømregning, -250 😄 Billig nok. ( ja, det er galskap, og jeg håper at det blir ordning og reda i dette markedet snart)
     

    Zombat

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.10.2010
    Innlegg
    1.244
    Antall liker
    719
    Sted
    Trøndelag
    Torget vurderinger
    1
    Artig innslag på nrk dagsrevyen i dag om strømprisene i Sør-Norge kontra Sverige.

    Det gjelder å spare på det lille vannet man har.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    16.604
    Antall liker
    9.933
    Bra podcastepisode om strømkrisen i Texas i 2021


    In February 2021, it began to snow in Austin, Texas, which was unusual, and exciting for some, at least until the power dropped out for millions of people. To many, this came as a shock – how could a state known for its energy production have such widespread, prolonged power outages? To understand the situation, one has to look at the history of the grid, and how Texas came to be what we call an “energy island.” It’s the only state in the lower 48 that operates its own independent electric grid.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    16.604
    Antall liker
    9.933
    Artig innslag på nrk dagsrevyen i dag om strømprisene i Sør-Norge kontra Sverige.

    Det gjelder å spare på det lille vannet man har.
    Det produseres nesten ikke vindkraft om dagen heller og slik har det vært noen dager nå det er også en ikke uvensentlig del av forklaringen, spesielt i Midt-Norge. Da jeg har tittet innom nå og da i det siste har det ligget på 5-15% av potensialet stort sett. Dette gjelder forsåvidt også i Sverige og Danmark.

    Dessuten er den lave fyllingsgraden bare en del av den store konspirasjonen og en bløff. Det ble jo hardnakket hevdet av noen i denne tråden at kraftmagasinene på Vestlandet rant over selv om statistikken til NVE sa at de var under halvfulle.

    I Sør-Norge er det heller ikke en vanndråpe å se på værmeldingen de neste 10 dagene, men det blir i det minste såpass mildt at snøsmeltingen starter. Bortsett fra på Østlandet da, der er det stort sett ingen snø å smelte. Kjørte fra Sunnmøre til Oslo i går og på ett bestemt sted mener jeg at jeg skulle klart å komme meg tørrskodd over Gudbrandsdalslågen ved å hoppe fra stein til stein. Så i alle fall slik ut fra bilen. Mjøsa er tappet ned til det laveste nivået på mange år og det er neppe for å ta unna for en ventet storflom når snøen smelter da det som nevnt ikke er så mye snø å smelte.

    Men Norge har i det minste begynt å stort sett importere fra UK.
     

    Zombat

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.10.2010
    Innlegg
    1.244
    Antall liker
    719
    Sted
    Trøndelag
    Torget vurderinger
    1
    Rart det ikke går an å importere fra Sverige da. De er jo 1,2 kroner billigere enn UK.

    Marked skal jo fungere slik at du handler der det er billigst. Hvis ikke er det ikke noe poeng med markedsstyrt pris.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    16.604
    Antall liker
    9.933
    Rart det ikke går an å importere fra Sverige da. De er jo 1,2 kroner billigere enn UK.

    Marked skal jo fungere slik at du handler der det er billigst. Hvis ikke er det ikke noe poeng med markedsstyrt pris.
    Norge har stort sett importert fra Sverige den siste tiden, men det er uansett kun en gitt kapasitet tilgjengelig og denne er langt under faktisk forbruk i Sør-Norge. Eksport fra Sør-Sverige går også andre steder enn til Norge når prisene er høyere andre steder.

    Uansett så er stort sett alltid regulerbar vannkraft på marginalen i Norge og da er det vannverdiene der som setter prisen.
     
    Sist redigert:

    Zombat

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.10.2010
    Innlegg
    1.244
    Antall liker
    719
    Sted
    Trøndelag
    Torget vurderinger
    1
    Problemet for forbrukerne er vel at vannverdien blir større dess lavere fyllingsgraden er. Det gir høy strømpris.

    Når fyllingsgraden er lav selv med øspøs regn over tid, så skyldes jo det at tilskuddet i magasinet produseres fortløpende.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    16.604
    Antall liker
    9.933
    Problemet for forbrukerne er vel at vannverdien blir større dess lavere fyllingsgraden er. Det gir høy strømpris.

    Når fyllingsgraden er lav selv med øspøs regn over tid, så skyldes jo det at tilskuddet i magasinet produseres fortløpende.
    ja, men i et normalt år så produser Norge ca 15TWh mer enn hva som konsumeres innenlands så i de langt fleste år vil Norge være eksportør. Tilsiget fra ett år til et annet kan variere med opptil 60TWh, eller nesten halvparten av årlig normalproduksjon. Magsinkapasiteten er for øvrig totalt på 84TWh eller hva det nå er.

    Med med mindre det blir helt forjævlig vått utover året og helst en god del vind i Europa så må man nok bare innfinne seg med at elektrisk energi er mye ver verdifullt enn hva de har vært tidligere år og prisen blir deretter.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    19.618
    Antall liker
    11.922
    Torget vurderinger
    2
    Bra podcastepisode om strømkrisen i Texas i 2021


    In February 2021, it began to snow in Austin, Texas, which was unusual, and exciting for some, at least until the power dropped out for millions of people. To many, this came as a shock – how could a state known for its energy production have such widespread, prolonged power outages? To understand the situation, one has to look at the history of the grid, and how Texas came to be what we call an “energy island.” It’s the only state in the lower 48 that operates its own independent electric grid.
    Upopulær tanke, nå som våren er på god vei, men det hadde vært fint med noen uker med solid nedbør nå ...

    Langtidsvarslene tyder på blå himmel i lang tid.

    Takk for link til podcast. Gikk videre til gjestens egne sendinger om Texas. (The Disconnect)

    Solvang og neste Debatten.
     

    Vedlegg

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    18.833
    Antall liker
    3.597
    Her har man åpnet slusene så deler av Nidelva slipper igjennom uten at den produserer strøm nå. Kan tyde på nok snø i fjellet.
    Har utsikt både mot øvre- og nedre Leirfoss fra stua.
     

    morbid

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.08.2018
    Innlegg
    2.698
    Antall liker
    1.676
    Da hadde det vært praktisk med mer overføringskapasitet, men det vil man ikke ha
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    16.604
    Antall liker
    9.933
    En viss forklaring på det noe diffuse konseptet "vannverdi" på Debatten på TV nå for den som evt er interessert.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    19.618
    Antall liker
    11.922
    Torget vurderinger
    2
    Disse episodene av The Disconnect bør man lytte til.

    Går i detalj gjennom hvordan Texas har rotet seg vekk med en energipolitikk som går på bekostning av sikkerhet i strømnettet. Fordi delstaten er isolert fra andre delstaters nett (energy independence!) er delstaten ekstremt sårbar når det er veldig varmt og veldig kaldt. I senere år har det ofte blitt begge deler, med katastrofale utfall.

    Hva er da klokere enn å ha laget seg et strømnett som er finstemt for ekstrem sårbarhet? Spesielt episoden "The Black Start" er verdt å lytte til, samt "The Fallout", om man ikke vil gjennom de tre første. Black Start handler om hvordan man får nettet opp å stå igjen, ved eventuell nedstenging.

    Og gjennomgående er det mye god underholdning i episodene for dem som vil vite hva som skjer når særinteresser og sterke lobby-grupper får regjere i en delstat der begrepet "samfunn" er et fremmedord. I 2021 gikk nettet ned i Texas, pga ekstrem kulde. De fleste strømgeneratorene der kjører på naturgass og disse var ikke vintersikret. I tillegg strupet gassleverandørene forsyningene for å presse prisene. For å redde nettet stengte man simpelthen av strømforsyningen. En rekke områder var uten strøm i over to uker. Pga kulden frøs vannrør og når det ble varmere vær fikk man kollaps i vannforsyningen. En kaskade av omstendigheter førte til utrensking i ledelsen. "Whenever we have one of these shutdowns we fire the CEO. But what does that do to help with the situation?"

    Fordi opplegget i Texas er fullstendig markedsstyrt, reagerte myndighetene ved å kjøre energiprisene i taket, når systemet brøt sammen. Høyere pris skulle redusere etterspørselen. Man må nesten lytte til gjennomgangen for å forstå hvor totalt stupid det var.

     

    morbid

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.08.2018
    Innlegg
    2.698
    Antall liker
    1.676
    Hvis det var fullstendig markedsstyrt, hvordan kunne myndighetene da kjøre prisen i taket, skulle vel tro det var markedet som sto for den biten?
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn