Schuberts 9. med Rattle

awe

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.11.2005
Innlegg
1.973
Antall liker
1.552
Sted
Kragerø
Schuberts 9. er en stor utfordring for alle involverte parter, lytteren medregnet. Heldigvis er det slik at utbyttet langt overstiger innsatsen. Verket kan trygt beskrives som et hovedverk i den symfoniske musikken. Behovet for en referanseinnspilling er med andre ord påtrengende. Det mener jeg vi har fått med Rattle og BPOs ganske ferske utgave på EMI.

Som de andre sjefsdirigentene for dette eliteorkesteret har Rattle fått sin dose av motgang de første årene. Fra mye ros i Birmingham til drøye porsjoner med negativ kritikk i Berlin. Som vanlig er i slike tilfeller, ble han en yndet huggestabbe for oppblåste forståsegpåere - som selvfølgelig visste så mye bedre uten engang å ha holdt i entaktstokk. Foran en pc, i anonymitet, kan enhver svinge seg til de store høyder.

Hvorfor fortjener denne innspillingen en spesiell anbefaling? Ingen andre av de etterhvert mange versjonene jeg kjenner, er i nærheten av slik klarhet i stemmeføringen. Helt uanstrengt kan en høre hele partituret. Et mirakel av balanse og artikulasjon! De musikalske fruktene av slik skikkelighet er full innsikt i de mange, mange kontrasterende elementene - som utgjør noe ganske grunnleggende i de strukturelle og innholdsmessige idèene i verket. Disse linjene blir gjennomført konsekvent, slik at sammenhengen også mellom satsene og i hele symfonien fremstår tydelig. Det som virkelig imponerer, er at Rattle kan gjennomføre dette uten å strupe den klangrikdommen og sonoriteten som står så sentralt i berlinernes tradisjon. Klangbalansen er lettere enn hos Bøhm og Karajan, men ikke lysere eller tynnere. I det hele tatt står ikke sir Simon tilbake for noen i dramatisk og tragisk uttrykkskraft.

Lyden er førsteklasses.
 

Bach_Man

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.04.2005
Innlegg
4.393
Antall liker
318
Torget vurderinger
3
"This is a disgusting performance"

Slik begynte David Hurwitz sin anmeldelse av denne platen, noe som førte til heftige anmeldelser av anmelderen selv på good-music-guide. Uansett artig å se hvordan Rattle kan polarisere lytterne. Jeg husker også at "på sporet" hadde en hovedsaklig positiv omtale av platen på noenlunde samme tid, trakk frem Fürtwangler fra krigen som referanse. Kan nok tenke meg at dette var mat for Sandmo.

http://classicstoday.com/review.asp?ReviewNum=9617
 

erato

Æresmedlem
Ble medlem
15.03.2003
Innlegg
15.814
Antall liker
4.393
Sted
Bergen
Torget vurderinger
1
Er det ikke fantastisk?

Når man elsker pop/rock/blues osv, kan man bare krangle om utstyr. Vi kan i tillegg også krangle om innspillinger!

Akkurat denne har jeg imidlertid ingen erfaringer med.
 

otare

Æresmedlem
Ble medlem
04.04.2007
Innlegg
10.100
Antall liker
3.986
Sted
Trondheim
... og minnes den gangen Simon Rattle var dirigent for Trondheim S.O.
Skulle kanskje vært mer på konsert da...
 

awe

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.11.2005
Innlegg
1.973
Antall liker
1.552
Sted
Kragerø
Jeg bruker stadig mindre tid og penger på lyd for lydens skyld. Krangling er forresten heller ikke noe prioritert mål. I morges hørte jeg på Brahms' rekviem med Rattle. Ingen umiddelbar innertier, slik Schuberts 9. var, men en skal unne seg tid til modning av inntrykkene. Vil også skaffe meg Strauss' "Ein Heldenleben" for et mer samlet inntrykk av hvor Rattle/BPO står. Rattle har mot som griper tyren ved hornene og utfordrer etablerte størrelser med et - i denne sammenhengen - meget ungt ensemble.
 

erato

Æresmedlem
Ble medlem
15.03.2003
Innlegg
15.814
Antall liker
4.393
Sted
Bergen
Torget vurderinger
1
awe skrev:
Jeg bruker stadig mindre tid og penger på lyd for lydens skyld. Krangling er forresten heller ikke noe prioritert mål.
Wise man. Samme her.
 

Vidar P

Æresmedlem
Ble medlem
25.12.2003
Innlegg
16.745
Antall liker
253
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
2
Jeg har et problem i denne, og flere andre sammenhenger; jeg har i lang tid vært overstadig interessert i historiske innspillinger... og selv om jeg ikke vanligvis har mye til overs for selvfølgelighetene som Slubbert strør om seg med, så har jeg Fürtwanglers innspillinger, da han er blant mine store helter, og den melodiføringen og fokus-på-de-sentrale-poenger denne dirigenten, og hans likemenn, fremviser får mange moderne lesinger til å fremstå som et sammensurium av flotte orkesterlyder... om enn dog uten noe reellt fokus.
Litt som en vin laget på en berømt drue, la oss si nebbiolo for eksempelets skyld; i de beste tapninger fra Barolo og Barbaresco kan de være konsentrerte og rett-til-poenget; i mer halvhjertede tapninger fra mindre-enn-optimale vinmarker, laget av ikke-state-of-the-art vinmakere kan den virke vassen, ukonsentrert og meningsløs.

Man kan si hva man vil om Fürtwangler; men konsentrert er han; og han klarer å få en symfoni til å høres ut som en melodi... på samme måte som f.eks Sargent på sitt beste er han besnærende fokusert på de egentlige melodiøse poenger i musikken; hvilket muligens er mer enn man kan si om Rattle... som imo blir litt vassen og ukonsentrert, selv om han fremviser nydelig bilinjer og friske, flotte orkesterklanger tidvis. Imo.

Mvh Vidar P
 

emotikon

Æresmedlem
Ble medlem
24.10.2004
Innlegg
12.159
Antall liker
2.099
Sted
Trondheim
otare skrev:
... og minnes den gangen Simon Rattle var dirigent for Trondheim S.O.
Skulle kanskje vært mer på konsert da...
Regner med at du mener Daniel Harding, som riktignok hadde S. Rattle som sin læremester.
 

otare

Æresmedlem
Ble medlem
04.04.2007
Innlegg
10.100
Antall liker
3.986
Sted
Trondheim
Nei. Simon Rattle var fast gjestedirigent i Trondheim S.O. før han slo gjennom i England. Da han sluttet anbefalte han sin elev, Daniel Harding, å bli dirigent her.
 

emotikon

Æresmedlem
Ble medlem
24.10.2004
Innlegg
12.159
Antall liker
2.099
Sted
Trondheim
otare skrev:
Nei. Simon Rattle var fast gjestedirigent i Trondheim S.O. før han slo gjennom i England. Da han sluttet anbefalte han sin elev, Daniel Harding, å bli dirigent her.
Beklager, du har selvfølgelig rett. :-[

Var han der rundt 1978?

Jeg begynte ikke på konsen før i -87....trodde en stund at jeg hadde øvd bort et år....eller det gjorde jeg jo ::)
 

otare

Æresmedlem
Ble medlem
04.04.2007
Innlegg
10.100
Antall liker
3.986
Sted
Trondheim
Det må vel ha vært på slutten av 70-tallet ja. Det er såpass lenge siden at det er vanskelig å huske akkurat når det var.
 

awe

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.11.2005
Innlegg
1.973
Antall liker
1.552
Sted
Kragerø
Er det slik å forstå at Furtwängler egentlig er mer interessant enn Schubert, Vidar P? Eller har jeg ikke klart å få tak i poenget her?
 

Vidar P

Æresmedlem
Ble medlem
25.12.2003
Innlegg
16.745
Antall liker
253
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
2
awe skrev:
Er det slik å forstå at Furtwängler egentlig er mer interessant enn Schubert, Vidar P? Eller har jeg ikke klart å få tak i poenget her?
Poenget mitt var at jeg ikke til vanlig er noen stor Schubert-entusiast, men at Fürtwanglers lesinger gjør Schuberts symfonier mer interessante for meg... fordi de drar frem skjulte melodilinjer og setter lys på musikalske harmonier som andre dirigenter altfor lett hopper over. Det var det jeg mente med flg uttalelse;

..og selv om jeg ikke vanligvis har mye til overs for selvfølgelighetene som Slubbert strør om seg med, så har jeg Fürtwanglers innspillinger, da han er blant mine store helter, og den melodiføringen og fokus-på-de-sentrale-poenger denne dirigenten, og hans likemenn, fremviser får mange moderne lesinger til å fremstå som et sammensurium av flotte orkesterlyder... om enn dog uten noe reellt fokus.
Om du velger å tolke det som om at jeg er mer interessert i porteføljen til Fürtwangler enn i Schuberts musikk... jojo, det er jeg jo forsåvidt, men det var ikke det jeg mente å si her.

Mvh Vidar P
 

awe

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.11.2005
Innlegg
1.973
Antall liker
1.552
Sted
Kragerø
Furtwängler var en av de helt store og sentrale dirigent-profilene, derom ingen tvil. Med ham og Toscanini som antiteser ble det skapt et spennigsfelt som de fleste betydelige dirigenter etter dem har blitt påvirket av. Furtwänglers arv er nok først og fremst knyttet til klangbehandling og det høy- og senromantiske tonespråk, jfr. hans egne komposisjoner. En meget intens, energisk, varm og strykerbasert orkesterklang jeg unner alle å oppleve. Men den kan bli massiv og tetne til, slik at viktige elementer i musikken undertrykkes.

Jeg startet tråden fordi jeg ønsket å slå et slag for Schuberts 9. symfoni, en symfoni som ofte har lidd under nettopp for massiv klangbehandling - der for eksempel de viktige og gjennomgående spørsmål og svar-elementene blir skadelidende. Jeg anbefalte Rattle fordi han treffer balansen mellom klangfylde og transparens så mesterlig, bl.a. ved minutiøs frasering, dynamiske forløp og kammermusikalsk lydhørhet i orkesteret.

Jeg er ingen ihuga Rattle-fan, det er ikke der motivasjonen ligger, men må innrømme at denne innspillingen fikk meg til å sperre øynene opp og å bli litt ekstra nysgjerrig på hva som foregår i Berlin for tiden.
 

Bach_Man

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.04.2005
Innlegg
4.393
Antall liker
318
Torget vurderinger
3
Apropos hva som foregår i berlin for tiden så ryktes det at orkesteret nylig under Nicolaus Harnoncourt sin ledelse har prestert fremtagende tolkninger av Bachs orkestermusikk.
 

berxter

Hi-Fi freak
Ble medlem
17.01.2007
Innlegg
4.268
Antall liker
667
Sted
Trondheim
Jeg regner med at det var flere som hørte sammenklippingen på NRK i går (og før?) om HiPperne, der f eks Schreier uttalte om Harnoncourt at han var en fanatiker; Colin Davis at HiP var på vei ut, og Levin mente seg selv som direkte arvtaker av Beethoven gjennom Czerny osv?
On-Topic: Vidar P: Penitentiagite! ;)

Bernt K
 

erato

Æresmedlem
Ble medlem
15.03.2003
Innlegg
15.814
Antall liker
4.393
Sted
Bergen
Torget vurderinger
1
berxter skrev:
Jeg regner med at det var flere som hørte sammenklippingen på NRK i går (og før?) om HiPperne, der f eks Schreier uttalte om Harnoncourt at han var en fanatiker; Colin Davis at HiP var på vei ut, og Levin mente seg selv som direkte arvtaker av Beethoven gjennom Czerny osv?
On-Topic: Vidar P: Penitentiagite! ;)

Bernt K
Hvilket program (tar det på webradio)?

Jeg må innrømme at jeg er en HIP'er. Dvs ikke eksklusivt, litt av sjarmen er å høre ting i ulike pakninger (elsker Jochums Haydn feks, ett godt bevis på at svære orkestre ikke behøver å være overdrevent baktunge). Men HIP-innspillingene rensker ofte opp i lydbildet og gjør det enklere å skille ut enkeltinstrumenter (og stemmer) samt å høre ulike motmelodier osv.

Men det viktigste med HIP for meg er at instrumentklangen i gamle instrumenter er lettere, mer transparent og ligger mye nærmere den menneskelige stemme i klang, de fraserer annerledes og lyder for meg mye luftigere, mange instrumenter utviklet seg etter hvert med volum som et viktig element (det var feks vesentlig da fiolinen tok over for gamben), og det er greitt i Mahler, men i Bach og Mozart tar det vekk ett vesentlig element i musikken som jeg setter pris på. Ikke minst synes jeg en HIP tilnærming kler stemmer i klassiske operaer på en måte som mer tradisjonelle tilnærminger ikke har en sjans til å klare, uansett hvor (isolert sett) klangvakkert det måtte lyde.

Dirigenter som Mackerras har evnet å beholde den mer tradisjonelle tilnærming med en opplyst holdning til HIP.

Det blir nok uansett hva Levin måtte mene lenge til en Mozartopera med ham og ett orkester på 100 medlemmer står på ønskelisten min.
 

Soundproof

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.07.2007
Innlegg
1.639
Antall liker
0
Mange ting jeg er enig i der, Erato.

Det er viktig å huske hvor "anti-HIP" kom fra. Wien ble sentrum i det Kongelige og Keiserlige Habsburgske imperiet, og i en tid der hver eneste greve hadde et husorkester, ble det viktig at lyden ved keiserens hoff hadde en elevert klang. Det skulle simpelthen være "mer forfinet."

Om de opprinnelige komponistene hadde foretrukket denne klangen er mer uvisst. De skrev for orkestrene de hadde tilgang til, men alle de store komponistene fikk sine verk oppført av de ledende orkestrene dentid - vel vitende at det var en klangforskjell ute og gikk når det gjaldt oppførelser.

Etter Napoleons fall, og utover det 19. århundredet, ble så denne klangen forfinet ytterligere, og ble til den symfoniske klangen - et resultat av fremskritt i instrumentmaking, bedre musikkopplæring og av at man fikk en hang til bestemte måter å traktere instrumentene på.
Hvert eneste sted med ambisjoner ønsket å stille med et orkester, og selv om man forflyttet seg saktere dengang, så klarte de likevel å høre forskjell på et riktig stort orkester og småbyens ditto. Klangforfiningen fortsatte - samtidig som orkestrene også økte i størrelse, dengangs imponator-effekt.

Jeg er stor tilhenger av HIP fordi jeg syns jeg kommer nærmere musikken. Det som skal være der er til stede - imponator er lagt vekk, musikalske effekter trer frem. Jeg kan lettere plukke ut individuelle instrumenter, og traktering av samme. I det hele tatt en bedre opplevelse.

Lyttet selv til programmet på NRK. Fin sending. Min datter og jeg satt og diskuterte det. Sir Colin Davis fnyste av HIP (og var eldste dirigent i utvalget) og andre så store muligheter i retningen.
Jeg syns personlig at HIP har vært med på å revitalisere musikkstykker som var i ferd med å bli spilt i stykker gjennom forfining. Ikke alle HIP innspillinger er vellykkede, men samtlige gir meg nye måter å lytte til dem på, og det liker jeg.
 

Bach_Man

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.04.2005
Innlegg
4.393
Antall liker
318
Torget vurderinger
3
Godt sagt erato og Soundproof! Det er vel forresten 20 år siden Colin Davis sist gjorde noe interessant, mens Harnoncourt fremdeles er høyst oppegående, sist med de fantastiske innspillingene av Haydns Paris-symfonier og Mozarts Requiem.

At Hip er på vei ut er en påstand direkte fra "komiske Ali" sin munn. Tvertimot blir blir det bare bedre og bedre med en ny generasjon på vei. Derimot er den pompøse maestro-rollen er på vei ut (farvel Karajan, la ikke døren treffe deg på veien ut), og at man tenker mer i ensemble-termer. Hip-orkestre har ofte svært karakteristisk egenklang, man hører umiddelbart forskjell på English Concert og Freiburg Baroque, mens symfoniorkestre bare blir mer og mer like, i en slags standardisert sentraleuropeisk orkesterklang.
 

erato

Æresmedlem
Ble medlem
15.03.2003
Innlegg
15.814
Antall liker
4.393
Sted
Bergen
Torget vurderinger
1
Bach_Man skrev:
Godt sagt erato og Soundproof! Det er vel forresten 20 år siden Colin Davis sist gjorde noe interessant, mens Harnoncourt fremdeles er høyst oppegående, sist med de fantastiske innspillingene av Haydns Paris-symfonier og Mozarts Requiem.

At Hip er på vei ut er en påstand direkte fra "komiske Ali" sin munn. Tvertimot blir blir det bare bedre og bedre med en ny generasjon på vei. Derimot er den pompøse maestro-rollen er på vei ut (farvel Karajan, la ikke døren treffe deg på veien ut), og at man tenker mer i ensemble-termer. Hip-orkestre har ofte svært karakteristisk egenklang, man hører umiddelbart forskjell på English Concert og Freiburg Baroque, mens symfoniorkestre bare blir mer og mer like, i en slags standardisert sentraleuropeisk orkesterklang.
Paris-symfoniene har jeg ja , og rekviemet er inne på listen. Må bare komme meg ut av Stravinski-fasen min først.....

PS: man kan jo lure på om negativiteten fra etablerte dirigenter skyldes at i HIP-ensemblene er det ikke plass for den tradisjonelle maestro - det er ensemblets (og musikkens) egenklang som dyrkes og ikke maestroens lett megalomaniske bilde av hvordan HAN (det er pussig nok nesten aldri en hun) oppfatter musikken.

Interessant nok, siden maestroen ikke eksisterte før midten av 1800-tallet. Så den musikken som HIperne oppfører er egentlig fremmed for hele maestrokonseptet. Ikke rart det føles sårt for enkelte.
 

erato

Æresmedlem
Ble medlem
15.03.2003
Innlegg
15.814
Antall liker
4.393
Sted
Bergen
Torget vurderinger
1
Bach_Man skrev:
Det er vel forresten 20 år siden Colin Davis sist gjorde noe interessant,
Synes hans Sibelius og Berlioz på LSO Live etiketten er høyst oppegående, men er enig i at det er lenge siden han gjorde noe interessant i musikk tidligere enn Berlioz.
 

berxter

Hi-Fi freak
Ble medlem
17.01.2007
Innlegg
4.268
Antall liker
667
Sted
Trondheim
erato skrev:
berxter skrev:
Jeg regner med at det var flere som hørte sammenklippingen på NRK i går (og før?) om HiPperne, der f eks Schreier uttalte om Harnoncourt at han var en fanatiker; Colin Davis at HiP var på vei ut, og Levin mente seg selv som direkte arvtaker av Beethoven gjennom Czerny osv?
On-Topic: Vidar P: Penitentiagite! ;)

Bernt K
Hvilket program (tar det på webradio)?

Jeg må innrømme at jeg er en HIP'er. Dvs ikke eksklusivt, litt av sjarmen er å høre ting i ulike pakninger (elsker Jochums Haydn feks, ett godt bevis på at svære orkestre ikke behøver å være overdrevent baktunge). Men HIP-innspillingene rensker ofte opp i lydbildet og gjør det enklere å skille ut enkeltinstrumenter (og stemmer) samt å høre ulike motmelodier osv.

Men det viktigste med HIP for meg er at instrumentklangen i gamle instrumenter er lettere, mer transparent og ligger mye nærmere den menneskelige stemme i klang, de fraserer annerledes og lyder for meg mye luftigere, mange instrumenter utviklet seg etter hvert med volum som et viktig element (det var feks vesentlig da fiolinen tok over for gamben), og det er greitt i Mahler, men i Bach og Mozart tar det vekk ett vesentlig element i musikken som jeg setter pris på. Ikke minst synes jeg en HIP tilnærming kler stemmer i klassiske operaer på en måte som mer tradisjonelle tilnærminger ikke har en sjans til å klare, uansett hvor (isolert sett) klangvakkert det måtte lyde.

Dirigenter som Mackerras har evnet å beholde den mer tradisjonelle tilnærming med en opplyst holdning til HIP.

Det blir nok uansett hva Levin måtte mene lenge til en Mozartopera med ham og ett orkester på 100 medlemmer står på ønskelisten min.
Det var på NRK Klassisk (eneste dampradiokanalen jeg gidder å høre på).
Ellers er jeg enig med de fleste her i at HiP har revitalisert den tidlige klassiske musikken med sine gjennomgående raskere tempi og lettere, mer gjennomsiktige klang. De fleste fikk vel nok av Karajan, Klemperer, Böhm i Mozart-Beethoven. Dog; som sagt av andre, for musikk fra etter ca 1850 kan den tette vibratofylte orkesterklangen være midt i blink, og etter komponistens ønske. Jeg gyser ved tanken på Mahler spilt som Mozart, av f eks Savall. Savalls LvB #3 gjenåpnet den symfonien for meg, etter å ha nærmest gått lei av den under Karajan, Bernstein, E Kleiber osv.
Noen ganger kan det bli vel meget av det gode; Manze, en herlig fiolinist, synes å dyrke de hese tarmstrengene og vibratofri framføring. Se, eller rettere, hør, hans innspilling av Tartini Teufelstriller, og det må tilvenning til. Brautigam på hammerklaver i LvB er jo fantastisk; gleder meg til Appassionata og Hammerklavier; selv om det også her behøves en hjernereset for å få maks ut av det.
Likevel, i går kveld fant jeg en gammel LP fra DG (til og med "Digitally Mastered"!) med Karajan som spilte Haydn, symf 82 og 87, og det hørtes jo riktig så fint ut; med rik, fyldig klang. Synd at jeg i farten ikke fant en HiP-innspilling å sammenligne direkte med, men den var flott som godnattmusikk.

Bernt K
 

Geir_O

Overivrig entusiast
Ble medlem
21.03.2002
Innlegg
716
Antall liker
19
Veldig interessant og spennende tråd. Skal høre på Festival Orchestra Berlin i Domkirken i Stavanger. De skal spille Årstidende av Vivaldi, Bachs dobbeltkonsert samt noe fra Holberg Suiten til Grieg. De spilte jo i Oslo 12 og 13. Var noen av dere å hørte på? Går ut fra det. Live er jo kilden ;D ;D ;D

Viss HIP er historiske instrumenter, så skal de jo bruke det. Har jeg noe å glede meg til?

Mvh
 

erato

Æresmedlem
Ble medlem
15.03.2003
Innlegg
15.814
Antall liker
4.393
Sted
Bergen
Torget vurderinger
1
Geir_O skrev:
Veldig interessant og spennende tråd. Skal høre på Festival Orchestra Berlin i Domkirken i Stavanger. De skal spille Årstidende av Vivaldi, Bachs dobbeltkonsert samt noe fra Holberg Suiten til Grieg. De spilte jo i Oslo 12 og 13. Var noen av dere å hørte på? Går ut fra det. Live er jo kilden ;D ;D ;D

Viss HIP er historiske instrumenter, så skal de jo bruke det. Har jeg noe å glede meg til?

Mvh
Kjenner de ikke så det kan jeg ikke si noe om.

Men HIP = Historically Informed Performance, går selvsagt på instrumenter men også på ensemblestørrelse og sammensetning, og musikere som er trent i frasering og stiluttrykk fra den aktuelle perioden, samt oppførelser som tar hensyn til det vi vet (eller tror vi vet) om tempi osv. Instrumenter er en viktig del av det, men bare en del av puslespillet.

Og PS - Ja; Live er kilden. Gå mer på konsert!
 

awe

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.11.2005
Innlegg
1.973
Antall liker
1.552
Sted
Kragerø
Nok et eksempel på at HiP-fundamentalistene overtar skuta helt uavhengig av tema og sammenheng. Og forkynnelsen gjentas - ord om annet - slik det har skjedd hundre ganger før: Karajan er fæl, HiP er bra, osv. Denne sekteriske messingen har noe ufritt og krampaktig over seg, fordi den synes å hente en vesentlig del av sin inspirasjon gjennom negasjon og nedvurdering.

Ikke at det gjør så mye. Man vet at det kommer. Jeg må for egen regning tilstå at jeg blir mer trett enn inspirert av ensidigheten og gjentagelsene, men unner enhver å si sin hjertens mening.
 

Bach_Man

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.04.2005
Innlegg
4.393
Antall liker
318
Torget vurderinger
3
berxter skrev:
Jeg gyser ved tanken på Mahler spilt som Mozart
Ja, men så var det jo Mahler, Wagner og Strauss som gav det store moderne symfoniorkesteret sin utforming og gav det skreddersydd musikk. Men HIP kommer jo stadig nærmere. Jos van Immerseel har jo nylig tatt for seg Grieg og til og med Ravel.

Likevel, i går kveld fant jeg en gammel LP fra DG (til og med "Digitally Mastered"!) med Karajan som spilte Haydn, symf 82 og 87, og det hørtes jo riktig så fint ut; med rik, fyldig klang. Synd at jeg i farten ikke fant en HiP-innspilling å sammenligne direkte med, men den var flott som godnattmusikk.
Hvis du hører Harnoncourt sin fremførelse av de samme symfoniene er ikke godnattmusikk det man tenker på. Haydn kan forsåvidt tolkes på flere måter, men jeg klandrer de tradisjonelle orkestrene for at Haydn fremdeles er undervurdert som en litt snill, sivilisert og kjedelig komponist.
 

Soundproof

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.07.2007
Innlegg
1.639
Antall liker
0
erato skrev:
PS: man kan jo lure på om negativiteten fra etablerte dirigenter skyldes at i HIP-ensemblene er det ikke plass for den tradisjonelle maestro - det er ensemblets (og musikkens) egenklang som dyrkes og ikke maestroens lett megalomaniske bilde av hvordan HAN (det er pussig nok nesten aldri en hun) oppfatter musikken.

Interessant nok, siden maestroen ikke eksisterte før midten av 1800-tallet. Så den musikken som HIperne oppfører er egentlig fremmed for hele maestrokonseptet. Ikke rart det føles sårt for enkelte.
God observasjon. Maestroen ble nødvendig fordi orkestrene ble så store. Skaff deg BBCs dramatisering av uroppførelsen av Beethovens Eroica. Beethoven dirigerer knapt - markerer noen momenter, men det er ensemblet som spiller og førstefiolinisten som styrer tempo.
 

Soundproof

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.07.2007
Innlegg
1.639
Antall liker
0
awe skrev:
Nok et eksempel på at HiP-fundamentalistene overtar skuta helt uavhengig av tema og sammenheng. Og forkynnelsen gjentas - ord om annet - slik det har skjedd hundre ganger før: Karajan er fæl, HiP er bra, osv. Denne sekteriske messingen har noe ufritt og krampaktig over seg, fordi den synes å hente en vesentlig del av sin inspirasjon gjennom negasjon og nedvurdering.
Tja. Jeg har nok like mye Karajan, Wandt, RETTELSE: JOCHUM, Klämperer, Solti og Davis i hyllene som jeg har HIP orkestre. Enten/Eller er da en dum måte å angripe dette på - både/og holder lenge. Men jeg foretrekker et orkester som kjenner sine begrensninger, enn symfoniorkestre som kludrer til musikken fordi man skal være "fulltallige." Mye rør som begås rundt omkring - og som maskerer musikalsk rot i fortolkningene, nettopp fordi orkestrene er for store.
Man kommer faktisk nærmere det som står i notearket med HIP -- og så kan man jo ta steget derfra til å lytte til hva som er skjedd med musikken etterhvert som den flyttet seg historisk til moderne versjoner.
 

awe

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.11.2005
Innlegg
1.973
Antall liker
1.552
Sted
Kragerø
Jo, soundproof, jeg er nok ganske "dum" som ikke forstår at det du skriver egentlig handler om Schuberts 9. med Rattle/BPO. Jeg forstår også at fremstillingen din er riktig fint balansert, mellom "rør" og "rot" på den ene siden - og notearkets sannhet på den andre siden. Hvem er Jochen, forresten? Jeg mener, siden du har så mange innspillinger av ham?
 

berxter

Hi-Fi freak
Ble medlem
17.01.2007
Innlegg
4.268
Antall liker
667
Sted
Trondheim
Bach_Man skrev:
berxter skrev:
Jeg gyser ved tanken på Mahler spilt som Mozart
Ja, men så var det jo Mahler, Wagner og Strauss som gav det store moderne symfoniorkesteret sin utforming og gav det skreddersydd musikk. Men HIP kommer jo stadig nærmere. Jos van Immerseel har jo nylig tatt for seg Grieg og til og med Ravel.

Likevel, i går kveld fant jeg en gammel LP fra DG (til og med "Digitally Mastered"!) med Karajan som spilte Haydn, symf 82 og 87, og det hørtes jo riktig så fint ut; med rik, fyldig klang. Synd at jeg i farten ikke fant en HiP-innspilling å sammenligne direkte med, men den var flott som godnattmusikk.
Hvis du hører Harnoncourt sin fremførelse av de samme symfoniene er ikke godnattmusikk det man tenker på. Haydn kan forsåvidt tolkes på flere måter, men jeg klandrer de tradisjonelle orkestrene for at Haydn fremdeles er undervurdert som en litt snill, sivilisert og kjedelig komponist.
Det er akkurat det som gjør musikken så solid og varig. Hvis en tenker på de kreftene Haydn hadde til rådighet der ved Eszerhazy-hoffet og at den samme musikken kan lyde så godt som den faktisk gjør med et 80-talls fullt symfoniorkester opplært i en klassisk, romantisk stil, kan man ikke annet enn å beundre komponistene. Og maestroene, som greier å formidle musikken gjennom denne lydveggen. Var det ikke Lully som oppfattes som den første dirigenten, ihvertfall den første av dem som døde av det? (Stampet takten med staven på foten ved et uhell og fikk blodforgiftning.)

Bernt K
 

Soundproof

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.07.2007
Innlegg
1.639
Antall liker
0
Hvem er Jochen, forresten. Gikk litt fort der: Eugen Jochum
 

erato

Æresmedlem
Ble medlem
15.03.2003
Innlegg
15.814
Antall liker
4.393
Sted
Bergen
Torget vurderinger
1
Soundproof skrev:
Skaff deg BBCs dramatisering av uroppførelsen av Beethovens Eroica. Beethoven dirigerer knapt - markerer noen momenter, men det er ensemblet som spiller og førstefiolinisten som styrer tempo.
Jeg tror det var jeg som i sin tid anbefalte den for Valentino. ;D

Og PS: Jeg mener det er rom for alle varianter - men for musikk FØR ca 1800, og for mye musikk før ca 1850 - føler jeg at det er HÌP som gir meg mest forståelse og følelse for musikken.
 
K

kbwh

Guest
Jeg takker igjen, erato! Fabelaktig. Erioca er nå, sammen med en god bok om LvB, på utlån til min forlover, som i begynnelsen av juli falt 25m i Stetind med påfølgende fjernsynssendt redningsaksjon. Han har fremdeles tid å fylle.

Tema: Jeg har et par innspillinger av denne symfonien; Et liveopptak med Böhm (Dresden?) og WPO/Solti. Soltis synes jeg er fremragende, Böhm mer rufsete, som om han prøver å dra en C. Kleiber uten å klare det helt.

Dette radioprogrammet hørte jeg. Sir Colin ble enda mindre interressant etter dette. Gammel mann med skylapper. Uchidas ord vitnet derimot om evne til å søke kunnskap.
 

kjoenik

Hi-Fi freak
Ble medlem
29.09.2005
Innlegg
3.998
Antall liker
579
Torget vurderinger
3
Har Schubert No.9 "the Great" på vinyl fra Ace of Diamond 1967, med Josef Krips og LSO. Har fremdeles til gode å høre noe av Schubert som jeg ikke liker.
Det er den eneste innspillingen jeg har hørt. Men den vekker definitivt oppmerksomheten, og det er jo bra...
 

toref

Hi-Fi freak
Ble medlem
16.04.2006
Innlegg
2.174
Antall liker
36
Sted
Trondheim
Satt nyss og hørte på denne CD-en, Rattle/BP/EMI (2006) altså, og fant heldigvis denne tråden med en eminent og fengslende diskurs rundt innspillingen. Har ikke noe sammenligningsgrunnlag, men jeg må si at jeg blir en smule forbauset men også nysgjerrig på å høre Furtwängels tolkning når jeg leste omtalen åpnet med frasen "This is a disgusting performance" fra David Hurwitz. For i mine ører, på mitt anlegg, låter dette helt fantastisk! Hvordan dette kan bli "motbydelig" skjønner jeg ikke helt, ikke enda i alle fall.. Det kan virke som om en nybegynner som meg kanskje har en ypperlig anledning til å sammenligne to vesensforskjellige tolkninger her. :)

Mvh
 

kibsgard

Overivrig entusiast
Ble medlem
18.02.2004
Innlegg
818
Antall liker
0
toref skrev:
Satt nyss og hørte på denne CD-en, Rattle/BP/EMI (2006) altså, og fant heldigvis denne tråden med en eminent og fengslende diskurs rundt innspillingen. Har ikke noe sammenligningsgrunnlag, men jeg må si at jeg blir en smule forbauset men også nysgjerrig på å høre Furtwängels tolkning når jeg leste omtalen åpnet med frasen "This is a disgusting performance" fra David Hurwitz. For i mine ører, på mitt anlegg, låter dette helt fantastisk! Hvordan dette kan bli "motbydelig" skjønner jeg ikke helt, ikke enda i alle fall.. Det kan virke som om en nybegynner som meg kanskje har en ypperlig anledning til å sammenligne to vesensforskjellige tolkninger her. :)

Mvh
Furtwangler går for å ha noen svært gode tolkninger av denne symfonien, ja. Jeg har den CD'en med Rattle, men har ikke fått hørt på den ennå. Jeg ser at en del av kritikken mot Rattle er at han er "overtydelig" i forhold til en del "poenger" i partituret. Hvis man ikke har noe sammenlikningsgrunnlag eller vurderer hvordan dirigenten tolker partituret til et bestemt stykke, vil man jo rett og slett nyte musikken for det den er - og ikke gjøre det til en intelektuell øvelse. Av og til må jo det være det beste. Hvis man liker en CD så er det jo ingen ting som er bedre enn det!

Jeg tror man skal stole mer på egen smak enn på Hurwitz. Han har noen kjepphester, og han synes det er morsomt å slakte enkelte innspillinger og dirigenter (som Horenstein og Barbirolli). Det er mange som ikke har særlig respekt for han som kritiker.
 
K

kbwh

Guest
Det er jo de som kjøper platene Hurwitz slakter. Da vet de at de gjør en god handel.
 

toref

Hi-Fi freak
Ble medlem
16.04.2006
Innlegg
2.174
Antall liker
36
Sted
Trondheim
@kibsgard: Ja, Rattle har i alle fall ikke redusert interessen min for Schubert. En aldri så liten kontrast til Mahler forøvrig.

@Valentino: Før jeg har sammenlignet med Furtwängler er jeg tilbøyelig til å mene det samme.

Andre av Schuberts symfonier man bør prioritere å høre?


Mvh
 

kibsgard

Overivrig entusiast
Ble medlem
18.02.2004
Innlegg
818
Antall liker
0
toref skrev:
Andre av Schuberts symfonier man bør prioritere å høre?


Mvh
Ja, de fleste, men spesielt 3, 5 og 8 "Unfinished". Jeg anbefaler disse innspillingene på det sterkeste (noen reale klassikere):

 
Topp Bunn