Diverse Stereo og senterkanal

Baard

Hi-Fi freak
Ble medlem
17.04.2002
Innlegg
2.163
Antall liker
689
Torget vurderinger
1
En artist/solist representerer en punktformig lydkilde (mono). I et stereoanlegg panoreres dette som en vegg mellom 2 høyttalere, der punktformigheten opphører. Burde ikke stereo også inkludere en senterkanal med en mix der:


  • Artist/solist=1 går til senterkanal
  • Band/orkester >2 medlemmer panoreres over 2 kanaler mens vokalen holdes i senter?

Forutsetter 3 identisk like fronthøytalere. Ingen liggende senter.
 

baluba

Æresmedlem
Ble medlem
18.02.2009
Innlegg
24.590
Antall liker
15.155
Sted
Kopervik og Bergen
Torget vurderinger
1
Det er ikke gitt at solisten står i sentrum av lydbildet, så den problemstillingen slik du framstiller den er egentlig ikke aktuell. Hvis du utelukkende spiller pop og rock vil vokalisten alltid stå i sentrum, men hva med instrumentalister og andre genre?

Jeg tror du har misforstått hvordan multimono og stereo fungerer. Men på den andre siden så ble det eksperimentert med trekanals stereo for orkestermusikk på femti- og sekstitallet. Bakgrunnen var kanskje at den teknikken ble brukt under produksjon med hell. Men avspilling er ikke helt det samme som innspilling, og uansett så forholder du deg til multimono når det er kildematerialet eller tokanals ekte stereo på puristopptak. En senterkanal forandrer ikke på det.
 

Baard

Hi-Fi freak
Ble medlem
17.04.2002
Innlegg
2.163
Antall liker
689
Torget vurderinger
1
Jeg bare prøver med litt forsiktig høyt tekning og har liten eller ingen kjennskap til opptaksteknikk etc… men er det feil å anta at en solist foran meg representerer en punktformilg lydkilde?
 

baluba

Æresmedlem
Ble medlem
18.02.2009
Innlegg
24.590
Antall liker
15.155
Sted
Kopervik og Bergen
Torget vurderinger
1
Jeg bare prøver med litt forsiktig høyt tekning og har liten eller ingen kjennskap til opptaksteknikk etc… men er det feil å anta at en solist foran meg representerer en punktformilg lydkilde?
Nei, det er ikke feil. Det er en punktformlig kilde men den er ikke fysisk plassert i lydbildet, stereo handler om virtuelle punkter. Klart at en senterkanal kunne hatt noe for seg riktig satt opp og basert på kildemateriale som er laget i tre kanaler, og det finnes jo tildels i form av flerkanals SACD og BD Pure Audio. Men det ville bare blitt nok et blindspor å lage et trekanals system fordi det ikke fungerer bedre enn et godt satt opp stereosett med høyttalere i praksis. Da blir debatten rund MQA småtterier i forhold til hva det ville bringe av reaksjoner, og det ville mislykkes rett og slett fordi få vil oppleve det som bedre, og majoriteten ville ikke gått for en slik løsning på grunn av at det er vanskelig å implementere i et vanlig hjem.
 

Kvålsvoll

Bransjeaktør
Ble medlem
22.07.2010
Innlegg
1.601
Antall liker
1.696
Sted
Ålesund, Norge
En artist/solist representerer en punktformig lydkilde (mono). I et stereoanlegg panoreres dette som en vegg mellom 2 høyttalere, der punktformigheten opphører. Burde ikke stereo også inkludere en senterkanal med en mix der:


  • Artist/solist=1 går til senterkanal
  • Band/orkester >2 medlemmer panoreres over 2 kanaler mens vokalen holdes i senter?

Forutsetter 3 identisk like fronthøytalere. Ingen liggende senter.
Punktformigheten opphører ikke med stereo, lyder kan plasseres utenfor og mellom høyttalerene og høres ut akkurat som om lydkilden står der.

For at dette skal virke må du sitte akkurat i midten. For enkelte typer opptak virker det ganske bra over et større område.

Med en senterkanal i tillegg så blir det mulig å plassere lydkilder i senter på en mye bedre måte for seter off-senter. Sitter du i midten, blir det liten forskjell - kommer an på opptak/produksjon.

Vokal i multikanal høres så likt ut i stereo i forhold til multikanal at mange nok ville bomme i en blindtest.
 

Olav2

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.04.2014
Innlegg
3.342
Antall liker
2.665
Torget vurderinger
1
Meridian har lenge implementert mulighet for dette i sine prosessorer og forsterkere. Kalles "trifield" i deres versjon. Er visst en ganske avansert algoritme som styrer hva som blir sendt til hvilken høyttaler. Jeg har ikke fått hørt det, men søk på ulike forum viser at mange meridian-eiere foretrekker dette fremfor to kabaler.
 

Baard

Hi-Fi freak
Ble medlem
17.04.2002
Innlegg
2.163
Antall liker
689
Torget vurderinger
1
Har fuska litt med Meridian Trifield – derfor aldri helt har sluppet tanken på 3-kanals stereo. Hadde 568 prosessoren men brukte ikke 3 –like fronthøytalere på den tiden, men det var nok til å gi en smakebit og jeg likte den måten musikken ble presantert på. Lydbilde ble større og mer punktformig - føltes mer riktig. Andre som stakk innom ble ikke like engasjert.

Men stusser litt over bruk av senterkanal i stereo aldri er tema eller at det ikke er dagsorden for utvikling av stereo. Bedre algorimter etc…derfor litt høyttekning om tema her inne.
 

baluba

Æresmedlem
Ble medlem
18.02.2009
Innlegg
24.590
Antall liker
15.155
Sted
Kopervik og Bergen
Torget vurderinger
1
Men det vil jo likevel være de samme tosporsmastrene som er utgangspunkt, slik at senteren i et slik system blir ikke et unikt signal for det bruket, bare en digital ekstrakt av stereolyden. Men det er fullt mulig at dine observasjoner er riktige.
 

Audiophile-Arve

Æresmedlem
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
20.691
Antall liker
7.929
Sted
Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
Torget vurderinger
0
Dei legendariske trekanalsopptaka til RCA som er tilgjengelege på SACD, er veldig spennande å lytte til. Eg spelar dei gjerne i multikanalsanlegget så vel som i stereoanlegget, men skulle gjerne prøvd dei på eit feitare trekanalsoppsett.
Men det er viktig å hugse at opptaka aldri var gjort med intensjon å vere trekanals. Midtmikrofonen var tiltenkt utgjeving av plate som monoversjon, medan dei to andre kanalane var for stereoplata. Sidan desse vart tatt på same teip, er dei synkrone og kan avspelast på ein trespors Ampeg. Skulle vore moro å høyre, ja.
 

bengt

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
05.05.2012
Innlegg
152
Antall liker
87
Sted
Mo i Rana
Torget vurderinger
1
RCA's living stereo SACDer har faktisk 3 kanaler. Disse er som nevnt i tråden fra 55-60 tallet og klassisk musikk. Er ingen tvil om at 3 kanals sporene er bedre enn 2 kanaler. Men krever jo surround med front og senterhøytalere. Oops, ser at jeg var sein:)
 

baluba

Æresmedlem
Ble medlem
18.02.2009
Innlegg
24.590
Antall liker
15.155
Sted
Kopervik og Bergen
Torget vurderinger
1
I praksis dekkes det behovet allerede i form av kringlydanlegg. Så egentlig er det et ikke-tema. Det er fullt mulig å ikke kjøpe bakkanaler, men personlig hadde jeg tatt steget helt ut til 5.1 hvis jeg hadde begynt å rote med slikt. For å spesiallage et anlegg for Columbia Living Presence og RCA Living Stereo blir litt i det ekstravagante hjørnet for meg.
 

bengt

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
05.05.2012
Innlegg
152
Antall liker
87
Sted
Mo i Rana
Torget vurderinger
1
Helt enig:) Men om man allerede har surround er absolutt verdt forsøket om man liker klassisk.
 

ottone

Æresmedlem
Ble medlem
08.04.2008
Innlegg
14.266
Antall liker
11.005
Sted
Stavanger
Torget vurderinger
3
Helt enig:) Men om man allerede har surround er absolutt verdt forsøket om man liker klassisk.
Enig
Jeg spiller klassisk med 4 kanaler, delvis fordi jeg hadde nok utstyr stående til overs/låns.
Nå har jeg en nagende trang til å prøve 5, men mangler et effekttrinn til senteren.
Kan noen vennligst gi meg en liten monoblokk som matcher DP ? :)
 
Sist redigert:

Hardingfele

Æresmedlem
Ble medlem
25.10.2014
Innlegg
22.627
Antall liker
15.703
Torget vurderinger
2
Slik musikken ble tatt opp en gang - merk tre playback-høyttalere. Man brukte 3 mikrofoner, eller mikrofonøyer:

Skjermbilde 2012-04-19 kl. 10.06.35.jpg


Hvorfor:

Stereo.jpg


Slik det så ut når man hadde en tre-kanals spolebåndspiller, med signal for tre høyttalere. Merk hvilken høyttaler som var størst.

1192521.jpg



Og hvorfor:

Fra en AES rapport, om dengang vinyl var sjef. Man testet 3-kanals playback. Bob Ohlsson i Tape-OP bladet om testen:

They set up a state of the art 1962 control room and played back a bunch of old three-track safety masters from that era. The sound destroyed everything at the show. I mean, it was a no-brainer better than anything we’re doing now, it’s sickening. And at one point, Doug Botnik, who used to be at Sunset Sound turned to me and said, “Man I remember the first time I tried to do a session on a transistor board I wanted to slit my wrists.”

Bob Ohlssons intervju (HELE LIGGER BAK BETALINGSMUR): Bob Olhsson: Magic & the Motown Sound! | Tape Op Magazine | Longform candid interviews with music producers and audio engineers covering mixing, mastering, recording and music production.

Ohlsson om hvor enkelt man var tvunget til å gjøre ting før, og om hvorfor det er blitt vanskelig og dårlig nå:

Most people want tube compressors but they don't want tube boards, they want Neves and APIs. Well they want big. I mean that's the thing. They want a million inputs, and the old boards didn't have million inputs. People want to do things in real complicated ways, and the old ways were really very simple. You know the magic happened out in front of the mic, and if the magic didn't happen in front of the mic, it sounded awful, and you did it again.

En artikkel fra AES om kontroll-rommet de satte opp.

When Vinyl Ruled (1)

Ohlsson får runde av:

I mean there used to be a saying,'You can't stop a hit record' and certainly the experience of a lot of the ones back then was very much that: you literally felt that you couldn't have screwed it up if you'd wanted to. The record has its own soul, so to speak, and it tells you what to do. I think our problem now is that we don't have records that have enough of that magical quality that causes the record to sell itself and so we've become very dependent on very expensive promotion and publicity and video - and all of these ancillary things. I mean think of the absurdity, that people are being asked to buy a record that the video cost more than the CD to make.

Fra kontrollrommet de satte opp i AES. Masse fine detaljer i AES-linken over. 3-kanals playback:

Vis vedlegget 138728

Publikum fikk høre mono-versjon, fantomsenter med standard L/R stereo (som vi alle er fornøyde med), og tre-kanalsstereo.

Vis vedlegget 138730
 

Håkon_Rognlien

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
6.713
Antall liker
11.173
Torget vurderinger
2
Kanskje opplever folk dette forskjellig, jeg lar meg i hvertfall lure til å tro at lyden foran meg er punktformig og plasserbar i et normalt 2-kanals oppsett. Med fasekorrekte høyttalere fungerer dette for øvrig klart best.

Mvh
Håkon Rognlien
 

ottone

Æresmedlem
Ble medlem
08.04.2008
Innlegg
14.266
Antall liker
11.005
Sted
Stavanger
Torget vurderinger
3
Tkk for fin info, Hardingfele

"Importance of compatibility of all speakers in a 3 channel system cannot be overemphasized. One bad speaker can drench two good ones in distortion."

Det er derfor jeg nøler, innrømmer det. Da jeg hadde Harbeth SHL5 og ingen TV i lytterommet vurderte jeg faktisk å skaffe meg en til høyttaler av samme sorten. Men hvem selger en enkelt SHL5 billig? De selges aldri billig uansett, så det ble selvfølgelig med tanken.
 

Hardingfele

Æresmedlem
Ble medlem
25.10.2014
Innlegg
22.627
Antall liker
15.703
Torget vurderinger
2
Tkk for fin info, Hardingfele

"Importance of compatibility of all speakers in a 3 channel system cannot be overemphasized. One bad speaker can drench two good ones in distortion."

Det er derfor jeg nøler, innrømmer det. Da jeg hadde Harbeth SHL5 og ingen TV i lytterommet vurderte jeg faktisk å skaffe meg en til høyttaler av samme sorten. Men hvem selger en enkelt SHL5 billig? De selges aldri billig uansett, så det ble selvfølgelig med tanken.
Klipsch-beskrivelsen gir fuske-trekanals, som man så dukke opp i flere forsterkerløsninger utover 60-tallet, etterhvert som man måtte gi opp sann trekanals. Trifield o.a. gjør noe tilsvarende. Jeg har to forsterkere som gir mulighet for trekanals output til tre høyttalere, men fra et tokanals signal. Begge fra 1967 - har eksperimentert med det, men bruker tokanals nå.
 

Baard

Hi-Fi freak
Ble medlem
17.04.2002
Innlegg
2.163
Antall liker
689
Torget vurderinger
1
Stereo er base-line. Alle er kjent med egenskapene til 2 kanals gjengivelse, samt at man må sitte fjellstøtt i midten av lydbilde for optimal opplevelse. Spørsmål er det noen måte og «toppe» stereo på?

Både Meridian og Yamaha’s AV recivere har implementert Trifield som en DSP modus for å kanalisere musikken til en senterkanal. (helst ikke liggende senter for musikk)

Trifield kommer med følgende anbefaling fra Meridian:
Trifield uses a different processing technique to give a stable, three-dimensional image, with the ability to adjust the width of the image. Because of its precision we recommend this option for: Solo, Chamber or vocal Music.

Andre kilder som uttaler seg fordelaktig om Trifield:
Trifield decoder - redelectron

«Typical stereo is capable to reproduce music faithfully, or at least there is no evident advantage of the 3-speaker system over the traditional one (despite the better scene stability when the listener’s head is moving).

However when there are singers or solo instruments played somewhere in the middle of the music scene, the difference between the systems becomes evident. Trifield gives the sense of exact placement and distance of such sound sources. In the case of 2-channel stereo the sound is somewhat recessed and it seems like not coming from a single point, but rather from a set of small fuzzy scattered speakers. This sound can be even perceived properly until one comperes it with the Trifield reproduction.”


HiFi News & Record Review: Trifield: A missed opportunity? w/Keith Howard

http://decoy.iki.fi/dsound/ambisonic/motherlode/source/Trifield1.pdf
 
Sist redigert:

Flageborg

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.02.2005
Innlegg
6.594
Antall liker
3.130
Torget vurderinger
0
Punktformigheten opphører ikke med stereo, lyder kan plasseres utenfor og mellom høyttalerene og høres ut akkurat som om lydkilden står der.
For at dette skal virke må du sitte akkurat i midten. For enkelte typer opptak virker det ganske bra over et større område.
Mange
hifi-folk skjønner ikke hva du "babler" om......lyd utenfor høyttaleren du liksom......

Mange hardbarka hifi-folk, både med og uten kone, sitter og nyter sin musikk fra lytteposisjonene som er 2 stoler - med et bord i mellom stolene - bordet er plassert i sweetspot.....
 

Flageborg

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.02.2005
Innlegg
6.594
Antall liker
3.130
Torget vurderinger
0
Stereo er base-line. Alle er kjent med egenskapene til 2 kanals gjengivelse, samt at man

må sitte fjellstøtt i midten av lydbilde for optimal opplevelse.

Spørsmål er det noen måte og «toppe» stereo på?
Det
er langt i fra godt nok......

Du "topper" stereo med rom, akustikk og plassering - alt annet er bare "fjas"
 

TrompetN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.03.2004
Innlegg
8.700
Antall liker
7.011
Hjemme har jeg løst dette med doble stereokanaler i front med litt forsinkelse mellom. Et sett foran plassert smalt og et sett plassert bredt. På den måten beholder jeg stereosignalet slik det er mikset og får et fastere stereoperspektiv.
 
Topp Bunn