Sport, sykkel og trening SJAKK

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Karl_Erik

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.10.2002
    Innlegg
    2.191
    Antall liker
    1.065
    Torget vurderinger
    1
    ''Magas-Cro '' på Chess24 sin chat i kveld har fattet poenget:
    ''its not about evidence. its about scaring chess players from ever cheating. Magnus took it personally just like MJ did. That's all it is.''

    Tror det er veldig nært sannheten.

    Gir et klart signal til ungdommen som kjemper om rating-poeng: Ikke juks!

    (Og i fall du ikke har fulgt med: Niemann har innrømmet å ha jukset 2 ganger på chess.com.
    Chess.com svarte med å si at de har gjort Niemann oppmerksom på at hans versjon av begivenhetene ikke stemmer med deres protokoller.)
    Eller "terror", som det også kalles.

    Det kan ikke utelukkes at Niemann har jukset, men det må i det minste legges frem plausible indisier i form av en sannsynliggjøring av juks for at en offentlig mistenkeliggjøring kan forsvares. Og som flere kommentatorer har ytret - det finnes offisielle kanaler som kan ta seg av den slags. Magnus må slutte med oppføre seg som en selvutnevnt mafiaboss i sjakkverden.

    Når Magnus ikke en gang har guts til å uttale sin anklage i klartekst, men må ty til indirekte anklager som hele verden tolker likt, og som det likevel er umulig å forsvare seg mot, er han ikke verdig deltaker i denne type turneringer. Nå bør han enten stå frem med sine begrunnelser for oppførselen i/etter de aktuelle partiene mot Niemann, eller komme med en offentlig unnskyldning til Niemann. Hvis ingen av delene skjer, bør Magnus Carlsen være forberedt på disiplinærreaksjoner fra turneringsledelse og/eller FIDE
     
    Sist redigert:

    Karl_Erik

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.10.2002
    Innlegg
    2.191
    Antall liker
    1.065
    Torget vurderinger
    1
    Jeg tolker statistikerne dithen at dersom en spiller velger samme trekk som computeren suksessivt et visst antall ganger, er sannsynligheten om lag lik som om du skulle kalkurere deg fram til Lotto-tallene før de foreligger. Dersom dette er korrekte påstander om Niemanns spill, finnes det jo en sak her. Og dersom det faktisk er en sak om juks, ser jeg det som rimelig at man ikke gidder å spille med en som de facto er en computer. Da er det beste å gi seg etter to trekk, ja.
    Men om det ikke stemmer.....
    Juks forekommer i stor skala på nettbasert sjakk, i hvertfall på lavere nivå. Og det kan virke som enkelte spillere spiller med kontinuerlig KS mot sjakk-computer for hvert enkelt trekk. For få dager siden tape jeg i et 10-minutters parti mot en spiller på Chess.com. Min motspiller hadde helt jevn tidsforbruk for hvert trekk, og da jeg i ettertid åpnet partianalysen viste den 100% nøyaktighet. Det er ganske sterk prestasjon av en spiller med rating på 1600-tallet. Andre spillere later til å benytte en kombinasjon av egne trekk og computerstøttede trekk, og jeg vil anslå at det er så mye som 10-20% av partiene jeg spiller som gir grunn for større eller mindre grad av mistanke om juks. Det er mulig å rapportere partier der man mistenker juks, men foreløpig har jeg bare reagert med å blokkere motspillerne i de mest opplagte tilfellene.

    I tilfellet Hans Niemann mot Magnus Carlsen er det neppe grunn til å mistenke at et eventuelt juks foregår i form av mer eller mindre kontinuerlig Computeranalyse, men heller i form av "innspill" i enkelte avgjørende stillinger. Toppspillere som har analysert det første av de to aktuelle partiene mellom Carlsen og Niemann har ikke funnet veldig påfallende trekk fra Niemann sin side. Derimot har de oppdaget enkelte åpenbart svake trekk fra Magnus sin side i dette partiet. Og det er selvfølgelig ikke noe bevis for at juks ikke har funnet sted, men heller ikke noe tilstrekkelig klart indisium for juks. Det er vel heller Niemann sin frynsete fortid fra en del år tilbake i nettsjakk som har fremstått som det sterkeste indisiet, og det er ikke tilstrekkelig i denne sammenhengen.
     

    Pink_Panther

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.03.2006
    Innlegg
    19.116
    Antall liker
    9.429
    Helt klart at når noen slår Kong Magnus så er det juks med i bildet. Særlig når motspilleren er en relativt ukjent unggutt.
     

    Handsoer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    14.03.2007
    Innlegg
    3.913
    Antall liker
    1.919
    Sted
    Sortland
    Helt klart at når noen slår Kong Magnus så er det juks med i bildet. Særlig når motspilleren er en relativt ukjent unggutt.
    Carlsen har tapt mange partier de siste 10 årene - han har aldri reagert med noe annet enn irritasjon over egne feil eller anerkjennelse av motstanderens spill.
    Hvorfor skulle dette plutselig endre seg?
     

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    8.874
    Antall liker
    4.314
    Går du god for at professorens metode og undersøkelser motbeviser det som Atle Grønn kommenterte i Dagbladet.

    Jeg tror vi har å gjøre med en jukser som sparer jukset til noen få anledninger. Så spørs det om professorens metode er finmasket nok til å detektere enkeltepisoder med juks i en serie av partier der de fleste blir spilt uten å jukse.
     

    Pink_Panther

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.03.2006
    Innlegg
    19.116
    Antall liker
    9.429
    Går du god for at professorens metode og undersøkelser motbeviser det som Atle Grønn kommenterte i Dagbladet.

    Jeg tror vi har å gjøre med en jukser som sparer jukset til noen få anledninger. Så spørs det om professorens metode er finmasket nok til å detektere enkeltepisoder med juks i en serie av partier der de fleste blir spilt uten å jukse.
    Jeg går ikke god for professorens, eller noen andres, utsagn, jeg bare kontrer en Youtube-video med en NRK-artikkel.
     

    Handsoer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    14.03.2007
    Innlegg
    3.913
    Antall liker
    1.919
    Sted
    Sortland
    ... Det er vel heller Niemann sin frynsete fortid fra en del år tilbake i nettsjakk som har fremstått som det sterkeste indisiet, og det er ikke tilstrekkelig i denne sammenhengen.
    Det er ingen indikasjoner på at Niemann jukset i partiet mot Carlsen. Og det er det ingen som hevder.
    Poenget her er imidlertid at det er sterke mistanker om at han er kommet dit han er ved hjelp av juks.
    Og da er det snakk om de siste 2-3 årene -- ikke ''en del år tilbake'' - han er bare 19 år.
    Hadde det vært for 10-15 år siden ville man vel kunne se på det som en bagatell.
     

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    8.874
    Antall liker
    4.314
    Jeg går ikke god for professorens, eller noen andres, utsagn, jeg bare kontrer en Youtube-video med en NRK-artikkel.
    Men du kontrer på en overflatisk måte. Atle Grønn sier i Dagbladet-artikkelen at sannsynligheten for å gjøre 20-30 computer-trekk på rad …. uten å bruke computer … er null. Hvis du skal kontre bør du komme med gode argumenter for at denne sannsynligheten er betydelig høyere. Capisci?
     

    pedal

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.02.2007
    Innlegg
    5.461
    Antall liker
    3.280
    Torget vurderinger
    1
    The plot thickens: Magnus har annonsert en uttalelse neste uke, etter at pågående turnering er avslutte.
    I mellomtiden gratulerer han Hans Niemann og hans trener og mentor, Maxim Dlugy, med fremgangen. At også Dlugy er tatt i juks har selvsagt ingen betydning i denne saken. Men jeg ville ikke satt alle pengene mine på Niemann riktig enda.

    10963D15-B7BC-4A59-AA18-9264808BA06C.jpeg
    721F9DC6-07BE-4DF2-BCEF-E393E8A5EB16.jpeg

     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.305
    Antall liker
    16.380
    Sted
    Østfold
    Jeg synes det er påfallende at Niemann spiller ekstremt mye bedre "når det gjelder". Slik jeg tolker det er det snakk om en forskjell på flere hundre ratingpoeng. Så store forskjeller forekommer svært sjeldent og definitivt ikke slik at det konsekvent sammenfaller med viktige partier en rekke ganger på rad.
     

    realist

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.01.2005
    Innlegg
    3.230
    Antall liker
    277
    Jeg synes det er påfallende at Niemann spiller ekstremt mye bedre "når det gjelder". Slik jeg tolker det er det snakk om en forskjell på flere hundre ratingpoeng. Så store forskjeller forekommer svært sjeldent og definitivt ikke slik at det konsekvent sammenfaller med viktige partier en rekke ganger på rad.
    Man kan ikke jukse hele tiden, men jukse på en sånn måte at det gir en fordel over motstanderen uten at det virker alarmerende på noen.
    De av dere som har sett "The Imitation Game" forstår hva jeg mener.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.305
    Antall liker
    16.380
    Sted
    Østfold
    Nettopp, jeg har tenkt litt på det. Hva om man har en tilstrekkelig udetekterbar metode for kommunikasjon, og får gjort beregning av en taktikk som kan fungere både mht de tidlige årene, man bygger seg opp til GM over tid, man taper akkurat så mange partier man kan, legger inn downperioder osv. Hvordan skal vi klare å finne ut hva som faktisk skjer? Har vi egentlig en juksesikker metode? Kanskje radioskjermede bokser, inkl toalett, er det som må til for at sjakken skal overleve?
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.305
    Antall liker
    16.380
    Sted
    Østfold
    Det ville kanskje være nok om de møter en annen mester i Faradaybur med jevne mellomrom, så ser vi om de kan leve opp til ratingen sin.
     

    Valentino

    JB rünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    28.724
    Antall liker
    21.576
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    ^Carlsens ironi i intervjuet med TV2 er forbilledlig. Jeg trodde han var for ung for det nivået.
     

    Jim I Hendriksen

    Krisestab konsulent
    Ble medlem
    06.04.2019
    Innlegg
    6.270
    Antall liker
    9.103
    Kanskje vi som driver med hifi har noe å lære av sjakken? Kommer man med synsing i hifi så blir man avkrevd dokumentasjon prompte ellers så man halve hfs på nakken. I sjakk kan det se ut som om at det er greit å bare komme med et eller annet signal og så er det fakta.

    Uansett så ser jeg frem til når Magnus kommer opp med fakta og dokumentasjon, det er tross alt best slik.
     
    Sist redigert:

    Karl_Erik

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.10.2002
    Innlegg
    2.191
    Antall liker
    1.065
    Torget vurderinger
    1
    Det er ingen indikasjoner på at Niemann jukset i partiet mot Carlsen. Og det er det ingen som hevder.
    Men det var etter dette partiet Magnus gikk ut med reaksjonen. Hvis reaksjonen var på at han har vedgått juks i to partier på Chess.com for noen år siden måtte han ha reagert på dette tidligere, eventuelt ved trekke seg fra turneringen før han spilte mot Niemann. Med det handlingsforløpet som var etter det førte partiet fremstår Magnus sine anklager som at det var urent trav i det aktuelle partiet.
     

    Dr_BASS

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.12.2013
    Innlegg
    4.661
    Antall liker
    1.905
    Sted
    Rælingen
    Torget vurderinger
    4
    Kanskje han bare er en dårlig taper?
    Uansett så er juks noe alle burde holde seg for gode til, om man er 10 eller 100år. Hele poenget med konkurranse er å konkurrere
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.002
    Antall liker
    6.225
    Men det var etter dette partiet Magnus gikk ut med reaksjonen. Hvis reaksjonen var på at han har vedgått juks i to partier på Chess.com for noen år siden måtte han ha reagert på dette tidligere, eventuelt ved trekke seg fra turneringen før han spilte mot Niemann. Med det handlingsforløpet som var etter det førte partiet fremstår Magnus sine anklager som at det var urent trav i det aktuelle partiet.
    Han burde heller hylle Niemann for å spille som en maskin?
     

    pedal

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.02.2007
    Innlegg
    5.461
    Antall liker
    3.280
    Torget vurderinger
    1
    ...Hvis reaksjonen var på at han har vedgått juks i to partier på Chess.com for noen år siden...
    Hans Niemann har innrømmet juks tilbake til 2018. Han var da IM (International Mester) som er neste høyeste tittelnivå i verden. Ingen uskyldig barnestrek, det.
    Han er pr dato utestengt fra Chess.com pga juksing i nyere tid. Chess.com har ikke publisert detaljer, men sier de har oversendt bevismateriell til Niemann, og at han ikke har imøtegodt dette.
    Chess.com arrangerer jevnlig superturneringer med store pengepremier. Har blitt en viktig inntektskilde for profesjonelle sjakkspillere. Flere faller for fristelsen til å jukse. Svartelista til chess.com er ganske lang, ryktes det. Hans Niemann var totalt fraværende fra disse turneringene i 6 måneder for ikke så lenge siden. Trolig figurerer han på denne jukselista. Chess.com er forsiktig med å publisere detaljer. Som et US selskap kan man sikkert bli saksøkt for mindre. Sannsynlig har Magnus fått et (fortrolig) innblikk i materien, og vet mer enn hva som er offentliggjort.
     

    zuzubolin

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    14.05.2010
    Innlegg
    211
    Antall liker
    101
    For noen år siden spilte jeg ganske mye langsjakk på chess.com. Spilte en gang mot en fyr som ga meg en uggen følelse. Spilte veldig bra i kritiske stillinger.
    Tilfeldigvis hadde jeg kommet over ett analyseverktøy for å avsløre juksere. Den gang Stockfish 8 var konge. Lasta ned alle langspill-partiene hans og kjørte de gjennom analysen og jeg fikk bekrefta følelsen jeg hadde. Man trenger bare hjelp til å komme ovenpå. Det er lett å finne trekk når du er +3 eller mer. Rapporterte han sammen med analysen. Chess.com gjør jo sine egne analyser, og helt sikkert med bedre programvare enn jeg hadde tilgjengelig. Ikke lenge etter var han kasta ut av chess.com, og han juksa bare i vanskelige/kritiske stillinger.

    Niemann spiller veldig godt når det trengs. Bortsett fra statistikk er det en annen ting som gjør at jeg er overbevist om at han jukser. Gode sjakkspillere elsker å diskutere sine spill. Niemann avstår fra dette med "The pieces speak for them self". Det er ikke så rart at han gjør dette, da han ikke godt kan forklare hva/hvordan han tenkte siden en maskin tenkte for ham ...
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.002
    Antall liker
    6.225
    Carlsen har valgt å ta en svært krevende kamp mot juks. Han får kudos fra meg, så får de som tror de ville gjort bedre trekk enn ham, både på og utenfor banen, bare fortsette å tro det.
     

    Poirot

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.07.2007
    Innlegg
    2.065
    Antall liker
    2.015
     

    Handsoer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    14.03.2007
    Innlegg
    3.913
    Antall liker
    1.919
    Sted
    Sortland
    Påfallende at han var ute av stand til å si noe fornuftig om stillingen i matchen mot Carlsen,
    og enda rarere var det etter partiet mot Firouzja, hvor han i en lik stilling (0,1-0,3 til Firouzja) insisterte på
    at han sto til gevinst, uten å utdype det på noen annen måte enn å si: ''Se på stillingen, jeg står klart best, jeg står
    helt overlegent'' -- ''Det er bare å se på stillingen''
    Ikke akkurat dyp analyse, som uansett helt åpenbart var feil.
    Min umiddelbare reaksjon var at han rett og slett ikke forstod stillingene og derfor ikke kunne si noe fornuftig om dem.

    100% korrelasjon med de beste trekkene til datamaskinen i 8-10 partier?
    Oversiktet hennes viste også at han i flere partier lå over 80 %.

    Saken burde få en rask avslutning etter dette.
     

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    8.874
    Antall liker
    4.314
    Han må ha fått beskjed om hvilke trekk han skulle ta. Dette er mye mer enn bare "det nheste trekket er ekstra viktig, nå må du tenke deg ekstra godt om".
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.305
    Antall liker
    16.380
    Sted
    Østfold
    All den tid han virker å ha avslørt at han ikke vet hvorfor trekkene er gode burde det være lite å lure på. Hadde han kunnet svare godt for seg hadde saken vært en helt annen. Når han i tillegg påstår at en marginalt underlegen stilling er "tydelig vunnet" er den spikeren så langt nede i kisten at det er bare et synlig hull på overflaten.

    Jeg synes sjakkmiljøet bør komme til bunns i Niemann sine partier. Det burde være enkelt å stille ham en del kontrollspørsmål om partiene han har spilt, og få en gruppe stormestere til å vurdere svarene. Videre synes jeg miljøet burde ta en nærmere kikk på de to som nå har uttrykt sin uforbeholdne støtte til Niemann. Det er ikke helt urimelig å tenke at de kan være involverte på et vis.
     

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    8.874
    Antall liker
    4.314
    Ja, det siste du sier der er jo tankevekkende. Dette kan jo stikke dypere enn noen aner. Det er jo sånn i korrupte systemer, at de som omtrent blir tatt med buksa nede kanskje slipper unna, fordi det er så mange andre i systemet som er redde for å havne på radaren ... og trolig med god grunn. Det er dog en vesentlig forskjell: Fof å bli korrupt må du på en måte korrumperes og bli en medsammensvoren. Men du kan jukse i sjakk helt alene. Men det er ikke et godt tegn at så mange sitter så stille i båten...
     

    Pink_Panther

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.03.2006
    Innlegg
    19.116
    Antall liker
    9.429
    Kanskje Carlsen burde komme med noen konkrete bevis fremfor halvkvedede utsagn.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn