|
Politikk, religion og samfunn Rettssikkerhet i Norge
- Trådstarter Skipnes
- Startdato
Vel. Retten til å bli dømt av sine likemenn var noe man kjempet for lenge. Det vanlige, i historisk tid, har vært at man var prisgitt "øvrigheten" om man kom fra lavere samfunnslag og man hadde få som kunne advokere din sak og dine rettigheter. Dom ble avsagt på standrettvis.
For eksempel havnet hundretusener av engelskmenn, walisere, skotter og irer i straffekolonier i Australia, New Zealand og andre steder, på grunn av at man stod sakesløs overfor enn dommer som alltid valgte overklassens side i saker mot underklassen.
Vi hadde det samme her i Norge, der domsutfall var gitt på forhånd dersom en mektig person/familie var i konflikt med en som var underlegen.
Derfor ble det ansett som en gigantisk seier da man tvang overklassen til å akseptere denne retten. (Det krevde en del halshogginger utført av "pøbelen").
Nå har man klart å gjøre jus så komplisert at man mener legdommere ikke kan overskue den. Dermed har man vel også klart å legge grunnlaget for at rettsutfallet ikke går i favør av den som har rett, men heller den som har makt.
Ting går gjerne i sirkel. Det er underholdende å registrere den fnysende forargelsen over at legdommere truer rettssikkerheten. Det kan så være -- men man kan også spørre hvorfor det er blitt så viktig å fremheve noen enkeltsaker (typer saker) som skal skape grobunn blant velgerne for å avskaffe det som en gang ble ansett som en stor seier, av folk som fikk stemmerett og som ikke hadde hatt nettopp det i noen tusen år.
For eksempel havnet hundretusener av engelskmenn, walisere, skotter og irer i straffekolonier i Australia, New Zealand og andre steder, på grunn av at man stod sakesløs overfor enn dommer som alltid valgte overklassens side i saker mot underklassen.
Vi hadde det samme her i Norge, der domsutfall var gitt på forhånd dersom en mektig person/familie var i konflikt med en som var underlegen.
Derfor ble det ansett som en gigantisk seier da man tvang overklassen til å akseptere denne retten. (Det krevde en del halshogginger utført av "pøbelen").
Nå har man klart å gjøre jus så komplisert at man mener legdommere ikke kan overskue den. Dermed har man vel også klart å legge grunnlaget for at rettsutfallet ikke går i favør av den som har rett, men heller den som har makt.
Ting går gjerne i sirkel. Det er underholdende å registrere den fnysende forargelsen over at legdommere truer rettssikkerheten. Det kan så være -- men man kan også spørre hvorfor det er blitt så viktig å fremheve noen enkeltsaker (typer saker) som skal skape grobunn blant velgerne for å avskaffe det som en gang ble ansett som en stor seier, av folk som fikk stemmerett og som ikke hadde hatt nettopp det i noen tusen år.
Problemet er at lekdommere har større makt en dommeren. Om statsadvokat og dommer mener at tiltalte skal straffes og 2 lekdommere er uenige går tiltalte fri.
Lekdommere er vanlige borgere . De kan enkelt spores opp , kontaktes osv.
Lekdommere er vanlige borgere . De kan enkelt spores opp , kontaktes osv.
^Jeg legger til at ordet "pøbel" er avledet av populus, latin for "folket". Fryktelige greier, folket, det vil man helst høre minst mulig fra.
Du får be om hederlige, dyktige, ukorrumperte dommere som ikke ser gavn i å løpe maktens ærend.
Ikke vet jeg . Mer mulig at de er blottet for intelligens .
- Ble medlem
- 18.02.2009
- Innlegg
- 24.590
- Antall liker
- 15.155
- Sted
- Kopervik og Bergen
- Torget vurderinger
- 1
Å bestå juridisk embedseksamen som det het en gang i tiden blottet for intelligens anser jeg som en umulighet, uansett om juristen har sympatier i den ene eller andre retningen. Quisling er et hot tema om dagen, og det er lett å avskrive han som uintelligent, men hans eksamensresultater tyder på noe helt annet. Å blande holdninger og personlige meninger med intelligens er umulig. Det er flere svært intelligente pasienter på dette asyl som jeg er gjennomgående uenig med, det gjør hverken dem eller meg mindre intelligente.
- Ble medlem
- 13.10.2005
- Innlegg
- 20.992
- Antall liker
- 6.216
Blant juristene jeg kjenner spenner det mellom svært flinke folk med gode holdninger til sleipe, egoistiske knekter som ikke skyr noe for å oppnå økonomisk gevinst for seg selv eller de andre i gutteklubben. For de vet jo godt hvordan man kommer seg unna med lovbrudd, kameraderi og trakassering. Så sannelig om jeg vet om jurister er bedre egnet til å i vareta rettsikkerheten enn lekfolk. Men sannsynligvis er det for lite å tjene på å være dommer til at de mest skruppelløse gidder å kaste bort tiden på slikt.
På den annen side så er den mest reftskafne av dem allerede dommer, så det er mulig det er noe i det likevel.
På den annen side så er den mest reftskafne av dem allerede dommer, så det er mulig det er noe i det likevel.
S
Slubbert
Gjest
Lekmannsordningen er en uting; hvis jeg blir operert på et sykehus vil jeg at det tas hånd om av profesjonelle, og det samme gjelder hvis jeg skal dømmes i en rettssak.
At det hadde en funksjon i føydalsamfunn for flere hundre år siden er irrelevant i dag, en slik funksjon hadde også en bevæpnet folkelig milits for å beskytte seg mot den engelske kongens soldater, eller teorier som at «skatt er tyveri», eller behovet for væpnet revolusjon mot staten i form av tsarveldet. Det er alt fra en tid hvor makthaverne utøvde vilkårlig vold og tvang mot befolkningen og hvor det ikke fantes forordninger mot dette som det gjør i et moderne demokrati (maktfordeling, uavhengige domstoler, fri presse osv). Det er konstruksjoner fra en annen tid som i stor grad har utspilt sin rolle i dag. Vi lever ikke i 1750, selv om enkelte later til å tro det. Enten de er kommunister, ekstremlibertarianere eller luddister.
Det beste hadde vært å få AI inn i domsprosessen og slik luke ut menneskelige feil helt, men enn så lenge er det beste å overlate sakene til de profesjonelle. Vi har profesjonelle leger, journalister, lærere og også politikere. Og da hører det ikke hjemme at vi skal dømmes av amatører. Domstolenes uavhengighet kan sikres på andre måter.
At det hadde en funksjon i føydalsamfunn for flere hundre år siden er irrelevant i dag, en slik funksjon hadde også en bevæpnet folkelig milits for å beskytte seg mot den engelske kongens soldater, eller teorier som at «skatt er tyveri», eller behovet for væpnet revolusjon mot staten i form av tsarveldet. Det er alt fra en tid hvor makthaverne utøvde vilkårlig vold og tvang mot befolkningen og hvor det ikke fantes forordninger mot dette som det gjør i et moderne demokrati (maktfordeling, uavhengige domstoler, fri presse osv). Det er konstruksjoner fra en annen tid som i stor grad har utspilt sin rolle i dag. Vi lever ikke i 1750, selv om enkelte later til å tro det. Enten de er kommunister, ekstremlibertarianere eller luddister.
Det beste hadde vært å få AI inn i domsprosessen og slik luke ut menneskelige feil helt, men enn så lenge er det beste å overlate sakene til de profesjonelle. Vi har profesjonelle leger, journalister, lærere og også politikere. Og da hører det ikke hjemme at vi skal dømmes av amatører. Domstolenes uavhengighet kan sikres på andre måter.
Skjønner godt argumentene dine, Slubbert, og følger dem langt på vei.
Men fagmiljø kan fort bli lukkede bobler som har sin egen selvbekreftende virkelighetsforståelse. De trenger korrektiv som alle.
Jeg er ikke derved sikker på at jury er best til å holde fagjuristene i ørene, og heller ikke var det den funksjon juryordingen var tiltenkt. Jury skulle representere det sunne folkevettet, et vett jeg ikke alltid våger å lite så mye på.
Men fagmiljø kan fort bli lukkede bobler som har sin egen selvbekreftende virkelighetsforståelse. De trenger korrektiv som alle.
Jeg er ikke derved sikker på at jury er best til å holde fagjuristene i ørene, og heller ikke var det den funksjon juryordingen var tiltenkt. Jury skulle representere det sunne folkevettet, et vett jeg ikke alltid våger å lite så mye på.
S
Slubbert
Gjest
^ Faren for lukkede miljøer er i hvert fall et relevant argument. 1700-tallsargumentene er av samme art som de s.k. friborgere bruker når de sier at statsdrevne skoler er indoktrineringsanstalter for statsmakten, eller at statsdrevent helsevesen er skjult befolkningskontroll. Det som var relevant i føydaltiden er ikke nødvendigvis relevant i dag.
Domstolenes uavhengighet har vi mekanismer for å sikre. Å unngå lukkede miljøer tror jeg best oppnås gjennom transparens. Innsyn, transkripsjoner, offentliggjøring. Slike ting er ofte et godt korrektiv til lukkede og virkelighetsfjerne miljøer.
Domstolenes uavhengighet har vi mekanismer for å sikre. Å unngå lukkede miljøer tror jeg best oppnås gjennom transparens. Innsyn, transkripsjoner, offentliggjøring. Slike ting er ofte et godt korrektiv til lukkede og virkelighetsfjerne miljøer.
Sist redigert:
Joa Slubert, men.........!
Svein Arne har et meget godt og gyldig poeng. Jeg har i tidligere tider vært "overformynder" og i den egenskap gjennom et forum som het "Nettverk for overformynderier" hatt kontakt med "kolleger" fra hele landet. Jeg skal love deg at det var store variasjoner i hvordan loven ble tolket. Hos oss så vi på oss selv som klientenes advokat/forsvarer og talsmann. Andre steder var Overformynderiets førsteprioritet å spare kommunen for utgifter eventuellt å sørge for at arvingene fikk maksimal arv. Dobbeltroller og klare lovbrudd, stort sett på grunn av ukunne og ikke nødvendigvis så ond vilje. Men de satt i sin egen lille boble og var salige i overbevisningen om at de gjorde det riktig.
For å si det slik, hvis gamle mor i følge pleiehjemmet og tilsynslegen ville ha glede av og godt av å ha en masasjestol på rommet og gamla hadde pengene til det så sa vi selvsagt ja, kjøp den! Andre i samme posisjon så med store øyne på meg og stammet, men men så mye penger, på et gammelt menneske!?? Det blir da ikke noe igjen til barna! Standardsvaret ble: " Joda, de arver en lettbrukt masasjestol!"
Det er derfor nødvendig at noen som ikke er en del av juristfellesskapet titter inn og følger med på hva som skjer i domstolene. På samme måte som de gamle overformynderiene ville hatt godt av at Fylkesmannens jurister hadde brukt noe mer tid på å følge med i hva som skjedde ute i kommunene. Tilsynsoppgaven var venstrehåndsarbeid typisk utført av sist ansatte jurist som hadde masse andre oppgaver.
Det at man har legfolk i retten vil nødvendigvis gjøre at disse ser på saker og ting på en annen måte enn fagfolkene, og det kan faktisk være et nyttig korrektiv. Domstolene vil aldri bli perfekte, men vi kan gjøre dem så menneskelige som mulig. Mye vil være oppnådd bare med det.
Jeg har også sittet i Ligningsnemda, ofte til Ligningssjefens store fortvilelse. Vi som satt i nemda var politisk valgte lekfolk, og vi så ofte på skyldspørsmål i tvilssaker på en annen måte enn saksbehandlerne som jobbet på kontoret. Når saksbehandler/ligningssjef sa at det er jo helt innlysende at skatteyter har gjort dette med overlegg og må få 45% straffeskatt, var det ofte jeg klarte å få de andre medlemene med meg på at dette var en unskyldelig misforståelse som ikke skulle straffes. Fagfolk har en tendens til å bli en smule smalsporet.
Svein Arne har et meget godt og gyldig poeng. Jeg har i tidligere tider vært "overformynder" og i den egenskap gjennom et forum som het "Nettverk for overformynderier" hatt kontakt med "kolleger" fra hele landet. Jeg skal love deg at det var store variasjoner i hvordan loven ble tolket. Hos oss så vi på oss selv som klientenes advokat/forsvarer og talsmann. Andre steder var Overformynderiets førsteprioritet å spare kommunen for utgifter eventuellt å sørge for at arvingene fikk maksimal arv. Dobbeltroller og klare lovbrudd, stort sett på grunn av ukunne og ikke nødvendigvis så ond vilje. Men de satt i sin egen lille boble og var salige i overbevisningen om at de gjorde det riktig.
For å si det slik, hvis gamle mor i følge pleiehjemmet og tilsynslegen ville ha glede av og godt av å ha en masasjestol på rommet og gamla hadde pengene til det så sa vi selvsagt ja, kjøp den! Andre i samme posisjon så med store øyne på meg og stammet, men men så mye penger, på et gammelt menneske!?? Det blir da ikke noe igjen til barna! Standardsvaret ble: " Joda, de arver en lettbrukt masasjestol!"
Det er derfor nødvendig at noen som ikke er en del av juristfellesskapet titter inn og følger med på hva som skjer i domstolene. På samme måte som de gamle overformynderiene ville hatt godt av at Fylkesmannens jurister hadde brukt noe mer tid på å følge med i hva som skjedde ute i kommunene. Tilsynsoppgaven var venstrehåndsarbeid typisk utført av sist ansatte jurist som hadde masse andre oppgaver.
Det at man har legfolk i retten vil nødvendigvis gjøre at disse ser på saker og ting på en annen måte enn fagfolkene, og det kan faktisk være et nyttig korrektiv. Domstolene vil aldri bli perfekte, men vi kan gjøre dem så menneskelige som mulig. Mye vil være oppnådd bare med det.
Jeg har også sittet i Ligningsnemda, ofte til Ligningssjefens store fortvilelse.
Vi som satt i nemda var politisk valgte lekfolk, og vi så ofte på skyldspørsmål i tvilssaker på en annen måte enn saksbehandlerne som jobbet på kontoret. Når saksbehandler/ligningssjef sa at det er jo helt innlysende at skatteyter har gjort dette med overlegg og må få 45% straffeskatt, var det ofte jeg klarte å få de andre medlemene med meg på at dette var en unskyldelig misforståelse som ikke skulle straffes. Fagfolk har en tendens til å bli en smule smalsporet.
Sist redigert:
Spiralis har tatt dette på kornet. DEt blir nok ikke lenge før vi får en eller annen storsak i media hvor systemet har sporet helt ut.
Et annet godt eksempel på en slik "fagboble" er NAV vs Trygderetten...
Et annet godt eksempel på en slik "fagboble" er NAV vs Trygderetten...
Den setningen er verdt å ta med seg videre.
Som tidligere nevnt, syns jeg det er forunderlig at man er så forarget over at legfolk får uttale seg i domsspørsmål. Spiralis har gitt oss noen meget gode eksempler på hvorfor en allmenn og en menneskelig dimensjon kan være nødvendig.
I tillegg var det klokt at "den inderste kreds" fikk et ytre korrektiv. Det har vært nyttig for å forhindre grovt maktmisbruk, der loven ble tolket slik sterkeste part ville ha den tolket.
At "utenforstående" har innsyn og deltar i domsavsigelser er sunt i et demokrati og var altså en rettighet som ble vunnet etter lang kamp.
At fagfolkene, de inneforståtte, lar seg irritere over å måtte ta utenforstående med i betraktningene, fordi prosessene kunne gått kjappere uten, bør ikke være beveggrunn for å gi slipp på dette prinsippet.
- Ble medlem
- 18.02.2009
- Innlegg
- 24.590
- Antall liker
- 15.155
- Sted
- Kopervik og Bergen
- Torget vurderinger
- 1
Synes dette er ganske beskrivende for mentalitet til mange folk, dette er femti-sekstiåringer som er solidariske med sine jevnaldrende. Og slike holdninger skal vel ikke et overformynderi ha, å passe på pengeboken til sin egen generasjon. Derfor, kudos for å ikke være blant dem, spirre!
Er vel en lite skapanarkist dypt der inne!Synes dette er ganske beskrivende for mentalitet til mange folk, dette er femti-sekstiåringer som er solidariske med sine jevnaldrende. Og slike holdninger skal vel ikke et overformynderi ha, å passe på pengeboken til sin egen generasjon. Derfor, kudos for å ikke være blant dem, spirre!
Prinsipppiellt uenig med "The Establishment"!
Rettsstatens omdømmekrise
Fire av de mest omtalte sakene i moderne kriminalhistorie har endt som rettsskandaler. Den femte - Baneheia-saken - er gjenåpnet Hva gjør dette med vår tillit til rettsstaten?
www.tv2.no
Politiet om Silje-drapet: Ingen tvil om at etterforskningen ikke var god nok
Politiet i Trøndelag innrømmer at de ville etterforsket drapet på fem år gamle Silje Marie Redergård annerledes om det hadde skjedd i dag.
www.vg.no