Skarp og bass tromme test, live kontra opptak avspilt gjennom anlegg

Knubie

Hi-Fi freak
Ble medlem
20.06.2020
Innlegg
1.209
Antall liker
534
Sted
Bergen
Jeg prøver fortvilet å overtale broderen til å hjelpe meg med dette, han driver studio, så kan dette, spesielt mic oppsett...
Planen er da og sette trommesettet midt mellom høytalerne og mic'en i Chesterfield stolen i lytteposisjon.
Så spille inn det og høre begge deler mens vi veksler så fort man kan.

Jeg har gjort dette med skarptromme evaluering på gode innspillinger forrige uke sammen med DSP justeringer i Audiolense
Og det var klin umulig å få skarptrommen på de innspillningene til ikke å høre rimelig nasal hvis man hadde en sånn standard target som detter 5dB fra 200 - 12000Hz, brukte eg flat target fra 200-2000 ble det mye bedre.

Jeg vet ikke jeg men targeten min blir bare flatere og flatere med tiden, nå -3dB
 
Sist redigert:

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
14.677
Antall liker
8.242
Den foreslåtte targeten henger jo litt sammen med spredningsmønsteret til høyttaleren. Mitt inntrykk er at høyttalere som er litt mer retningsbestemte ofte skal ha mindre fall oppover, og dermed får man litt mer snert i disse tingene.

En utfordring med et slikt prosjekt er at man vet at skarptromma er nøytral, men hva er egentlig en nøytral innspilling av en skarptromme? Man kan selvsagt mice den med en nøytral mic og spille det rett av uten noen form for filtrering. Men det er ikke det samme som at dette fortsatt gir noen form for mening når du begynner å spille av produserte innspillinger.
 

Sluket

2FAT2FLY
Ble medlem
11.08.2006
Innlegg
45.789
Antall liker
63.087
Torget vurderinger
19
FWIW, jeg kjører med spikrak kurve all the way. Funker IKKE med hoppbakkevarianten. Forklaringene på hvorfor har jeg men skal ikke trette d'herrer med dette her. Bare nevner det og at det ikke er noen grunn til å skamme seg/ikke kjøre sin egen kurve!
 

Knubie

Hi-Fi freak
Ble medlem
20.06.2020
Innlegg
1.209
Antall liker
534
Sted
Bergen
Den foreslåtte targeten henger jo litt sammen med spredningsmønsteret til høyttaleren. Mitt inntrykk er at høyttalere som er litt mer retningsbestemte ofte skal ha mindre fall oppover, og dermed får man litt mer snert i disse tingene.
En utfordring med et slikt prosjekt er at man vet at skarptromma er nøytral, men hva er egentlig en nøytral innspilling av en skarptromme? Man kan selvsagt mice den med en nøytral mic og spille det rett av uten noen form for filtrering. Men det er ikke det samme som at dette fortsatt gir noen form for mening når du begynner å spille av produserte innspillinger.
Ja, akk ja jeg har 110grader horisontal spredning men men....
Det er visst vanskelig nok bare å få mic'et tingene sånn at det høres sånn nogenlunde nøytralt, vi får se....

Får eg tunet target og Audiolense endel etter sammenligning med en live skarptromme og basstromme,
så får noe bare innspillingene høres ut sånn som de høres ut... Gull eller garbage inn, ditto ut...

Smak og behag får musikerne og Loudness war produsentene levere...
 

Knubie

Hi-Fi freak
Ble medlem
20.06.2020
Innlegg
1.209
Antall liker
534
Sted
Bergen
Jeg må bare vente til broderen kommer i en knipe og trenger hjelp (he he), han har lånt stillaset mitt og skal male huset, så eg er ved godt mot.....
 

Knubie

Hi-Fi freak
Ble medlem
20.06.2020
Innlegg
1.209
Antall liker
534
Sted
Bergen
FWIW, jeg kjører med spikrak kurve all the way. Funker IKKE med hoppbakkevarianten. Forklaringene på hvorfor har jeg men skal ikke trette d'herrer med dette her. Bare nevner det og at det ikke er noen grunn til å skamme seg/ikke kjøre sin egen kurve!
Hæ hvorfor? Trett ivei...
Her har vi ingen kurve-skam forresten
 

steinost

Hi-Fi freak
Ble medlem
22.01.2004
Innlegg
8.840
Antall liker
4.543
Sted
Lillestrøm
Torget vurderinger
2
Min opplevelse av riktig lyd fra en skarptromme fra en ht.
En skarptromme er ca 14"
Da bør man ha ht i minst samme dimisjon som skal gjengi dette riktig.
Er vel noe av det mest krevende å gjengi korrekt.
 

Syncrolux

Hi-Fi freak
Ble medlem
21.10.2012
Innlegg
5.967
Antall liker
3.916
Sted
Bygda
Torget vurderinger
1
Å gjengi skarptromme er nå en ting... men å gjøre opptak som låter bra er ikke så lett. Er du sikker på at opptaket du hører på er helt i vater da?

F.eks mikker man opp på toppen av tromma så er det alltid en fare for "honk" eller nasal lyd.
 

vidarje

Hi-Fi freak
Ble medlem
24.10.2009
Innlegg
5.018
Antall liker
2.986
Sted
Rasta
Torget vurderinger
1
Hæ hvorfor? Trett ivei...
Her har vi ingen kurve-skam forresten
Ganske rart at det er helt flatt i Slukotekt. Jeg opplevde den totale klangen som "nøytral" og mørk, ganske lik det jeg har (ikke den litt sirompa kurven du hørte Sluket, beklager☺). Jeg har vel ca 7dB fall fra 20-20000.
 

musicman

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.08.2005
Innlegg
3.191
Antall liker
1.536
Sted
Ålesund
Torget vurderinger
1
Liker godt skarptrommelyden på låten «Anniversary Song» fra Pale Sun Crescent Moon cd’en til Cowboy Junkies. Bruker denne låta ofte etter å ha gjort endringer i oppsettet.
 

Sluket

2FAT2FLY
Ble medlem
11.08.2006
Innlegg
45.789
Antall liker
63.087
Torget vurderinger
19
Ganske rart at det er helt flatt i Slukotekt. Jeg opplevde den totale klangen som "nøytral" og mørk, ganske lik det jeg har (ikke den litt sirompa kurven du hørte Sluket, beklager☺). Jeg har vel ca 7dB fall fra 20-20000.
Flat done RIGHT sounds just about right.
 

Knubie

Hi-Fi freak
Ble medlem
20.06.2020
Innlegg
1.209
Antall liker
534
Sted
Bergen
Å gjengi skarptromme er nå en ting... men å gjøre opptak som låter bra er ikke så lett. Er du sikker på at opptaket du hører på er helt i vater da?

F.eks mikker man opp på toppen av tromma så er det alltid en fare for "honk" eller nasal lyd.
Det er derfor broderen skal med, han har mic'et trommer og andre ting i 25 år og spilt inn, produsert, spilt live etc Han driver Havnelageret studio....
 

Lassencad

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.08.2014
Innlegg
2.095
Antall liker
1.199
Min opplevelse av riktig lyd fra en skarptromme fra en ht.
En skarptromme er ca 14"
Da bør man ha ht i minst samme dimisjon som skal gjengi dette riktig.
Er vel noe av det mest krevende å gjengi korrekt.
en skarptromme er ca 14"
Da bør man ha ht i minst samme dimisjon som skal gjengi dette riktig...... Ja eller mere :)

Jeg fik fortalt af en der netop arbejder i et studie at Man havde sat en lille tromme op med mikrofon og ville måle Max lydtryk. De fik over 140dB .
Den hurtighed et tromme skind har når man slår på det får du aldrig en enhed til at gøre/ gengive.Ingen enhed kan bevæge sig så hurtig
Men man kan komme et stykke af vejen
 

Syncrolux

Hi-Fi freak
Ble medlem
21.10.2012
Innlegg
5.967
Antall liker
3.916
Sted
Bygda
Torget vurderinger
1
140 dB er vel 1 cm fra trommeskinnet eller noe sånt.
 

steinost

Hi-Fi freak
Ble medlem
22.01.2004
Innlegg
8.840
Antall liker
4.543
Sted
Lillestrøm
Torget vurderinger
2
Derfor har jeg planer om mange mellombasser.
6 stk 15" gjør i så fall en fantastisk jobb har jeg hørt.
Regner med att det blir 8 eller 12 stk 12" her i bua.
 

Syncrolux

Hi-Fi freak
Ble medlem
21.10.2012
Innlegg
5.967
Antall liker
3.916
Sted
Bygda
Torget vurderinger
1
På en typisk lytteavstand så er et trommesett ikke veldig høyt egentlig. Hjemme i øvingslokalet mitt som er 40 m2 så peaker trommesettet på rundt 110 dB når det hamres riktig så heftig.
 

Lassencad

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.08.2014
Innlegg
2.095
Antall liker
1.199
På en typisk lytteavstand så er et trommesett ikke veldig høyt egentlig. Hjemme i øvingslokalet mitt som er 40 m2 så peaker trommesettet på rundt 110 dB når det hamres riktig så heftig.
Nogle af de små Blues koncerter jeg har været til har trommesættet slet ingen forstærkning :)
 

KJ

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
9.990
Antall liker
1.600
Torget vurderinger
1
10 kW og 100 dB SPL pr watt så kan man strekke seg til en topp på 140 dB SPL, med mindre det tar fyr eller smelter ned. Med en viss fare for umiddelbart varige hørselsskader.

Mvh
KJ
 

Knubie

Hi-Fi freak
Ble medlem
20.06.2020
Innlegg
1.209
Antall liker
534
Sted
Bergen
Meningen er å få "voicet" Target mest mulig nøytralt, at de gamle Ferrari høyttalerne skal klare å gjengi det helt dynamisk realistisk har jeg ikke forventet, selv om det kan jo være de har en god dag😁🥴🍺
Snaaaaaaaart fredag...

Og sef kommer det en audiofil på besøk og sier targeten min er lys eller mørk, så kan jeg holde tre kvarters foredrag/monolog....🤩🤩🤩
 

na_X

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.09.2013
Innlegg
1.973
Antall liker
1.294
Torget vurderinger
1
Merket det etter jeg fikk på plass sub at bass trommene kom mer på plass, det skjer endel irundt 30-80Hz. Men bass trommene har større spekter enn man skulle tro: https://thesoundscoopblog.wordpress.com/2015/01/15/how-to-mix-3-drums/
Så en god mellomtone er vel så viktig her for å få frem trommene godt, beater ligger på godt oppe i mellomtone området og til og med diskanten er med for å høre skinnet.
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
14.677
Antall liker
8.242
Ja, akk ja jeg har 110grader horisontal spredning men men....
Det er visst vanskelig nok bare å få mic'et tingene sånn at det høres sånn nogenlunde nøytralt, vi får se....

Får eg tunet target og Audiolense endel etter sammenligning med en live skarptromme og basstromme,
så får noe bare innspillingene høres ut sånn som de høres ut... Gull eller garbage inn, ditto ut...

Smak og behag får musikerne og Loudness war produsentene levere...
Det som er subjektivt god lyd avhenger i stor grad av direktelyden, men den er også beviselig påvirket av reflektert lyd. Det som vanskeliggjør regnestykket er at om du har mye spredning ved enkelte frekvenser og spiller vedvarende toner vil ikke ørene våre skille mellom direktelyd og energi i rommet. Men når du spiller av perkusjon vil ørene skille det aller meste av det som skjer i høyttalerne fra resten av rommet. Her er jeg redd Audiolense ikke kan hjelpe deg med mindre du begynner å modde kurven for å ta hensyn til spredningen, eller på en eller annen måte har absolutt stålkontroll på akustikken og har dempet ende ved høyttalerne (men ut fra en annen tråd du startet for litt tid tilbake tolker jeg det slik at det ikke er alt du er 100% fornøyd med mht akustikken i rommet heller...?).
 

Knubie

Hi-Fi freak
Ble medlem
20.06.2020
Innlegg
1.209
Antall liker
534
Sted
Bergen
Det som er subjektivt god lyd avhenger i stor grad av direktelyden, men den er også beviselig påvirket av reflektert lyd. Det som vanskeliggjør regnestykket er at om du har mye spredning ved enkelte frekvenser og spiller vedvarende toner vil ikke ørene våre skille mellom direktelyd og energi i rommet. Men når du spiller av perkusjon vil ørene skille det aller meste av det som skjer i høyttalerne fra resten av rommet. Her er jeg redd Audiolense ikke kan hjelpe deg med mindre du begynner å modde kurven for å ta hensyn til spredningen, eller på en eller annen måte har absolutt stålkontroll på akustikken og har dempet ende ved høyttalerne (men ut fra en annen tråd du startet for litt tid tilbake tolker jeg det slik at det ikke er alt du er 100% fornøyd med mht akustikken i rommet heller...?).
Hei ja takk for info, herlig med informative tilbakemeldinger, tusen takk!

Med vedvarende toner skiller vi ikke refleksjoner fra direkte men ved transiente toner gjør vi det, er det sånn å forstå?

Mye jeg ikke vet om direkte/ reflektert lyd enda, selv om jeg prøver å utdanne meg/sette meg inn i det. Første refleksjoner er dempet 20 cm med ca 180x120, veggen bak høytalerne er akustisk åpen og 4 meter bak, men jeg har to utstikk 1m inn i rommet, rett bak på utsiden av høytalerne. Jeg har målt rundt høytalerne ved å lage en "demonstrasjonsplakat", en 1x1m 20 cm glava plate på en stang, (høytalerne henger i en truss i taket) og flyttet den rundt høytalerne mens jeg så på ETC'en, det var skuffende lite utslag på ETC'en i syne, så antar det er bra.

ETC'en var ihvertfall rimelig bra totalt sett, i sittegruppen, ikke mye refleksjoner, før 15-18ms diffusert returnert fra bakvegg iht standard prosedyre.

Audiolense kjøpte jeg for å tidsjustere subber og rette litt på minimum fase problemer, og kjøre target, noe "fix" i høyere frekvenser har jeg egentlig aldri forventet eller trodd jeg fikk. Kjørte lenge bare partial korreksjon under 3-400Hz. Jeg har fremdeles litt problemer i bassen, men det er ikke noe problem ved skarptromme test. Jeg prøver å optimalisere hele bak/sitte delen av rommet, det kommer seg, men det er ikke lett...

Så setter skarptromme der mic står nå bak subbene, og mic i sitteposisjon, der bilde er tatt fra. Broderen får evt vurdere hvordan det blir best test mic'ing.
16179776102844316486090929708216.jpg
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
14.677
Antall liker
8.242
Jeg anbefaler deg å gjøre måling i REW og filtrere den som wavelet for å se litt mer hvordan ting utvikler seg/henger etter i tidsdomenet. Det er en mye mer nøyaktig metode enn RT60 og vannfall.
 

Knubie

Hi-Fi freak
Ble medlem
20.06.2020
Innlegg
1.209
Antall liker
534
Sted
Bergen
Jeg anbefaler deg å gjøre måling i REW og filtrere den som wavelet for å se litt mer hvordan ting utvikler seg/henger etter i tidsdomenet. Det er en mye mer nøyaktig metode enn RT60 og vannfall.
Ok skal sette meg inn i det og se hva jeg finner ut...
 

svart-hvitt

Hi-Fi freak
Ble medlem
21.01.2015
Innlegg
4.039
Antall liker
2.668
FWIW, jeg kjører med spikrak kurve all the way. Funker IKKE med hoppbakkevarianten. Forklaringene på hvorfor har jeg men skal ikke trette d'herrer med dette her. Bare nevner det og at det ikke er noen grunn til å skamme seg/ikke kjøre sin egen kurve!
En «spikrak kurve» er i tråd med bl.a. den europeiske kringkastingsstandarden og tekniske dokumenter fra AES.

Standarden* sier at målinger av frekvensresponsen i et ekkofritt rom skal være innenfor en rett frekvenskurve pluss-minus 2 dB med tre oktavers glatting.

Standarden* sier også at måling av frekvensresponsen i rommet skal være innenfor en rett frekvenskurve pluss-minus 3 dB fra 50 Hz til 16 kHz, med mulighet for litt lavere nivå i høyere frekvenser.

Sånn sett er ikke «spikrak kurve» noe skummelt. Det er standard lære i bl.a. kringkasting og profesjonelle lydingeniører. Hensikten med en «spikrak kurve» er en nøytral reproduksjon av lydmaterialet.

*EBU Document Tech. 3276-1998 (2nd ed.), "Listening Con- dition for the Assessment of Sound Programme Material: Monophonic and Two-Channel Stereophonic", 1982.

*AES Technical Committee on Multichannel and Binaural Audio Technology (TC-MBAT), "Multichannel Surround Sound Systems and Operations", Technical Document (ver- sion 1.5), 2001.
 

Sluket

2FAT2FLY
Ble medlem
11.08.2006
Innlegg
45.789
Antall liker
63.087
Torget vurderinger
19
I rest my case. Noe sier meg at ørene OG sunn fornuft/resonement funker... var ikke klar over dette! Takk for god journalistikk!
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
14.677
Antall liker
8.242
En «spikrak kurve» er i tråd med bl.a. den europeiske kringkastingsstandarden og tekniske dokumenter fra AES.

Standarden* sier at målinger av frekvensresponsen i et ekkofritt rom skal være innenfor en rett frekvenskurve pluss-minus 2 dB med tre oktavers glatting.

Standarden* sier også at måling av frekvensresponsen i rommet skal være innenfor en rett frekvenskurve pluss-minus 3 dB fra 50 Hz til 16 kHz, med mulighet for litt lavere nivå i høyere frekvenser.

Sånn sett er ikke «spikrak kurve» noe skummelt. Det er standard lære i bl.a. kringkasting og profesjonelle lydingeniører. Hensikten med en «spikrak kurve» er en nøytral reproduksjon av lydmaterialet.

*EBU Document Tech. 3276-1998 (2nd ed.), "Listening Con- dition for the Assessment of Sound Programme Material: Monophonic and Two-Channel Stereophonic", 1982.

*AES Technical Committee on Multichannel and Binaural Audio Technology (TC-MBAT), "Multichannel Surround Sound Systems and Operations", Technical Document (ver- sion 1.5), 2001.
Du blander igjen litt sammen her. TC-MBAT og kringkasting har fokus på hhv film og tale. Men de kan standardisere så mye de bare orker om disse standardene ikke også er i bruk der man fintuner lyden på innspillinger.

Dessuten, de kan standardisere on-axis responsen så mye de bare orker, men glemmer man off axis er hele jobben fullstendig bortkastet.
 

Håkon_Rognlien

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
5.669
Antall liker
7.975
Torget vurderinger
2
Jeg har brukt denne mye ved basstromme test.
Den der ligger på en eller annen testskive jeg har, også.
Mine omtrent 8 Audio Note Watt håndterer dem greit, men selvsagt har jeg hørt dette tøffere, strammere og mer kontrollert enn det jeg får til i dag. Det sagt, det er smått ubegripelig at denne fluewattforsterkeren har såpass med ressurser...

Det skal sies at med en velkjent klasse D jeg hadde i hus, tok den låta knekken på noen jævla dyre elementer for meg, av og til går man bokstavelig talt på en smell. :)
 

Håkon_Rognlien

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
5.669
Antall liker
7.975
Torget vurderinger
2
Sjekk ut sporet Walking on the moon - Yuri Honing trio fra plata Star tracks
Ettersom jeg har stått (alt for) nær skarptrommer ganske mye i mitt liv, kjenner jeg igjen lyden av dem, men her innrømmer jeg at jeg savner en del hurtighet og slagkraft; kjenner ikke denne låta, så jeg aner ikke om det er oppsettet eller innspillingen som er begrensende i dette tilfellet.

Sax'en, derimot, den lever! :)

Jeg er mer glad i jazzinnspillingene fra Opus3 på LP, der smeller det skikkelig!
 

ymir

Hi-Fi freak
Ble medlem
13.12.2013
Innlegg
4.565
Antall liker
3.842
Torget vurderinger
2

rørsus

Barbeque entusiast
Ble medlem
30.07.2012
Innlegg
113
Antall liker
68
Hei, ja koser meg også med Opus 3 plater:) - de fleste innspillinger prøver vel å få skarptromma til å harmonere med resten av lydbildet, og ikke stikke av for mye. Men enig, det er bedre eksempler der skarptrommen får mer juling og ikke er dempet ned. Take five kan vel være et eksempel på en ikke dempet skarptromme, selv om det ikke ovedrives på slagstyrke - eller hva synes du? Begynner å bli noen år siden jeg spilte trommer, men vi brukte pads da også:)
Innspillingen på platen synes jeg er av god kvalitet.
 

svart-hvitt

Hi-Fi freak
Ble medlem
21.01.2015
Innlegg
4.039
Antall liker
2.668
Du blander igjen litt sammen her. TC-MBAT og kringkasting har fokus på hhv film og tale. Men de kan standardisere så mye de bare orker om disse standardene ikke også er i bruk der man fintuner lyden på innspillinger.

Dessuten, de kan standardisere on-axis responsen så mye de bare orker, men glemmer man off axis er hele jobben fullstendig bortkastet.
Jeg blander ingenting, men viser til standarder og tekniske dokumenter for reproduksjon av lyd. Dette arbeidet begynte allerede på 1960-tallet, og tidligst ute var Norden med den såkalte N-12-standarden for kringkasting. Et tidlig eksempel på et bidrag til AES var »Standardized listening conditions in sound control rooms» fra 1978. Blant kildene i artikkelen finner vi en f.eks. Henrik Staffeldts «Kontrolrumsakustik og monitor- højttalerdata», presentert på Nordisk Symposium i Lydteknik VIII, 1977, på Bolkesjø.

Av andre standarder og kanskje mer kjent i nyere tid er International Telecommunication Unions ITU-R BS.1116.

Poenget med disse standardene er at de bærer i seg den gamle og grunnleggende idéen om nøytralitet. Det er viktig å skille en idé som viser vei og alt arbeid baseres på, og hva man får til i praksis. Bl.a. @Sluket sine erfaringer indikerer at den grunnleggende og over 100 år gamle idéen om nøytralitet gir resultater som fungerer godt i praksis.

Det du skriver om standarder og praksis, har opptatt lydingeniører i årtier. I 2001 ga Mäkivirta og Anet* ut en artikkel etter å ha undersøkt nær 400 kontrollrom. De visste at høyttalerne overholdt standarden for nøytral reproduksjon i ekkofritt rom (pluss-minus 2 dB), og nå så de på frekvensresponsen i praksis, i kontrollrom hvor profesjonelle lydfolk jobber.

Med andre ord er utfordringen - standard vs. praksis - godt kjent, forstått og dokumentert. De siste tiårene har man jobbet med å bygge en bro mellom idéen om nøytralitet, det man får til i et ekkofritt rom og det som blir lyden i praksis under ikke helt ideelle forhold.

*A Survey Study Of In-Situ Stereo And Multi-Channel Monitoring Conditions, January 2001 Conference: 111th AES Convention, Preprint 5496 Aki Mäkivirta, Philippe Anet.
 

Knubie

Hi-Fi freak
Ble medlem
20.06.2020
Innlegg
1.209
Antall liker
534
Sted
Bergen
Dette minner meg om den ene gangen Erik Solheim klarte å være morsom, det var en partileder debatt om miljøvern, hvor han henvendte seg til FrP og sa at han så på FrP som en sånn seilskute inni en flaske! Hvordan i helvete kom de inn i en miljøverndebatt.

Ikkje for å mobbe Mr. Rognlien men når passiaren styrte inn på Audio Note så fikk eg no bare dette minne. I alle ydmykhet... 🥴😅
 
Topp Bunn