Forsterkere Skru seg til rørlyd med DSP?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Dazed

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.01.2003
    Innlegg
    20.040
    Antall liker
    6.768
    Sted
    Sarpsborg
    Torget vurderinger
    2
    Mange liker egenlyden til rørutstyr. Det gir ofte en «aura» eller «varme» som er behagelig å lytte til og oppleves som «organisk» og musikalsk.

    Dette kan kanskje være en slags høyere ordens harmonisk forvrengning, avrulling, eller noe annet rart. Jeg vet ikke.

    Hvilke egenskaper er det som får utpreget rørutstyr til å låte slik det gjør? Antar at man har relativt god oversikt over det i 2019. ;)

    Kunne man med utgangspunkt i et mest mulig transparent/nøytralt oppsett ved hjelp av DSP (EQ, delay, etc...) replikere denne «rørlyden». ...og hvis så; Hvorfor er det ingen som gjør det?

    Fra et helt pragmatisk og praktisk ståsted ville jo det være veldig flott.

    I gitarverdenen har man i dag «modelling» forsterkere og software som replikerer legendariske rørforsterkere så godt at erfarne lyd-feinschmecker-musikere ikke hører forskjell, så det burde jo gå an å gjøre det samme med hifi?

    Riktignok kan man ikke emulere gløden, varmen og pondusen i de faktiske boksene rent fysisk, men en klasse D skoeske som kunne emulere lydsignaturen til en 20-30 legendariske rørforsterkere og -forforsterkere, i tillegg med nok effekt til å drive høyttalere som originalene kanskje ikke kan kombineres med, hadde jo vært veldig stas. :)

    Bare litt tankespinn sånn på en torsdagskveld. :)
     
    Sist redigert:

    Aurora

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    7.698
    Antall liker
    3.781
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Det er vel heller et sterkere innslag av lavere ordens likeharmoniske som gir "rørklang"... utgangstrafoene blir bl.a. beskyldt for å være sterkt delaktig i dette...
     

    Dazed

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.01.2003
    Innlegg
    20.040
    Antall liker
    6.768
    Sted
    Sarpsborg
    Torget vurderinger
    2
    Det er vel heller et sterkere innslag av lavere ordens likeharmoniske som gir "rørklang"... utgangstrafoene blir bl.a. beskyldt for å være sterkt delaktig i dette...
    OK. Tror du man kan «lage» dette digitalt, da?
     

    Aurora

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    7.698
    Antall liker
    3.781
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Det bør da være mulig, om noen tar jobben med å lage "malen", eller hva vi skal kalle det..... Gitarforsterkerne fra Kemper skal være oppsiktsvekkende i nettopp denne sammenheng. Men så var det tusenkronresspørsmålet... vil vi bevisst legge til forvrenging? Hmm... ( kanskje det finnes en kabel som gjør dette?? :cool: )
     

    superhkm

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.04.2005
    Innlegg
    2.124
    Antall liker
    628
    Du kommer ikke unna en diskusjon om premisset ditt her. Hvilke feinschmeckere er det du refererer til ?

    Finnes det i det hele tatt en eneste anerkjent gitarist som går på scenen ( eller i studio ) med digitale «kopier» av vox, ampeg, marshall osv?

    Jeg tilstår gjerne at de boksene jeg har hørt ikke er de dyreste, og ikke de nyeste, men det jeg har hørt låt kjønnsløst og trist.
     

    Aurora

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    7.698
    Antall liker
    3.781
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Hva angår gitargreier, så er vel Kemper blandt de dyreste i denne sjangeren, men spørsmålet går vel på å bruke tilsvarende teknikker til HiFi..
     

    Dazed

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.01.2003
    Innlegg
    20.040
    Antall liker
    6.768
    Sted
    Sarpsborg
    Torget vurderinger
    2
    Du kommer ikke unna en diskusjon om premisset ditt her. Hvilke feinschmeckere er det du refererer til ?

    Finnes det i det hele tatt en eneste anerkjent gitarist som går på scenen ( eller i studio ) med digitale «kopier» av vox, ampeg, marshall osv?

    Jeg tilstår gjerne at de boksene jeg har hørt ikke er de dyreste, og ikke de nyeste, men det jeg har hørt låt kjønnsløst og trist.
    Ja, mange.

    Se markedsføringen til eller omtaler av Kemper for eksempler.

    https://www.kemper-amps.com/hall-of-fame
     
    Sist redigert:

    Dazed

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.01.2003
    Innlegg
    20.040
    Antall liker
    6.768
    Sted
    Sarpsborg
    Torget vurderinger
    2
    Det bør da være mulig, om noen tar jobben med å lage "malen", eller hva vi skal kalle det..... Gitarforsterkerne fra Kemper skal være oppsiktsvekkende i nettopp denne sammenheng. Men så var det tusenkronresspørsmålet... vil vi bevisst legge til forvrenging? Hmm... ( kanskje det finnes en kabel som gjør dette?? :cool: )
    Ja, det er vel nettopp det vi vil. ;) En slik forsterker/plugin ville jo kunne operere helt transparent, med romkorreksjon, amp modelling eller en hvilken som helst kombinasjon av disse.

    Tenk så gøy å sitte med en app på mobilen og bytte mellom forforsterkere, effektforsterkere og integrerte forsterkere live under avspilling. :)
     

    superhkm

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.04.2005
    Innlegg
    2.124
    Antall liker
    628
    Haha.. bladde igjennom artistlista til Kemper. Kjønnsløst og trist er fortsatt adjektiver jeg kunne tenke meg å bruke.

    Pat Metheny må man jo notere seg, men gitarlyden hans er vel heller ikke veldig rørvrengt slik jeg opplever den.

    Men for all del, jeg har ikke hørt om Kemper før, og må innrømme jeg ble ørlitegrann nysgjerrig..
     

    Dazed

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.01.2003
    Innlegg
    20.040
    Antall liker
    6.768
    Sted
    Sarpsborg
    Torget vurderinger
    2

    Dazed

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.01.2003
    Innlegg
    20.040
    Antall liker
    6.768
    Sted
    Sarpsborg
    Torget vurderinger
    2
    Haha.. bladde igjennom artistlista til Kemper. Kjønnsløst og trist er fortsatt adjektiver jeg kunne tenke meg å bruke.

    Pat Metheny må man jo notere seg, men gitarlyden hans er vel heller ikke veldig rørvrengt slik jeg opplever den.

    Men for all del, jeg har ikke hørt om Kemper før, og må innrømme jeg ble ørlitegrann nysgjerrig..
    Ritenour, Lukather, Belew, Gilbert, Morse, Levin, Winwood, og et enormt utvalg av metal-gitarhelter.

    Jeg synes den lista var imponerende, og det var jo ikke snakk om å få mest mulig vreng heller. ;)
     

    flor

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    07.06.2005
    Innlegg
    219
    Antall liker
    24
    Torget vurderinger
    3
    Hva med Jim Hall og Bill Evans "Undercurrent"?Hadde de vært istand til å spille innn den plata med simulitatoreffekter?Hva med whiskeysounden til Barney Kessel?
     

    superhkm

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.04.2005
    Innlegg
    2.124
    Antall liker
    628
    Haha.. bladde igjennom artistlista til Kemper. Kjønnsløst og trist er fortsatt adjektiver jeg kunne tenke meg å bruke.

    Pat Metheny må man jo notere seg, men gitarlyden hans er vel heller ikke veldig rørvrengt slik jeg opplever den.

    Men for all del, jeg har ikke hørt om Kemper før, og må innrømme jeg ble ørlitegrann nysgjerrig..
    Ritenour, Lukather, Belew, Gilbert, Morse, Levin, Winwood, og et enormt utvalg av metal-gitarhelter.

    Jeg synes den lista var imponerende, og det var jo ikke snakk om å få mest mulig vreng heller. ;)

    Jeg spurte ikke om det fantes flinke gitarister som brukte digital modulering, jeg er ikke helt på jordet. Belew har vel ikke laget en rørvrengt lyd siden Zappa-dagene, og knapt nok da.

    Jeg vet at trådstarter ikke var opptatt av mest mulig vreng, men jeg ville diskutere premisset, uttalelsen om fineschmeckere.
    At en fyr i Bad Religion frontes på Kempers hjemmeside fordi han ikke trenger Marshalltoppen sin lenger overbeviser ikke meg.
    Ei heller en endeløs rekke av metalfolk som bare vil ha skarp komprimert vreng de kan spille tofingerchords på gjør meg varm i trøya..

    Men jeg gjentar; jeg har ikke hørt Kemper.
     
    Sist redigert:

    Dazed

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.01.2003
    Innlegg
    20.040
    Antall liker
    6.768
    Sted
    Sarpsborg
    Torget vurderinger
    2
    Haha.. bladde igjennom artistlista til Kemper. Kjønnsløst og trist er fortsatt adjektiver jeg kunne tenke meg å bruke.

    Pat Metheny må man jo notere seg, men gitarlyden hans er vel heller ikke veldig rørvrengt slik jeg opplever den.

    Men for all del, jeg har ikke hørt om Kemper før, og må innrømme jeg ble ørlitegrann nysgjerrig..
    Ritenour, Lukather, Belew, Gilbert, Morse, Levin, Winwood, og et enormt utvalg av metal-gitarhelter.

    Jeg synes den lista var imponerende, og det var jo ikke snakk om å få mest mulig vreng heller. ;)

    Jeg spurte ikke om det fantes flinke gitarister som brukte digital modulering, jeg er ikke helt på jordet. Belew har vel ikke laget en rørvrengt lyd siden Zappa-dagene, og knapt nok da.

    Jeg vet at trådstarter ikke var opptatt av mest mulig vreng, men jeg ville diskutere premisset, uttalelsen om fineschmeckere.
    At en fyr i Bad Religion frontes på Kempers hjemmeside fordi han ikke trenger Marshalltoppen sin lenger overbeviser ikke meg.
    Ei heller en endeløs rekke av metalfolk som bare vil ha skarp komprimert vreng de kan spille tofingerchords på gjør meg varm i trøya..

    Men jeg gjentar; jeg har ikke hørt Kemper.
    Vel, dine fordommer om metal-gitarister setter jeg litt til side. Kemper m.fl. er altså ifølge mange tester umulige å skille fra originalene i blindtester. Det er bare å google eller se litt på youtube, men det var jo ikke det som var tema her. Det var om man kan modellere/emulere rørlyd i et stereoanlegg ved hjelp av DSP og transistor/klasse D-utstyr.

    Jeg sa dessuten ikke "rørvrengt lyd". Jeg sa "rørlyd". Gitar-eksempelet var bare for å illustrere at det burde gå an. Og en gitarforsterker med rør låter dessuten forskjellig fra en med transistorer selv om det ikke spilles med overdrive/vreng.
     
    Sist redigert:

    Dazed

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.01.2003
    Innlegg
    20.040
    Antall liker
    6.768
    Sted
    Sarpsborg
    Torget vurderinger
    2
    ...og ikke nødvendigvis bare kopiere andre lydsignaturer heller, men kanskje bare ha en "rørlyd"-knapp, så man kan veksle mellom transparent lyd og deilig rørlyd. ;) Med eller uten romkorreksjon og EQ. (...men hvorfor utelate det?)
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    10.906
    Antall liker
    2.471
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    10
    Hei!

    Jeg har testet litt av dette i mitt oppsett. (Da i form av digital plug-in i JRiver).
    Med grei kontroll på frekvensrespons, akustikken, aktiv deling, transparent elektronikk/forsterkere, drivere med lav forvrengning og nok kapasitet - så får man veldig oppløst/ren/riktig lyd. Og på en del innspillinger så kunne en liten dæsj rørlyd vært kledelig.

    "Rørlyd" har nok i hovedsak tre elementer: komprimering, harmonisk forvrengning og frekvensrespons (og kanskje littt støy)

    Komprimering synes jeg funker ganske bra, og gir etter min mening litt mer liv til vokal/og litt mer presisjon/luft mellom utøvere.
    Frekvensrespons kan man jo justere som man vil med DSP. Veldig fallende diskant eller andre grep som gir "varm lyd" synes jeg i liten grad fungerer.
    Harmonisk forvrening synes jeg heller ikke funker, da det er lett å høre at det vrenger.

    Så - jeg kommer til å fortsette å eksperimetere litt med dette, men jeg sitter vel med en følelse at man må velge - enten et anlegg som maler med bred pensel og da tåler/maskerer en del av dette, eller et superoppløst anlegg som "avslører" rørlyden hardt og brutalt.
     

    Dazed

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.01.2003
    Innlegg
    20.040
    Antall liker
    6.768
    Sted
    Sarpsborg
    Torget vurderinger
    2
    Takk.

    Kanksje det har med å gjøre hvordan denne harmoniske forvrengningen legges til? Er det den plugin-en som Dr. Dong nevnte?

    Får håpe det utvikles videre til noe som fungerer bra nok, da. "modelling" gitarforsterkere låt ikke "riktig" i starten, de heller. :)
     

    superhkm

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.04.2005
    Innlegg
    2.124
    Antall liker
    628
    Hvis man googler og ser på youtube lenge nok så finner man jo profesjonelle studioteknikere som har byttet ut alle kablene sine til englehår med unobtanium-kontakter, så jeg beholder fordommene mine en stund til..
     

    Dazed

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.01.2003
    Innlegg
    20.040
    Antall liker
    6.768
    Sted
    Sarpsborg
    Torget vurderinger
    2
    Hvis man googler og ser på youtube lenge nok så finner man jo profesjonelle studioteknikere som har byttet ut alle kablene sine til englehår med unobtanium-kontakter, så jeg beholder fordommene mine en stund til..
    For all del, men det ligger en del artige, uavhengige tester og omtaler der ute.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    10.906
    Antall liker
    2.471
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    10
    Takk.

    Kanksje det har med å gjøre hvordan denne harmoniske forvrengningen legges til? Er det den plugin-en som Dr. Dong nevnte?
    Nei, ikke akkurat den, men det finnes et uttall slike. (Og dette er jo enkel matematikk når det gjøres digitalt.)

    Nå har lydinteressen vært litt laber en stund, men jeg har i grunn tenkt å kjøpe inn et par-tre kvalitets VST plugins slik at jeg kan eksperimentere litt med det. Det finnes jo også mange gratis varianter.

    https://blog.landr.com/8-free-vst-plugins-warm-sound/
    https://www.izotope.com/en/products/vinyl.html
    https://www.parallax-audio.com/

    Jeg synes vel ikke det er så relevant hva man med gitar/vokal etc- de lager lyd - vi skal reprodusere lyd.

    Men det finnes veldig mange verktøy - som jeg har lyst til å prøve.
    Tube/vinyl/Tape/ - ulike verktøy som gir rørlyd
    Attack/compressor - verktøy som gir trøkk ig driv (er vel i hovedsak kompressor som virker for bassen)
    Soundstage - verktøy som kan gi både bredde/dybde

    Så målet er å finne noe som kan gi litt ekstra, uten at det ødelegger det som er. Så langt har jeg vel bare funnet "compression" som man bare slår så vidt på gir litt ekstra glød på kvinellig vokal..
     

    BeetleBug

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.06.2009
    Innlegg
    4.109
    Antall liker
    5.406
    Sted
    FBU / ENFB
    DSP functions:

    "use the linear transfer functions for the classic analog sounds.

    Tube function has a very dominant 2nd harmonic distortion like a 300B triode vacuum tube.
    Tape function has a dominant 3rd harmonic distortion like a classic Amperex tape machine.

    Amazingly, the high levels of distortion may not be noticeable by many listeners"

    Fra manualen til Puffin som har diverse dsp funksjoner.

    -BB-
     

    Dazed

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.01.2003
    Innlegg
    20.040
    Antall liker
    6.768
    Sted
    Sarpsborg
    Torget vurderinger
    2
    Takk.

    Kanksje det har med å gjøre hvordan denne harmoniske forvrengningen legges til? Er det den plugin-en som Dr. Dong nevnte?
    Nei, ikke akkurat den, men det finnes et uttall slike. (Og dette er jo enkel matematikk når det gjøres digitalt.)

    Nå har lydinteressen vært litt laber en stund, men jeg har i grunn tenkt å kjøpe inn et par-tre kvalitets VST plugins slik at jeg kan eksperimentere litt med det. Det finnes jo også mange gratis varianter.

    https://blog.landr.com/8-free-vst-plugins-warm-sound/
    https://www.izotope.com/en/products/vinyl.html
    https://www.parallax-audio.com/

    Jeg synes vel ikke det er så relevant hva man med gitar/vokal etc- de lager lyd - vi skal reprodusere lyd.

    Men det finnes veldig mange verktøy - som jeg har lyst til å prøve.
    Tube/vinyl/Tape/ - ulike verktøy som gir rørlyd
    Attack/compressor - verktøy som gir trøkk ig driv (er vel i hovedsak kompressor som virker for bassen)
    Soundstage - verktøy som kan gi både bredde/dybde

    Så målet er å finne noe som kan gi litt ekstra, uten at det ødelegger det som er. Så langt har jeg vel bare funnet "compression" som man bare slår så vidt på gir litt ekstra glød på kvinellig vokal..
    Skal følge med. :)

    Er det en iboende dynamisk kompresjon i rørforsterkeri, altså? Det var jeg ikke klar over, men det kan jo være.
     

    Dazed

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.01.2003
    Innlegg
    20.040
    Antall liker
    6.768
    Sted
    Sarpsborg
    Torget vurderinger
    2
    DSP functions:

    "use the linear transfer functions for the classic analog sounds.

    Tube function has a very dominant 2nd harmonic distortion like a 300B triode vacuum tube.
    Tape function has a dominant 3rd harmonic distortion like a classic Amperex tape machine.

    Amazingly, the high levels of distortion may not be noticeable by many listeners"

    Fra manualen til Puffin som har diverse dsp funksjoner.

    -BB-
    Takk.

    Det er visst mye rart som allerede finnes, som jeg ikke har fått med meg. :)
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    1.582
    Antall liker
    2.290
    Sted
    Kongsberg
    Spennende tema. Dette er noe jeg her tenkt å leke med etterhvert også når anlegget er oppe å kjøre igjen. Da vet jeg hvor jeg skal henvende meg OMF ;)
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn