Politikk, religion og samfunn Russland - En tikkende bombe eller bare fjas?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    19.346
    Antall liker
    11.596
    Torget vurderinger
    2
    Men hva er alternativet? La Putler ta Ukraina og deretter Moldova ? Eller en eller annen mellomløsning ? Gi våpen til Ukraina, men ellers kjøre på med business as usual ?
    Jeg greier ikke å se en annen løsning nå enn det som er i ferd med å skje. Et styrket Nato, sterke sanksjoner mot Russland og våpenhjelp til Ukraina.
    Det jeg i tillegg mener vi kan gjøre er å kjøre tøffe sanksjoner mot alle andre som støtter Russland, men da blir det komplisert. De må vi i så fall boikotte etterhvert som det blir praktisk mulig. Men alle land som støtter Putler og Russland må forstå at USA og Europa vil på sikt ha minst mulig handel med disse landene. Dette blir et nådestøt for globaliseringen.
    Macrons nye regjering har definert to sentrale mål: "industriell suverenitet" og "matvaremessig suverenitet", altså mest mulig selvforsyning av kritisk viktige komponenter og mat.
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    17.396
    Antall liker
    6.639
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Og Kina som har bygget sin økonomi på vestlig teknologi og vestlig kjøpekraft vil nok etter hvert i noen grad merke det.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    19.346
    Antall liker
    11.596
    Torget vurderinger
    2
    Russisk vin og kinesisk ost skal de nok klare seg godt uten.
    Fra Russland til Frankrike, totalt USD 5 milliarder.

    Skjermbilde 2022-05-21 kl. 10.19.35.png

    Fra Kina til Frankrike -- mye større import enn fra Russland, totalt USD 40 milliarder.

    Skjermbilde 2022-05-21 kl. 10.19.07.png
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    29.885
    Antall liker
    22.036
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Fra Russland til Frankrike, totalt USD 5 milliarder.

    Vis vedlegget 819281
    Nesten bare råvarer eller minimalt bearbeidede produkter.

    En grunn til at franske biler (som mine egne Citroën) rustet som ville helvete var at de var bygget av billig russisk stål. Tynnplatene som ble til karosseri var fulle av inklusjoner som havnet midt i platen, så når korrosjonen først fikk tak åpnet punktsveisede plateskjøter seg som den reneste flatbrødpakken. Det er også en nokså enkel grunn til at franske biler ikke lenger ruster like mye, nå mer rustbestandige enn gjennomsnittet.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    19.346
    Antall liker
    11.596
    Torget vurderinger
    2
    ^ Det viktigste her er at verden virkelig er blitt en helt annen, etter 24. februar.

    Anbefaler denne boken, for dens prognoser om nasjonal suverenitet etter globaliseringsbølgen. Påskyndet av klimaendringene man later som ligger langt frem i tid, mens forberedelser påbegynnes, sosialt og ressursmessig. (Tenk and som padler vilt med føttene under overflaten).

     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    29.885
    Antall liker
    22.036
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    ^ Det viktigste her er at verden virkelig er blitt en helt annen, etter 24. februar.
    Eller kanskje at vi omsider ble nødt til å innse hvordan verden egentlig er, også på områder vi burde sett langt tidligere, men ikke var villig til å ta inn over oss.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    19.346
    Antall liker
    11.596
    Torget vurderinger
    2
    Eller kanskje at vi omsider ble nødt til å innse hvordan verden egentlig er, også på områder vi burde sett langt tidligere, men ikke var villig til å ta inn over oss.
    Hvordan verden er, behøver vi ikke undre mye over. Sjimpanser går krigspatruljer for å ta livet av sjimpanser i andre flokker og ete dem.

    Hva slags verden vi vil ha er noe annet. Og det er lov å drømme om noe annet enn at vi må på krigspatruljer.
    Anatol Lieven tar et oppgjør med urealistiske drømmer, som den realisten han er.
     

    Cobra2

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2003
    Innlegg
    4.822
    Antall liker
    895
    Sted
    Stavanger
    Torget vurderinger
    75
    Du kjemper for din rett til å vise at du ikke har kritisk sans i det hele tatt!
    Her er forresten din mann:
    ----------------------------------------------
    Da var det godt jeg ikke så den... - han er jo attpåtil amerikaner.
     

    BurntIsland

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.02.2006
    Innlegg
    6.241
    Antall liker
    5.280
    Sted
    Trondheim
    Torget vurderinger
    2
    Koble den sammen med denne refleksjonen..
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    33.143
    Antall liker
    18.118
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Å sammenligne jødeforfølgelsen og Holocaust med Putins krig i Ukraina er ikke bare en fornærmelse mot de millioner av drepte jøder og deres etterkommere, det viser også at man totalt har gått av skaftet. Krigen i Ukraina er én av mange kriger, og er heller ikke Putins eneste. Syria er på alle måter langt verre enn Ukraina. Litt edruelighet er å foretrekke.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    33.143
    Antall liker
    18.118
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    nok en gang fikk du ikke med deg poenget; det er ikke sammenlikningen med jødene, men holdingen overfor agressor.
    Jeg fikk med meg poenget. Men også den aldeles hårreisende sammenligningen, som viser at folk går totalt av skaftet.
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    12.334
    Antall liker
    10.589
    Sted
    landskapet uten motstand
    Jeg fikk med meg poenget. Men også den aldeles hårreisende sammenligningen, som viser at folk går totalt av skaftet.
    men det er altså ingen sammenlikning der mellom jøder og ukrainener; det er en ene og alene en sammenlikning mellom holdninger til to drittsekker; nemlig at en bør «gi etter» i stedet for å stå imot.

    det andre er bare fantasien du trenger for å kunne bekrefte dine egne gjentagelser.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    33.143
    Antall liker
    18.118
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    men det er altså ingen sammenlikning der mellom jøder og ukrainener; det er en ene og alene en sammenlikning mellom holdninger til to drittsekker; nemlig at en bør «gi etter» i stedet for å stå imot.

    det andre er bare fantasien du trenger for å kunne bekrefte dine egne gjentagelser.
    Det er et ytterst lite mindretall som mener at "gi etter" er en farbar strategi- noe du vet godt. Ergo er det temmelig meningsløst i utgangspunktet å komme med slike eksempler. Det er ikke "gi etter i krigen" som er problemet, derimot all ettergivenhet før krigen var et faktum. Denne ettergivenhet dreier seg om helt andre ting enn etnisk rensing, noe du også svært godt vet.
     

    tjua

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    19.08.2012
    Innlegg
    279
    Antall liker
    376
    Sted
    Bergen
    Usikker på hvem du mener mht et lite mindretall, er det her på sentralen eller sånn generelt?
    Når Macron + ledere fra andre nasjoner mener det så kan det godt være et lite mindretall, og da uttaler de seg kanskje mot sitt eget folk. Dersom de har folket med seg er de derimot i flertall, Det holder å vise til USA og lokal valgene.

    Jeg tror man fort kan bli litt overrasket dersom man tar en liten meningsmåling blant folk flest. Jeg er slett ikke sikker på at det mindretallet er så lite. 49,9% er feks et mindretall, men ikke veldig lite.

    La oss anta at det pr nå er et mindretall. Størrelsen på det mindretallet har mye å si når sanksjonene og de økonomiske konsekvensene virkelig tar effekt på oss i vesten som står i krigen. Er mindretallet relativt stort pr idag, hva kan da skje nåe det virkelig svir. Litt sprengkulde i vintermånedene kan fort gjøre mindretallet til flertall

    Jeg synes absolutt det er på sin plass å benytte historien for å vise at dette ikke er unikt og hvor farlig situasjonen faktisk er
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    33.143
    Antall liker
    18.118
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Trump er et godt eksempel på at økte forskjeller gir grobunn for en mer ekstrem politikk og polarisering. Le Pen var nærme å vinne valget i Frankrike som eks. Økt inflasjon i EU og USA kan virkelig påvirke veien videre, og da kan vi få en enda mer alvorlig situasjon - i første rekke østblokkland som vil merke energikrisen først, samt muligens Tyskland om det ikke går veien.
    Sosial nød og uro, økte forskjeller og påfølgende radikalisering er et likhetstrekk mellom USA og deler av Europa. På mange måter kan dette sies å være en større trussel enn Russland, i alle fall på sikt. Fortsatt religiøs tiltro til markedets evne til å ordne opp vil forsterke dette. Når det samtidig medfører avhengighet til autoritære regimer som Kina og Russland, som dermed styrker sin stilling, ser det ikke lyst ut. Det vil nok komme en ny Trump i USA, muligens først med ham selv, Le Pen vil godt kunne vinne neste valg, Ungarn vil fortsette sin ferd mot det autoritære. Det eneste virkemiddel mot slikt, er at fokus dreies langt mer mot å minske forskjeller, forhindre sosial nød og arbeidsledighet, gi arbeidere levelige vilkår, avskaffe avhengighet til autoritære regimer. Desverre stikk motsatt av den politikken som føres.
     
    Sist redigert:

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    33.143
    Antall liker
    18.118
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Usikker på hvem du mener mht et lite mindretall, er det her på sentralen eller sånn generelt?
    Når Macron + ledere fra andre nasjoner mener det så kan det godt være et lite mindretall, og da uttaler de seg kanskje mot sitt eget folk. Dersom de har folket med seg er de derimot i flertall, Det holder å vise til USA og lokal valgene.

    Jeg tror man fort kan bli litt overrasket dersom man tar en liten meningsmåling blant folk flest. Jeg er slett ikke sikker på at det mindretallet er så lite. 49,9% er feks et mindretall, men ikke veldig lite.

    La oss anta at det pr nå er et mindretall. Størrelsen på det mindretallet har mye å si når sanksjonene og de økonomiske konsekvensene virkelig tar effekt på oss i vesten som står i krigen. Er mindretallet relativt stort pr idag, hva kan da skje nåe det virkelig svir. Litt sprengkulde i vintermånedene kan fort gjøre mindretallet til flertall

    Jeg synes absolutt det er på sin plass å benytte historien for å vise at dette ikke er unikt og hvor farlig situasjonen faktisk er
    Benytte historien er jeg absolutt enig i. Men da må den benyttes til det som faktisk kan gi lærdom. Lærdommen etter andre verdenskrig er å se ting i tide- før krig er et faktum. Med Putin har man hatt alle muligheter til det.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    14.524
    Antall liker
    7.238
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    10
    Lærdommen er nødt til å være at autoritære regimer alltid vil utvide sin makt og derfor ikke må samarbeides med.
    Det blir lite samarbeid da skjønner jeg.

    Screenshot (21).png

    Men er det slik at det kun er disse - eller vil du kutte samarbeid med disse landene også:
    Screenshot (22).png

    Også - denne etterpåklokskapen som du har postet noen hundre ganger her - er du like sikker på den som på dine andre bastante spådommer. For da kan jo vi andre slappe av med at det bare er vås - du har jo ikke akkurat spådd veldig presist om gangen i denne konflikten. Jeg har lagt ved en hint på hvor dine spådommer har vært så langt:

    5.png
     

    Tweedjakke

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    29.01.2008
    Innlegg
    619
    Antall liker
    255
    Sted
    Sunnmøre
    Lærdommen etter andre verdenskrig er å se ting i tide- før krig er et faktum. Med Putin har man hatt alle muligheter til det.
    Rolf Hobson, som iallfall før hadde ei flott førelesingsrekkje på Blindern, sa ofte at det var lett å sjå (i retrospekt) at ein krig kom til å bryta ut, men ikkje kvar og korleis.

    Det er heilt tydeleg at NATO har planlagt for ein konfrontasjon med Russland på eitt eller anna tidspunkt iallfall sidan 2014, jf https://www.nato.int/cps/en/natohq/opinions_117055.htm
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    33.143
    Antall liker
    18.118
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Rolf Hobson, som iallfall før hadde ei flott førelesingsrekkje på Blindern, sa ofte at det var lett å sjå (i retrospekt) at ein krig kom til å bryta ut, men ikkje kvar og korleis.

    Det er heilt tydeleg at NATO har planlagt for ein konfrontasjon med Russland på eitt eller anna tidspunkt iallfall sidan 2014, jf https://www.nato.int/cps/en/natohq/opinions_117055.htm
    Nato har nok det. Men politisk har vesten ikke gjort det; avhengighet har fortsatt, troen på markedet likeså.

    Vel så viktig som våpen, er å forhindre en krig i å begynne. Der trengs forutseende politikk. Selve krigen får nå gå sin gang; det store nederlaget er at det ble en krig.
     

    AndersR

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.05.2011
    Innlegg
    4.604
    Antall liker
    3.082
    Sted
    Oslo
    Lars_ Erik; i et par hundre innlegg i denne tråden har du gjentatt at vi burde tatt grep om Russland og Putin for lenge lenge siden, og at vi på samme måte må ta grep om Kina, før det ender på samme måten der.
    Vi har vært svake, naive og grådige på en gang. Dette er i hovedsak vår egen feil.

    Slik jeg ser dette virker det som at det du egentlig gjentar igjen og igjen, er at Russland burde ha vært utslettet for lenge siden, helst jevnet med jorden omtrent da sovjetunionen falt.

    Og at vi bør utslette Kina også, helst så snart som mulig.


    Er det dette du sier? Eller mener du at vi burde ha skrevet flere sinte leserbrev til lokalavisen?
    Russerne skjønner ikke annet enn maktbruk, og det ser du ikke ut til å være uenig i. Så hvordan skulle man gått frem for å utradere russland FØR de ble en trussel?
    Ut fra den totale mangelen på å se fremover som du viste i covid-tråden, så har jeg vanskelig for å tro at du ville følt det var innafor å utslette en nasjon som knapt nok hadde blitt opprettet, og som på ingen måte virket som en trussel, bare litt gammeldags og preget av sin egen historie.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    33.143
    Antall liker
    18.118
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Jeg tror nok ikke jeg har skrevet "utslettet". Derimot "sett, avskaffet avhengighet, isolert økonomisk". Noe ganske annet, ikke sant?

    Så er det også slik at denne krigen er et resultat av dette, og at selve nederlaget er at det måtte gå så langt. Når den først er en realitet, utspilles den temmelig likt andre kriger- hverken bedre eller verre. Den får gå sin gang, med den støtte som er mulig å gi.
    Så er det jo sterkt å håpe at autoritære regimer fra nå av blir isolert, selv om nok realistisk sett ikke blir slik. Altså ingen som helst lærdom politisk, kun militært. Med det resultat at det vil gjenta seg.
     

    tjua

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    19.08.2012
    Innlegg
    279
    Antall liker
    376
    Sted
    Bergen
    Jeg synes @lars_erik har et godt poeng mht vår Norske naivitet

    Hva hjelper det at noen "langt nede" i det politiske / administrative/ forvaltning hierarkiet ser, hører og varsler og det intet skjer.

    En rekke "interessante" objekter kritisk for landet ligger åpent og tilgjengelige ute på kart. Det vil ta en aggressor veldig lite tid å kartlegge disse og ha planene klar for å ta ut disse objektene
    Russserne har i årevis trålet kysten vår og kartlagt den i detalj.
    Bare d at sjarken til en av Putins beste venner har vært fast besøk i nord samtidig samtidig med de store militærøvelsene e egentlig ganske så fantastisk.

    Så kommer de ansatte som egentlig skal passe på med sitt kaffe latte slabberas... vi kan ikke diskriminere, vi må ha fred og fordragelighet med russerne .. de er så snille så.. vi må ikke bli paranoid..
    Et lite pust og de ligger på kne i kontorhjørnet sitt og tisser i buksa, godt plassert i ring 3

    Gud bedre
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    33.143
    Antall liker
    18.118
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    ^ Nettopp. Samkvem, handel, dialog, naivitet avhengighet. Alt som den autoritære utnytter og er den eneste som tjener på. Mens vi tror vi tjener økonomisk på det....
     

    Voff

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    10.021
    Antall liker
    6.594
    Torget vurderinger
    1
    ^ Nettopp. Samkvem, handel, dialog, naivitet avhengighet. Alt som den autoritære utnytter og er den eneste som tjener på. Mens vi tror vi tjener økonomisk på det....

    Men man trenger da ikke å gjenta dette i det uendelige? Du slår inn åpne dører. Avglobaliseringen startet lenge før Ukraina krigen. Allerede i siste halvdel av siste tiår begynte japanske myndigheter å subsidiere japanske firmaer som forlater Kina. Samsung skal bygge halvleder/microchip fabrikk i USA. Texas Instruments likeså og flytter produksjonen hjem igjen. Intel bygger ny fabrikk i Tyskland og i USA. Bare for å nevne noe.
    Kina har hatt kraftig lønnsvekst og demografien gjør at de snart mangler arbeidskraft. Bortsett fra de investerte og låste midler, er det like billig å produsere i USA som i Kina. Dessuten finnes det vennligsinnede asiatiske land som tilbyr lave kostnader.
     

    tjua

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    19.08.2012
    Innlegg
    279
    Antall liker
    376
    Sted
    Bergen
    Det er sant, bedre sent en aldri. Men avglobaliseringen er en av mange elementer som inngår i denne nå pågående krigen som ikke bare er en krig mellom Russland og Ukraina, men også mellom Russland og vesten m Europa og USA.
    Dermed kommer den også i berøring med Putin og Xis felles uttalelse ifm. OL

    Vi må altså holde temaet og trusselen varm og pågående for å se og vurdere den bakenforliggende grunnen til at det og det skjer. Her må det en større bevisstgjøring til
    Man kan kanskje si det så sterkt at nå når etterkrigsgenerasjonen er borte fra det styrende politiske/økonomiske/militære nivået er det fritt fram for naiv super. Og dersom ikke Ukraina krisen er denne generasjons wake-up call så blir ikke the future så bright I gotta wear shades
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    33.143
    Antall liker
    18.118
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Men man trenger da ikke å gjenta dette i det uendelige? Du slår inn åpne dører. Avglobaliseringen startet lenge før Ukraina krigen. Allerede i siste halvdel av siste tiår begynte japanske myndigheter å subsidiere japanske firmaer som forlater Kina. Samsung skal bygge halvleder/microchip fabrikk i USA. Texas Instruments likeså og flytter produksjonen hjem igjen. Intel bygger ny fabrikk i Tyskland og i USA. Bare for å nevne noe.
    Kina har hatt kraftig lønnsvekst og demografien gjør at de snart mangler arbeidskraft. Bortsett fra de investerte og låste midler, er det like billig å produsere i USA som i Kina. Dessuten finnes det vennligsinnede asiatiske land som tilbyr lave kostnader.
    Jeg gjentar det jeg mener er det aller viktigste. Det Hønndjevelen Ikke forstår, det doktoren overser, det de som er for globaliseringen prøver å fortrenge ved å stadig telle tanks og generaler- som om denne krigen er den eneste krig og som om Russlands eventuelle tap vil ha noe som helst å si på sikt dersom avhengighet til autoritære regimer ikke avvikles.

    Skal framtidige, lignende kriger unngås, må politikk forandres til å unngå for store forskjeller. Både innad i land og verden som helhet. Politikk skal ikke tjene markedet, men folket.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn