Strøm relatert Strøm og strøm fru Blom

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.064
    Antall liker
    3.576
    Sted
    Stavanger
    UPS’er er vel primært laget for å unngå nedetid på tilknyttet utstyr mer enn å minimere overlagret støy og harmoniske komponenter, noe som jo er viktig i hifi-sammenheng. En Server-PSU (eksempelvis) vil ikke nødvendigvis slite med denne problemstillingen.
    En god online UPS vil også levere perfekt volt og sinus kontinuerlig. Om det har noe å si er en annen sak og avhenger av problemene og elektronikken, men den gjør altså mer enn bare å koble inn batteri ved strømbrudd.
    Jeg tenker på en online UPS, med batteripakke og charger, chopper og inverter, da eksempelvis SMPS normalt går ned så kjapt at bumpless transfer ikke kan gjøres innen få cycles for switch over typen. Kanskje et LPS kunne håndtert dette i noen tilfeller.

    Denne er fremdeles laget primært for ikke å miste strømmen og jeg er litt skeptisk til at harmoniske ikke vil slippe gjennom.
    Muligens mye har skjedd de siste par år på UPS fronten
     

    ymir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.12.2013
    Innlegg
    4.896
    Antall liker
    4.357
    Torget vurderinger
    2
    Like interessant og direkte relatert til hi fi om støydempingstrafoer og andre remedier her.

    https://senorc.no/?p=226

    og som en ser er artikkelen fra 97,og her er en fra Radiostøykontrollen,
    tidligere Post og teletilsynet,som i dag heter Nkom,fra 95

    http://www.arcticpeak.com/files/HF_innslag.pdf

    Altså ikke ett nytt hifi virus som herjer rundt om kring som enkelte hevder å mene,
    noe som viser hvor stor den manglende kunnskapen og erfaringen på området er.
    Det å tro at problemet høres som støy/sus ut av høyttalere uten signal inn
    viser også en total mangel på forståelse,erfaring og kunnskap.
    Å innbille seg at problemet er blitt redusert på disse 25 år viser også manglende kunnskap
    erfaring og forståelse på området.

    Og ståa på nettet generelt..er den bra?

    http://www.standard.no/Global/PDF/E...Norsk Distribusjonsnett - Helge Seljeseth.pdf

    Til sammenligning var "målsetningen" med
    referanseimpedansen (IEC TR 60725) at
    95 til 99 % av kundene skulle ha en nettstyrke
    tilsvarende referanseimpedansen eller sterkere!

    I Norge ser tallet ut til å være bare 50 til 60 %
    og ganske mange har vesentlig svakere nett –>
    hos enkelte så svakt at sikker utløsing av vern
    ikke lenger er en selvfølge!


    Det svarer å lese linkene en legger ut....

    Om dette påvirker utstyret vårt?Tydelig vis hos hos en god del audiofile.

    Økende eller minkende problem?
    Kunnskapen er den økende?
    Problemet ser ut å være likt i audio verden som i linken under.
    Den dårlige lyden er normalen og lever i den tro at det skal være slik.

    http://lakartidningen.se/Aktuellt/Nyheter/2017/06/Dolda-elfel-vanliga--kan-orsaka-fel-diagnos/

    Att störningarna har blivit så vanliga utan att problemen uppmärksammats mer tror de delvis beror på att personalen vant sig vid dem. Men det beror också på att kunskaperna har försvunnit. Bara en sådan sak som att det nästan inte finns några tv-reparatörer längre spelar större roll än vad man kanske kan tro. De kände till vad som kunde orsaka störningarna och kunde isolera orsaken.

    – Kan man inte den analoga tekniken bakom problemen så kan man inte förstå sambanden, säger Martin Lundmark.
     
    Sist redigert:
    • Liker
    Reaksjoner: JK

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    11.356
    Antall liker
    7.049
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Ingen bestrider vel støy i nettet,- hvilken betydning den har praksis er en annen sak. Harmoniske i nettet er også velkjent, men hvor mye som slipper gjennom strømforsyninga er en helt annen diskusjon, som jeg hittil har sett lite av.

    HF-forstyrrelser på gamle TV-er er et velkjent problem, særlig blant radioamatører som ofte ble beskyldt for å være årsaken til forstyrrelsene. Jeg er selv radioamatør, og kjenner faktisk til problemet. Dessverre var det slik at problemet som oftest lå i konstruksjonen av TVen, med si uskjermete trekasse og eller snklest mulig konstruksjon.
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    2.474
    Antall liker
    1.707
    Torget vurderinger
    1
    Jeg ville ha skaffet meg en UPS fra f.eks: APC by scnheider, de fås i standard 19" rackstørrelse. Om jeg hadde tenkt at det er noe muffens med strøm eller støy, så er det det eneste fornuftige jeg kan tenke på og fås solgt hos de fleste server/datahall leverandører i de fleste størrelser.
    Batteriet fungerer som et filter i seg selv, og rensker støyen som kommer inn. Som regel så fungerer de som AC/DC - DC/AC konvertere uten direkte AC - AC. Og i tillegg så har de overspenningsbeskyttelse, så det beskytter dyrt utstyr imot lynnedslag. Galvanisk skille er selvsagt.
    Det man derimot bør være forsiktig med på UPS er hvordan kurven ser ut, ofte så gir små billige UPSer som er beregnet til PCer en firkant-puls og ikke en fin sinus-kurve. Det er kvalitets-forskjeller ute og går. Bør sjekkes før og etter last på UPSen, og da med et oscilloskop om man ikke velger en safe leverandør av UPS. Har man støy på strømnettet så ser man også dette med et oscilloskop.
     

    Supersound

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    09.04.2011
    Innlegg
    100
    Antall liker
    15
    Interessant med UPS. Men hvordan kan en se / vite at den er god nok og gir ut en ren og pen sinus kurve uten å få den i hus? Kommer det frem av datablad? Pris har selvfølgelig en antydning. Men ingen garantier. Alle jeg prater med sier at UPS ikke er egnet for fint audio utstyr. De er laget for data etc.
     
    W

    WayAhead

    Guest
    Tror du at du egentlig behøver en UPS?. Ja, de kan medvirke til bedre lyd men hva er behovet ditt? Er det verdt pengene.

    Interessant med UPS. Alle jeg prater med sier at UPS ikke er egnet for fint audio utstyr. De er laget for data etc.
    Be de begrunne dette!


    UPS for HiFi MÅ være double conversion AC/DC - DC/AC - full online og helst ha galvanisk skille (utgangstrafo).
    Meg bekjent er det ingen kommersielle UPS på markedet i dag som har innebygget galvanisk skille (må evt kjøpe trafo som extra)


    Kjøp evt en på internett = full returrett innen en viss frist - sjekk.

    For å finne ut hvor god en UPS er må en koble til en testlast: Likeretter -> DC kondis (stor, +450v eller mer (DC vil være ca 320v) -> resitiv last (aka gammeldags varmeovn uten vifte - ikke skift trinn under drift). Legg må last lik eller nær nominell belastning for UPS. En kan da sjekke ut hvordan kurveform for spenning og strøm er - om en kobler testlasten før UPS (direkte på nett) og etter UPS.Sammenlign. Alle verdier for strøm må måles med TRMS amperemeter, (True RMS). PF bør være nær 1.0. CF bør havne i området 2.5-3.0.

    En kan gjerne gjøre en spektrumanalysemåling av spenningskurven etter UPS med / uten last..

    Det er del ting som absolutt skiller en dedikert HiFi UPS fra en "standard" UPS men det utelukker ikke at en kan oppnå bra resultater med en bra "melk og brød" UPS.
     
    Sist redigert:

    Gammeln

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    03.09.2007
    Innlegg
    742
    Antall liker
    43
    Når det gjelder UPS beregnet for databruk tror jeg rein sinus er en skjeldenhet, virkningsgraden blir for dårlig. Det er vel heller snakk om en trappetrinntilnærming?
    I tillegg kommer viftestøy. På et datarom er det et mindre problem, i et lytterom er det et gigantisk problem.
     
    W

    WayAhead

    Guest
    Kommersielle UPSer (online typer) bør nok plasseres i tilstøtende rom eller annet egnet sted pga viftestøy.

    De fleste billige UPS i lavere ytelsesklasser er av standby type - sender strømmen rett igjennom med en viss grad av støyfiltrering men starter en vekselretter ved strømbrudd. Kurveformen kan da variere fra ekte sinus, rå PWM eller ren firkantpuls.

    Selv online UPS kommer ofte med "eco" mode dvs at nettet kan gå rett igjennom noe filtrert mens ekte sinus fra vekselretteren er standby og switcher inn ved strømbrudd.

    UPS for hifi skal være vifteløse.
     
    Sist redigert:

    Supersound

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    09.04.2011
    Innlegg
    100
    Antall liker
    15
    Ja ser vel at en UPS ikke er noe for meg i hvert fall. Den pynter ikke akkurat opp i stua heller. Og da med tanke på viftestøy så måtte en hatt den stående i eget einet rom. Og det er det ikke alle som har. Men å følge med om noen prøver seg og kan gi tilbakemeldinger på bruk av UPS for stereo'en sin. Det er interessant.
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.281
    Antall liker
    2.891
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Beste er å koble UPSen direkte til kursen i sikringsskapet. Da unngår man også trolig hørbar viftestøy.

    Strøm er strøm, enten det er snakk om hifi eller annet teknisk utstyr. Men det er selvsagt forskjell på produkter, kvalitet og hva de gjør. Seriøs forskning og målinger finner man trolig i langt større grad utenfor hifi markedet innenfor støyproblematikk. Jeg ville ikke bli overrasket om disse kostbare hifi regenatorene egentlig er en slags kopi av noe fra pro markedet hvor man primært har endret kjøleløsningen.

    Det er en på forumet her som jobber for Eaton og mener deres online UPSer holder høy kvalitet.
    http://powerquality.eaton.com/Norge/default.asp?cx=95
     

    Norway1000

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    26.12.2013
    Innlegg
    191
    Antall liker
    41
    Hvorfor gå så mange trinn når det er likespenning man normalt skal ha til driften av elektronikken? Hvis man er øverfølsom for støy så burde en kunne sette opp flere batteribanker for hva disse rense og regenereingsløsningene koster?
     

    ymir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.12.2013
    Innlegg
    4.896
    Antall liker
    4.357
    Torget vurderinger
    2
    En kommentar til måling hos meg under bildet.
    Her er det kommentaren ang likerettingen som blir i fokus.
    Ut i fra kommentaren kan muligens påvirkning av støy variere noe
    til en viss grad med valg av teknologi.

    http://www.hifisentralen.no/forumet/mitt-anlegg-og-billedtra-der/72643-ymirs-audiofile-liv-11.html


    div (2).jpg



    Ingen "filter"kan rette opp dette og dette bekrefter at likerettere i elektronisk utstyr burde aldri hatt hurtige dioder.
    Her er det kun likeretterrør med drossler både før og etter som gjelder!!!
     
    Sist redigert:
    W

    WayAhead

    Guest
    Hvorfor gå så mange trinn når det er likespenning man normalt skal ha til driften av elektronikken? Hvis man er øverfølsom for støy så burde en kunne sette opp flere batteribanker for hva disse rense og regenereingsløsningene koster?
    En riktig bygget UPS booster spenningen (korrigerer sinusen) momentant og leverer eksempelvis 250-300% momentan strøm slik at fyllingen av kondisene er optimal til enhver tid,
    Det gjør ikke et batterianlegg selv om det i utganspunktet har brukbar kapasitet men dynamisk "fyllling av kondisene får en aldri.

    En kan benytte en DC/DC konverter men pris og andre ulemper gjør nok den gleden kortvarig.

    Et batterianlegg (bly/syre) som ikke utsettes for riktig syklisk bruk vil gjerne dovne miste den maksimale dynamiske kapasiteten inntil den blir utsatt for et skikkelig "røsk" og det siste får en aldri oppnådd i HiFi sammenheng om batterikapasiteten er stor. Har sett slike anlegg testet på nettet et sted og prisen er hinsides idiotisk. En får en svært dugandes UPS med bedre egenskaper for HiFi til en - i /FI sammenheng - gi-bort pris.
     
    W

    WayAhead

    Guest
    Ingen "filter"kan rette opp dette og dette bekrefter at likerettere i elektronisk utstyr burde aldri hatt hurtige dioder.
    Her er det kun likeretterrør med drossler både før og etter som gjelder!!!
    Det er ikke dioden sin feil men kondisene bakenfor. Drosler hjelper en del men hva slags utstyr er dette?
     

    ymir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.12.2013
    Innlegg
    4.896
    Antall liker
    4.357
    Torget vurderinger
    2
    Ingen "filter"kan rette opp dette og dette bekrefter at likerettere i elektronisk utstyr burde aldri hatt hurtige dioder.
    Her er det kun likeretterrør med drossler både før og etter som gjelder!!!
    Det er ikke dioden sin feil men kondisene bakenfor. Drosler hjelper en del men hva slags utstyr er dette?
    Kommentaren var bare en generell betraktning om spenningskvalitet i slike tilfeller som hos meg,
    og om likeretting ved slike tilstander,dioder vs likeretter rør.Kommentaren var fra en erfaren reparatør.
    Fikk i ettertid en mer inngående muntlig forklaring på dette som for meg hørtes fornuftig ut,
    men den er gått i glemmeboken.
    Mulig den varme klangen i eldre utstyr skyldes,selv ved bruk i dag,bl.a datidens dioder?

    Litt slik som jeg har sagt en del ganger.Harmoniske har en følgesvenn:Interharmoniske,intermodulasjon.
    Øker de harmoniske øker også nivået av intermodulasjon,interharmoniske.
    Det er altså IKKE de harmoniske som er problemet,men følgesvennen.
    Har under kontrollerte forhold i "øydrift" med målinger fra netteier sett at ved THD på nettet langt over grenseverdi og 5 harmoniske også langt over grenseverdi,
    men pga. "øydriften" lite interharmoniske/intermodulasjon,så klarer hifi`n seg utmerket,
    kun en liten økning av driftstemp på 3-5 grader,
    mens ved tilfelle over nevnt tidligere med bilde.gav en temp økning på ca 30 grader,
    målt i kjøleribbe.

    En kan da si at økning av harmoniske gir problemer,men synderen er egentlig følgesvennen,
    interharmoniske,intermodulasjon.Dette er litt av hva som forårsaker problemer for hifi`n
    etter min mening og erfaring.

    http://grouper.ieee.org/groups/harmonic/iharm/ihfinal.pdf

    A similar analysis can be done relating the peak voltage
    deviations with interharmonic frequency. The interface between
    electronic equipment and the AC power system is the DC power
    supply comprising rectifiers, a capacitor and a regulator. The
    presence of the rectifiers ensures that only the AC voltage peaks
    charge the capacitor voltage. Since, from one cycle to another,
    these peaks always reach the same amplitude, the regulator
    corrects the fluctuations at the capacitor terminals

    .The addition of harmonics to the supply signal does not affectthe fluctuation because these harmonics are synchronized withthe fundamental of the power system. However, interharmonics,which are not synchronized, do affect the peak amplitude of theAC voltage supply (Figure 7). Consequently, recharging of thecapacitor varies from one cycle to another, resulting in anincrease in the fluctuation upstream of the regulator and, sincethis fluctuation is excessive, it affects the operation of the equipment.
     
    Sist redigert:

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    2.474
    Antall liker
    1.707
    Torget vurderinger
    1
    Det skal også nevnes at UPS er ganske vanlig i hele bygg i mer eller mindre alle stikkontakter, der man har driftskritiske komponenter slik som på sykehus eller krav til høy oppetid. En god sinuskurve forlenger gjerne levetiden på elektronikk også. Virkningsgrad på 99% bør vel kanskje være bra nok i Hifi-sammenheng om man skulle vurdere UPS? Nå har jeg ikke sett så mange kraftige PSUer på hifi, som servere gjerne har. Så om man tror at Hifi er spesielt strømkrevende om man sammenligner med en datahall så tar man skammelig feil. Peaks har man også på kraftige servere, sammenlignet med et lite stereoanlegg i stua.. 2KW PSUer og ganger dette med 6, da har man en server og slike er det relativt mange av i en datahall. Virkningsgraden er høy på elektronikk idag, både på PSUer og selve komponentene i form av PC eller servere. Og det er ikke nødvendigvis vifter på alle UPSene, men det er sant at en sort boks på 19" bredde og noen U høyde ikke pynter i stua. Trekker man egne kurser for UPS hjemme så kan man lett ha en UPS i teknisk rom som nevnt ovenfor.
    Men i forsterkere så har man jo gjerne en trafo som kjører ned til 12V med likerettere og kondensatorer for å glatte ut spenningen, så strømnettet må være ganske ille på bærtur sammen med jordingen om man får mye støy fra strømnettet og inn på høyttalerne. Men godt mulig rør-forsterkere er mer ømfintlig enn transistor-forsterkere på strømmen de får servert, jeg kjenner ikke rør så veldig godt.
     

    Balle Clorin

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    7.481
    Antall liker
    5.402
    Torget vurderinger
    2
    Et strømfilter med noe så sjelden som dokumentert effekt, på støy i det minste. Lover ingenting ang lyd. Menclover derimot bedre nattesøvn og velbefinnende!!!! Såpass rimelig pris at jeg her bestilt det for å lytte og måle effekten
    Nettfilter for IT og TN, 16A | EMF Consult
    Capture.JPG
     
    Sist redigert:

    xerxes

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.01.2005
    Innlegg
    7.365
    Antall liker
    2.975
    Sted
    Holmestrand
    En kommentar til måling hos meg under bildet.
    Her er det kommentaren ang likerettingen som blir i fokus.
    Ut i fra kommentaren kan muligens påvirkning av støy variere noe
    til en viss grad med valg av teknologi.

    http://www.hifisentralen.no/forumet/mitt-anlegg-og-billedtra-der/72643-ymirs-audiofile-liv-11.html


    Vis vedlegget 470108


    Ingen "filter"kan rette opp dette og dette bekrefter at likerettere i elektronisk utstyr burde aldri hatt hurtige dioder.
    Her er det kun likeretterrør med drossler både før og etter som gjelder!!!
    Hva ser vi egentlig her med hensyn på tid og spenning?
     

    Balle Clorin

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    7.481
    Antall liker
    5.402
    Torget vurderinger
    2
    med og uten "helsefilter" fra Bajog, men ingen info om eventuell effekt på hifilyden
     

    xerxes

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.01.2005
    Innlegg
    7.365
    Antall liker
    2.975
    Sted
    Holmestrand
    Hvorfor gå så mange trinn når det er likespenning man normalt skal ha til driften av elektronikken? Hvis man er øverfølsom for støy så burde en kunne sette opp flere batteribanker for hva disse rense og regenereingsløsningene koster?
    En riktig bygget UPS booster spenningen (korrigerer sinusen) momentant og leverer eksempelvis 250-300% momentan strøm slik at fyllingen av kondisene er optimal til enhver tid,
    Det gjør ikke et batterianlegg selv om det i utganspunktet har brukbar kapasitet men dynamisk "fyllling av kondisene får en aldri.

    En kan benytte en DC/DC konverter men pris og andre ulemper gjør nok den gleden kortvarig.

    Et batterianlegg (bly/syre) som ikke utsettes for riktig syklisk bruk vil gjerne dovne miste den maksimale dynamiske kapasiteten inntil den blir utsatt for et skikkelig "røsk" og det siste får en aldri oppnådd i HiFi sammenheng om batterikapasiteten er stor. Har sett slike anlegg testet på nettet et sted og prisen er hinsides idiotisk. En får en svært dugandes UPS med bedre egenskaper for HiFi til en - i /FI sammenheng - gi-bort pris.
    En UPS er ikke laget for å levere perfekt sinus eller for å korrigere spenning.
    Den er laget for å holde i gang driftskritisk utstyr en periode når tilførsel faller ut, det kan være for eksempel være motorer (som normalt ikke er kritiske mhp på støy) eller datamaskiner som heller ikke er kritiske mhp spenningskavlietet fordi de har innebygde strømforsyninger som tar seg av forstyrrelser i el-forsyningen. Akkurat som forsterkere , CD-spillere og annet vi omgir oss med.
    Selvsagt kan det være problemer med støy fra tilførsel, men UPS er ikke løsningen fordi de IKKE er bygd for støydemping.
    I vanlig drift gjør mange UPS-er følgende:
    1. Leverer upåvirket spenning i "bypass-modus"
    2. Lader batteriet i bakgrunnen

    Screen Shot 2017-12-16 at 14.18.45.jpg

    Min erfaring (kanskje ikke helt oppdatert) er at de fleste UPS-er leverer fra seg enormt mye støy som ligger overlagret på spenningen.
    Bildet over viser det som leveres fra en Belkin UPS som kjører i batterimodus.

    Nå er vel en perfekt sinus heller ikke en nødvendighet for at ting skal fungere, men en perfekt sinus vil vel i de fleste tilfeller bety en støyfri(-ish) forsyning, så dumt er det jo ikke.

    I den prosesskjeden som ligger fra strøm inn til lyd ut, så er den sinusformede innspenningen bare en mer eller mindre tilfeldig form for energitilførsel som uten videre kan erstattes med en likestrømbasert tilførsel

    Mitt spørsmål blir da: Hvorfor vekselrette, en prosess som er notorisk beheftet med nettopp støyproblemer, når du kan benytte en nesten støyfri likespenning. Likespenning er jo den energiformen det meste av utstyret vi bruker skal ha.

    Hvis batterikapasiteten er stor så vil en slik forsyning nettopp makte å levere den strøm det er behov.
    Tenker du blybatteri kan du lett regne med 100A (og mer...) i topper.
    Da hjelper det fint lite fint lite om UPS-en klarer "2-300% momentanstrøm" når batteriet opererer med faktor på 10-ganger.

    Uansett ville jeg aldri ha satt inn en UPS i anlegget så lenge jeg ikke er 100% avhengig av av lyd for å kunne leve.
    På sykehus der i mot er jeg veldig glad for at de sikrer tilførselen akkurat som vi gjør med datarommet på jobb.
    :)
     

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    11.356
    Antall liker
    7.049
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    En kommentar til måling hos meg under bildet.
    Her er det kommentaren ang likerettingen som blir i fokus.
    Ut i fra kommentaren kan muligens påvirkning av støy variere noe
    til en viss grad med valg av teknologi.

    http://www.hifisentralen.no/forumet/mitt-anlegg-og-billedtra-der/72643-ymirs-audiofile-liv-11.html


    Vis vedlegget 470108


    Ingen "filter"kan rette opp dette og dette bekrefter at likerettere i elektronisk utstyr burde aldri hatt hurtige dioder.
    Her er det kun likeretterrør med drossler både før og etter som gjelder!!!
    Hva ser vi egentlig her med hensyn på tid og spenning?
    Det lurer jeg også på.... At det er støy i nettet, om enn i varierenda grad, og at noen har direkte problemer på grunna v dette, er et faktum, men dette støyspøkelset er nå på tur til å overta for kabelmania. Det springende punktet i dette er hvor mye av evt. nettstøy som passerer gjennom strømforsyningene, og som ikke taes hånd om av likeretter, filtre og regulatorer. For likerettere er det rapende likegyldig om spenningen inn er 50Hz, med eller uten harmonsike og IM av dette, - når denne er forspent i lederetning slipper alt gjennom, og det er kun forholdet mellom momentanverdien av spenningen og kondensatorspenningen som avgjør om noe blir puffet inn på kondensatoren. Selvsagt vil støy opptre som rippel på en likerettet spenning, men det er bl.a dette vi har kondensatorene til, og da blir deres evne til å "sluke" denne støyen avgjørende. I forforsterkere og annet signalnivåutstyr har vi også i tillegg regulatorer og ny filtrering.....
     
    W

    WayAhead

    Guest
    Hvorfor gå så mange trinn når det er likespenning man normalt skal ha til driften av elektronikken? Hvis man er øverfølsom for støy så burde en kunne sette opp flere batteribanker for hva disse rense og regenereingsløsningene koster?
    En riktig bygget UPS booster spenningen (korrigerer sinusen) momentant og leverer eksempelvis 250-300% momentan strøm slik at fyllingen av kondisene er optimal til enhver tid,
    Det gjør ikke et batterianlegg selv om det i utganspunktet har brukbar kapasitet men dynamisk "fyllling av kondisene får en aldri.

    En kan benytte en DC/DC konverter men pris og andre ulemper gjør nok den gleden kortvarig.

    Et batterianlegg (bly/syre) som ikke utsettes for riktig syklisk bruk vil gjerne dovne miste den maksimale dynamiske kapasiteten inntil den blir utsatt for et skikkelig "røsk" og det siste får en aldri oppnådd i HiFi sammenheng om batterikapasiteten er stor. Har sett slike anlegg testet på nettet et sted og prisen er hinsides idiotisk. En får en svært dugandes UPS med bedre egenskaper for HiFi til en - i /FI sammenheng - gi-bort pris.

    En UPS er ikke laget for å levere perfekt sinus eller for å korrigere spenning.
    Den er laget for å holde i gang driftskritisk utstyr en periode når tilførsel faller ut, det kan være for eksempel være motorer (som normalt ikke er kritiske mhp på støy) eller datamaskiner som heller ikke er kritiske mhp spenningskavlietet fordi de har innebygde strømforsyninger som tar seg av forstyrrelser i el-forsyningen. Akkurat som forsterkere , CD-spillere og annet vi omgir oss med.
    Selvsagt kan det være problemer med støy fra tilførsel, men UPS er ikke løsningen fordi de IKKE er bygd for støydemping.
    I vanlig drift gjør mange UPS-er følgende:
    1. Leverer upåvirket spenning i "bypass-modus"
    2. Lader batteriet i bakgrunnen

    Vis vedlegget 472138
    Min erfaring (kanskje ikke helt oppdatert) er at de fleste UPS-er leverer fra seg enormt mye støy som ligger overlagret på spenningen.
    Bildet over viser det som leveres fra en Belkin UPS som kjører i batterimodus.

    Nå er vel en perfekt sinus heller ikke en nødvendighet for at ting skal fungere, men en perfekt sinus vil vel i de fleste tilfeller bety en støyfri(-ish) forsyning, så dumt er det jo ikke.

    I den prosesskjeden som ligger fra strøm inn til lyd ut, så er den sinusformede innspenningen bare en mer eller mindre tilfeldig form for energitilførsel som uten videre kan erstattes med en likestrømbasert tilførsel

    Mitt spørsmål blir da: Hvorfor vekselrette, en prosess som er notorisk beheftet med nettopp støyproblemer, når du kan benytte en nesten støyfri likespenning. Likespenning er jo den energiformen det meste av utstyret vi bruker skal ha.

    Hvis batterikapasiteten er stor så vil en slik forsyning nettopp makte å levere den strøm det er behov.
    Tenker du blybatteri kan du lett regne med 100A (og mer...) i topper.
    Da hjelper det fint lite fint lite om UPS-en klarer "2-300% momentanstrøm" når batteriet opererer med faktor på 10-ganger.

    Uansett ville jeg aldri ha satt inn en UPS i anlegget så lenge jeg ikke er 100% avhengig av av lyd for å kunne leve.
    På sykehus der i mot er jeg veldig glad for at de sikrer tilførselen akkurat som vi gjør med datarommet på jobb.
    :)

    Det som er uthevet med fete typer er fundamentalt feil.

    De andre vurderingene du gjør får bli opp til den enkelte å bedømme.
     

    ymir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.12.2013
    Innlegg
    4.896
    Antall liker
    4.357
    Torget vurderinger
    2
    En kommentar til måling hos meg under bildet.
    Her er det kommentaren ang likerettingen som blir i fokus.
    Ut i fra kommentaren kan muligens påvirkning av støy variere noe
    til en viss grad med valg av teknologi.

    http://www.hifisentralen.no/forumet/mitt-anlegg-og-billedtra-der/72643-ymirs-audiofile-liv-11.html


    Vis vedlegget 470108


    Ingen "filter"kan rette opp dette og dette bekrefter at likerettere i elektronisk utstyr burde aldri hatt hurtige dioder.
    Her er det kun likeretterrør med drossler både før og etter som gjelder!!!
    Hva ser vi egentlig her med hensyn på tid og spenning?
    Det lurer jeg også på.... At det er støy i nettet, om enn i varierenda grad, og at noen har direkte problemer på grunna v dette, er et faktum, men dette støyspøkelset er nå på tur til å overta for kabelmania. Det springende punktet i dette er hvor mye av evt. nettstøy som passerer gjennom strømforsyningene, og som ikke taes hånd om av likeretter, filtre og regulatorer. For likerettere er det rapende likegyldig om spenningen inn er 50Hz, med eller uten harmonsike og IM av dette, - når denne er forspent i lederetning slipper alt gjennom, og det er kun forholdet mellom momentanverdien av spenningen og kondensatorspenningen som avgjør om noe blir puffet inn på kondensatoren. Selvsagt vil støy opptre som rippel på en likerettet spenning, men det er bl.a dette vi har kondensatorene til, og da blir deres evne til å "sluke" denne støyen avgjørende. I forforsterkere og annet signalnivåutstyr har vi også i tillegg regulatorer og ny filtrering.....

    Kan ikke annet enn referere til denne igjen.
    Mulig dette er en gjeng som ikke har peiling på hva de bedriver.

    http://grouper.ieee.org/groups/harmonic/iharm/ihfinal.pdf


    A similar analysis can be done relating the peak voltage
    deviations with interharmonic frequency. The interface between
    electronic equipment and the AC power system is the DC power
    supply comprising rectifiers, a capacitor and a regulator. The
    presence of the rectifiers ensures that only the AC voltage peaks
    charge the capacitor voltage. Since, from one cycle to another,
    these peaks always reach the same amplitude, the regulator
    corrects the fluctuations at the capacitor terminals.

    The addition of harmonics to the supply signal does not affectthe fluctuation because these harmonics are synchronized withthe fundamental of the power system. However, interharmonics,which are not synchronized, do affect the peak amplitude of theAC voltage supply (Figure 7). Consequently, recharging of the capacitor varies from one cycle to another, resulting in anincrease in the fluctuation upstream of the regulator and, sincethis fluctuation is excessive, it affects the operation of the equipment.


    Ang. målingene er dette så lenge siden at her huskes ikke innstillingene.

    Men jeg mener støyen som vises opptrer forskjellig i både tid og amplitude.

    Bilde fra første innlegg er hos meg.

    Dette er hos nabo tilknyttet en annen forsyningstrafo samme dag som hos meg.
    Legg merke til frekvens.dette er vel typisk intermodulasjon?

    JR1 (2).jpg


    Fra sentrum i kommunen dagen etterpå.på vei til netteier og saksbehandler i Haugesund.

    DT1 (2).jpg



    Fra Tysvær,15 min fra Haugesund to timer senere

    haugesund2 (2).jpg



    Om enkelte ikke har praktisk erfaring med dette,eller ikke skjønner dette forblir deres problem.
    Det også sies at problemet forsvant i to etapper.
    Første reduksjon kom i 2007 med utfasing av gammelt produksjonsutstyr.
    Siste store støykilde forsvant når en trafo tilknyttet samme 66kv trafo som vi er koblet opp mot havarerte januar/februar 2015.
    Nå er største støykilde eget utstyr og sentralnettet.
     
    Sist redigert:
    • Liker
    Reaksjoner: JK

    petter__t

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    31.03.2017
    Innlegg
    95
    Antall liker
    20

    ymir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.12.2013
    Innlegg
    4.896
    Antall liker
    4.357
    Torget vurderinger
    2
    Et strømfilter med noe så sjelden som dokumentert effekt, på støy i det minste. Lover ingenting ang lyd. Menclover derimot bedre nattesøvn og velbefinnende!!!! Såpass rimelig pris at jeg her bestilt det for å lytte og måle effekten
    Nettfilter for IT og TN, 16A | EMF Consult Vis vedlegget 472035

    blir spennende og høre resultatet av din test på denne.
    Og hva sier så teksten til dette filteret?

    Nettfilter for IT og TN, 16A | EMF Consult

    "Filteret monteres mellom støykilde og stikkontakt og reduserer støyen som går inn i husets elektriske anlegg."


    Dvs. helt etter boken og egen erfaring,effekttrinnet sin egenstøy smitter over til kilde og preamp.
    Dersom en ser filtrene til f.eks Isotek,der har hvert stikk/komponent ett eget filter,så tar en prisen
    på dette filteret og ganger med x antall uttak så koster det litt.

    Men slike filtre tar ikke interharmoniske/intermodulasjon


    Sigma.jpg


    1. Gemensam "Differential Mode"-drossel
    2. Varistorer och Cx,Cy kondensatorer
    3. "Common Mode"-drosslar för 2x "High current" uttag
    4. "Common Mode"-drosslar för 4x "Medium current" uttag
    5. Automatsäkringar
     

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    11.356
    Antall liker
    7.049
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Hva skal så være grunnen til at de ikke tar IM?? Harmoniske eller IM - det er alt diskrete frekvenskomponenter i et spektrum?
     
    W

    WayAhead

    Guest
    Her er noe for dere folkens, denne påviser løsslupne støytog på ville veier.... "Elektrosmog"
     
    W

    WayAhead

    Guest
    Vorschlag til selv-test. Skaff dere en tripod/kamerastativ av metall, ta den med til / under en 400 kV høyspentlinje, still den opp der under eller litt unna en ytterfase, det er verst litt fra - sørg for at stativet har god kontakt mot jord og prøv så å pirk mot en spiss kant på toppen av stativet, sjekk gnistlengden mellom finger og stativ.

    Jeg laget en film om slike forhold/ kvalifiserte målinger i sin tid.

    På forsommeren måtte jeg flytte båten min noe mens den lå på land og jeg holdt på med forberedelsene. Den kom til å havne ca 12m fra ytterfasen på en høyspentledning (antagelig 132 eller muligens mindre) og guess what, det pitret så jævlig i fingertuppene når jeg skulle arbeide med transomen at jeg måtte jorde båten gitt...

    IMG_4469.jpg
     

    ymir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.12.2013
    Innlegg
    4.896
    Antall liker
    4.357
    Torget vurderinger
    2
    Hva skal så være grunnen til at de ikke tar IM?? Harmoniske eller IM - det er alt diskrete frekvenskomponenter i et spektrum?
    Se frekvens på bildet fra tidligere innlegg over.Her var påtrykt utenfra,lavfrekvent.
    Hadde flere avleste frekvenser i dette området som lå mellom de harmoniske.

    Så er det høyfrekvent IM,forårsaket av refleksjoner fra eget utstyr (harmoniske som ender opp som IM) pga. høy nettimpedans.

    Disse vanlige filtrene vi bruker til audio er for å hindre tilsmussing av nettet og hindre smitte over
    til nabokomponent og disse gir økt innhold av harmoniske.Da blir det hele en avveining ut i fra egne lokale forhold.Høy nettimpedans + nettfilter = kan gi mindre gunstig lyd,dynamikkdreper etc. etc.


    http://grouper.ieee.org/groups/harmonic/iharm/ihfinal.pdf

    Traditional filtering methods used for harmonic control are not
    sufficient when interharmonics are present. This is due to the
    fact that a simple series tuned harmonic filter causes a new
    parallel resonance at a frequency just below the tuned frequency.
    When interharmonics are not present this is not a problem, but if
    they are, significant magnification of the voltage distortion can
    occur at the parallel resonant frequency. For example, a series
    tuned fifth harmonic filter has a sharp parallel resonance near
    the fourth harmonic.
    To overcome this problem, filters must be designed with
    damping resistors to minimize the magnitude of the parallel
    resonance. Unfortunately, this is expensive and results in
    additional real power losses in the filter.
    Another difficulty with an interharmonic filter design, is that
    interharmonic producing loads tend to produce frequency
    components over a wide range of frequencies. This leads to the
    design of multi-stage filters which adds to the complexity and
    cost.
     

    xerxes

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.01.2005
    Innlegg
    7.365
    Antall liker
    2.975
    Sted
    Holmestrand
    Hvorfor gå så mange trinn når det er likespenning man normalt skal ha til driften av elektronikken? Hvis man er øverfølsom for støy så burde en kunne sette opp flere batteribanker for hva disse rense og regenereingsløsningene koster?
    En riktig bygget UPS booster spenningen (korrigerer sinusen) momentant og leverer eksempelvis 250-300% momentan strøm slik at fyllingen av kondisene er optimal til enhver tid,
    Det gjør ikke et batterianlegg selv om det i utganspunktet har brukbar kapasitet men dynamisk "fyllling av kondisene får en aldri.

    En kan benytte en DC/DC konverter men pris og andre ulemper gjør nok den gleden kortvarig.

    Et batterianlegg (bly/syre) som ikke utsettes for riktig syklisk bruk vil gjerne dovne miste den maksimale dynamiske kapasiteten inntil den blir utsatt for et skikkelig "røsk" og det siste får en aldri oppnådd i HiFi sammenheng om batterikapasiteten er stor. Har sett slike anlegg testet på nettet et sted og prisen er hinsides idiotisk. En får en svært dugandes UPS med bedre egenskaper for HiFi til en - i /FI sammenheng - gi-bort pris.

    En UPS er ikke laget for å levere perfekt sinus eller for å korrigere spenning.
    Den er laget for å holde i gang driftskritisk utstyr en periode når tilførsel faller ut, det kan være for eksempel være motorer (som normalt ikke er kritiske mhp på støy) eller datamaskiner som heller ikke er kritiske mhp spenningskavlietet fordi de har innebygde strømforsyninger som tar seg av forstyrrelser i el-forsyningen. Akkurat som forsterkere , CD-spillere og annet vi omgir oss med.
    Selvsagt kan det være problemer med støy fra tilførsel, men UPS er ikke løsningen fordi de IKKE er bygd for støydemping.
    I vanlig drift gjør mange UPS-er følgende:
    1. Leverer upåvirket spenning i "bypass-modus"
    2. Lader batteriet i bakgrunnen

    Vis vedlegget 472138
    Min erfaring (kanskje ikke helt oppdatert) er at de fleste UPS-er leverer fra seg enormt mye støy som ligger overlagret på spenningen.
    Bildet over viser det som leveres fra en Belkin UPS som kjører i batterimodus.

    Nå er vel en perfekt sinus heller ikke en nødvendighet for at ting skal fungere, men en perfekt sinus vil vel i de fleste tilfeller bety en støyfri(-ish) forsyning, så dumt er det jo ikke.

    I den prosesskjeden som ligger fra strøm inn til lyd ut, så er den sinusformede innspenningen bare en mer eller mindre tilfeldig form for energitilførsel som uten videre kan erstattes med en likestrømbasert tilførsel

    Mitt spørsmål blir da: Hvorfor vekselrette, en prosess som er notorisk beheftet med nettopp støyproblemer, når du kan benytte en nesten støyfri likespenning. Likespenning er jo den energiformen det meste av utstyret vi bruker skal ha.

    Hvis batterikapasiteten er stor så vil en slik forsyning nettopp makte å levere den strøm det er behov.
    Tenker du blybatteri kan du lett regne med 100A (og mer...) i topper.
    Da hjelper det fint lite fint lite om UPS-en klarer "2-300% momentanstrøm" når batteriet opererer med faktor på 10-ganger.

    Uansett ville jeg aldri ha satt inn en UPS i anlegget så lenge jeg ikke er 100% avhengig av av lyd for å kunne leve.
    På sykehus der i mot er jeg veldig glad for at de sikrer tilførselen akkurat som vi gjør med datarommet på jobb.
    :)

    Det som er uthevet med fete typer er fundamentalt feil.

    De andre vurderingene du gjør får bli opp til den enkelte å bedømme.
    For å svare omtrent like saklig.
    Her tar du feil, det som er uthevet er ikke fundamentalt feil.

    Jeg har jobbet med slike ting i mange år, og vil bli noe overrasket om alt jeg kommer med er fundamentalt feil, men som jeg også sier så er det mulig at jeg ikke er 100% oppdatert på alt innenfor området.

    Hører gjerne f eks litt om dine synspunkter på hva som er hensikten med en UPS, et punkt du tydeligvis mener jeg totalt har misforstått.

    Selvsagt er det opp til den enkelte vurdere mine betraktninger, men det gjelder vel alles betraktninger i et disusjonsforum?
     
    W

    WayAhead

    Guest
    Sorry, dette svaret bare beviser at du ikke vet "how stuff works".

    Det er det siste jeg bryr meg om å si i denne saken.
     

    Balle Clorin

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    7.481
    Antall liker
    5.402
    Torget vurderinger
    2
    Det som må bety noe er kvaliteten på likespenningen ETTER strømforsyingen, og la oss i denne omgang se på effekten på en sluttforsterker. Og kvalitet på likespenningen bestemmer igjen støyen på høyttaler utgangen. Dette kan enkelt måles,men jeg tviler på at så mange faktisk har målt og dette på sin egen forsterker men det har altså jeg:
    Og slik ser det ut med 0,6mV ripple og støy over en 8 ohm motstand. Dette er med dimmer og støykilder på nettet som måler til 1.5 Volt støy.
    Det som slipper igjennom er altså 0,04% dvs 99.96% av støyen dempes i strømforsyningern
    Capture.JPG
     

    xerxes

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.01.2005
    Innlegg
    7.365
    Antall liker
    2.975
    Sted
    Holmestrand
    Sorry, dette svaret bare beviser at du ikke vet "how stuff works".

    Det er det siste jeg bryr meg om å si i denne saken.
    OK?
    Jeg ber deg om å forklare meg hva som er feil og da svarer du Sorry, dette svaret bare beviser at du ikke vet "how stuff works".
    Har problemer med å se at det beviser noe annet enn at jeg er åpen for å bli opplyst?
    Poenget med en diskusjon er vel lære av hverandre?
    :)
    Jeg har for øvrig installert, driftet og reparert både små og større UPS-er, uten at det betyr at jeg vet alt om saken.
    Så la oss være enige om å leve videre på hvert vårt jorde.
    :)
     
    Sist redigert:

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    11.356
    Antall liker
    7.049
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Effektforsterkere er vel også stort sett worst case, ettersom kanskje de fleste bruker uregulerte strømforsyninger pga effektuttaket. Jeg har ikke målt på dette sjøl, da jeg i lengre tid egentlig ikke har gjort noe DIY heller. Det skulle være interessant å vite hva slags forsterker du har målt dette på. Det er godt mulig at ideen med mange mindre lytter istedet for få store kan ha noe for seg, da store lytter typisk har høyere ESR enn småe, og et en parallellkobling med noen gode polyprop kondiser også kan hjelpe. Ideelt sett burde effektforsterkere også ha regulerte strømforsyninger i det minste til inngangs og spenningstrinn. Noen merker har dette, men langt fra alle...
     

    ymir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.12.2013
    Innlegg
    4.896
    Antall liker
    4.357
    Torget vurderinger
    2
    Det som må bety noe er kvaliteten på likespenningen ETTER strømforsyingen, og la oss i denne omgang se på effekten på en sluttforsterker. Og kvalitet på likespenningen bestemmer igjen støyen på høyttaler utgangen. Dette kan enkelt måles,men jeg tviler på at så mange faktisk har målt og dette på sin egen forsterker men det har altså jeg:
    Og slik ser det ut med 0,6mV ripple og støy over en 8 ohm motstand. Dette er med dimmer og støykilder på nettet som måler til 1.5 Volt støy.
    Det som slipper igjennom er altså 0,04% dvs 99.96% av støyen dempes i strømforsyningern
    Vis vedlegget 472192

    Men hva med å ta denne på alvor så trenger en ikke bruke så mye tid på harmonisk virkning.
    Harmoniske i seg selv har da altså ikke så veldig stor betydning.

    http://grouper.ieee.org/groups/harmonic/iharm/ihfinal.pdf


    The addition of harmonics to the supply signal does not affect
    the fluctuation because these harmonics are synchronized with
    the fundamental of the power system.

    However, interharmonics,
    which are not synchronized, do affect the peak amplitude of the
    AC voltage supply (Figure 7). Consequently, recharging of the
    capacitor varies from one cycle to another, resulting in an
    increase in the fluctuation upstream of the regulator and, since
    this fluctuation is excessive, it affects the operation of the
    equipment.


    En annen og "ny" kilde til intermodulasjon i egen installasjon er varmepumper.
    Årsak,vibrasjoner fra motor.
     

    Balle Clorin

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    7.481
    Antall liker
    5.402
    Torget vurderinger
    2
    Kjenner igjen denne infoen Ymir og tar den til etterretning. Har simulert effekten og henviser til tidligere innlegg hvor dette E.R publisert , Og det stemmer at variasjon i sinuskurven fra netter forplantet seg til en viss variasjon i likesoenning fra syklus til syklus. Men strømforsyningen min bryr seg lite om det harmoniske eller interharmoniske eller intergalaktiske , og det slår altså ikke målbart ut hos meg,på en klasse A forsterker og trekker kontinuerlig strøm.Forresten så har jeg heller ingen hørbar endring i lyd eller funksjon med 1500 mV til 300mV støy. Men jeg jobber videre med saken. Andre må gjerne ga lov til å ha andre erfaringer .
    God søndag
     

    hifiasylet

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    18.10.2004
    Innlegg
    370
    Antall liker
    53
    Sted
    Vestlandet
    Kjenner igjen denne infoen Ymir og tar den til etterretning. Har simulert effekten og henviser til tidligere innlegg hvor dette E.R publisert , Og det stemmer at variasjon i sinuskurven fra netter forplantet seg til en viss variasjon i likesoenning fra syklus til syklus. Men strømforsyningen min bryr seg lite om det harmoniske eller interharmoniske eller intergalaktiske , og det slår altså ikke målbart ut hos meg,på en klasse A forsterker og trekker kontinuerlig strøm.Forresten så har jeg heller ingen hørbar endring i lyd eller funksjon med 1500 mV til 300mV støy. Men jeg jobber videre med saken. Andre må gjerne ga lov til å ha andre erfaringer .
    God søndag
    Kom over denne siden.

    https://www.hardwareinsights.com/database-of-ups-output-waveforms/5/

    "This overview is an attempt to built a database of real output from different uninterruptible power supplies running in battery mode. In other words, database of UPS inverter waveforms. Many devices are built to operate with natural sine wave input with 50/60Hz frequency and it is not really a good idea to feed them with something completely different. But you may be surprised how many UPSes have some very strange output, which definitely does not make different kinds of devices happy (like pumps, fans and other motors, transformers). Depending on the waveform, often even active PFC power supplies have problems. And with some UPSes, you can see even lightbulb flicker with naked eye."

    Kanskje den kunne være opplysende i UPS strømsammenheng?
    Bruker selv UPS fra APC (rimelige) med god effekt.
    Koster ikke mye å teste...
    Ha en fin søndag!
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn