Religøse Mørkemenn Truer

[Birdie]

hvis gud har talt hvorfor er ikke alle overbevist. Religiøs overbevisning eller vrangforestilling det går vel ut på det samme, sånn som jeg ser det.

Det er vel som med mann og dame, må være gjensidig tillit, gjensidig åpenhet osv. Gud er en gentleman om man kan si det litt enkelt og tvinger seg ikke på...

 

[Slabbedask]

Hva med de som mener at troen er en gave som bør deles med flest mulig andre? Hvis man først har en overbevisning om at noe er universelt sant, og at frelsen er innen rekkevidde for alle menneksker, så bør man vel få ta konsekvensen av det, og drive misjonerende virksomhet?

Når troppet det sist opp en ateist på trappa hjemme hos deg og prøvde å avkristne deg?

 

[Birdie]

Hva med de som mener at troen er en gave som bør deles med flest mulig andre? Hvis man først har en overbevisning om at noe er universelt sant, og at frelsen er innen rekkevidde for alle menneksker, så bør man vel få ta konsekvensen av det, og drive misjonerende virksomhet?

Når troppet det sist opp en ateist på trappa hjemme hos deg og prøvde å avkristne deg?

Hadde ikke vært meg i mot... , men Fush får svare for seg selv.

 

[Gjestemedlem]

Hva med de som mener at troen er en gave som bør deles med flest mulig andre? Hvis man først har en overbevisning om at noe er universelt sant, og at frelsen er innen rekkevidde for alle menneksker, så bør man vel få ta konsekvensen av det, og drive misjonerende virksomhet? Hvorfor skal evt. ditt personlige ønske om et sekulært samfunn veie tyngre enn de som ønsker et kristent samfunn?

Fordi et sekulært samfunn har plass til både de religiøse og alle dem som ikke er det. Et kristent samfunn eller et sharia samfunn har mindre og mindre plass til alle dem som ikke inpasser seg de religøse reglene og rettningslinjene. Det er dette som er så totalt uakseptabelt.

Misjonebefalingen er vel en av kristendommens styggeste aspekter, og hvis manbruker dette som et argument for spredning av religionen så setter man hele religionen i stort vannry,som fører til et bortfall av respekt for de mer uskydlige handlingene i religionen også, samt deres tilhengere.

Misjonering og evangelisme er en samfunnssykdom som må bekjempes. Privat tro og fantasering er helt greit, og en helt annen sak.

 

[Fush]

Når troppet det sist opp en ateist på trappa hjemme hos deg og prøvde å avkristne deg?

Det har vel aldri hendt, men hva så? At ateister ikke gjør det bør vel ikke forhindre at kristne kan få gjøre det?

 

[Fush]

Misjonering og evangelisme er en samfunnssykdom som må bekjempes. Privat tro og fantasering er helt greit, og en helt annen sak.

Så andre folks tro er helt greit, så lenge du kan få legge føringer på hva den skal inneholde? Det høres ikke spesielt tolerant og inkluderende ut i mine ører.

 

[Zomby_Woof]

Når troppet det sist opp en ateist på trappa hjemme hos deg og prøvde å avkristne deg?

Det er lenge siden nå, men det var faktisk slik jeg sluttet å tro. ;D

 

[Gjestemedlem]

Når troppet det sist opp en ateist på trappa hjemme hos deg og prøvde å avkristne deg?

Det har vel aldri hendt, men hva så? At ateister ikke gjør det bør vel ikke forhindre at kristne kan få gjøre det?

Det er som å smitte noen bevist med malaria, slik at du ikke skal være alene om sykdommen.

Men det burde absolutt vært et offentlig tilbus om religiøs avrusning, og en slutt på offentlig finansiering av kirker og religøse organisasjoner.

 

[steinm]

Har selv slekt som er medlem av statskirken, disse er også imot skille av stat kirke. De vil ha denne såkalte barnetroen, noen av disse lever livet til fulle og tror sågar at de har bedre moral enn ikke kristne. De er imot å betale avgift til statenskirken for det er noe alle må være med på. Har også en personlig kristen abeidskollega som er enig med skille av kirka og staten, mesteparten av medlemmene går sjelden i kirka de er såkalt kristen light.
Så til forrige innlegg, det ble satt på litt på spissen. Er lei av å høre at moralen er bundet opp av en religion.

Har ikke sjekket alle nye innlegg etter dette svar, men la gå

;D

 

[Slabbedask]

Når troppet det sist opp en ateist på trappa hjemme hos deg og prøvde å avkristne deg?

Det har vel aldri hendt, men hva så? At ateister ikke gjør det bør vel ikke forhindre at kristne kan få gjøre det?

Hvorfor skal kristne ha en særrett til å komme hjem til folk for å fortelle dem at deres liv er av en slik art at de er på tur til Helvete for full musikk? Ville du likt at jeg kom hjem til deg og din familie og proklamerte at livet ditt ikke er verdt en sur sild pga. troen din?

 

[Gjestemedlem]

Misjonering og evangelisme er en samfunnssykdom som må bekjempes. Privat tro og fantasering er helt greit, og en helt annen sak.

Så andre folks tro er helt greit, så lenge du kan få legge føringer på hva den skal inneholde? Det høres ikke spesielt tolerant og inkluderende ut i mine ører.

Noen begrensinger på religionen trenger vi jo: Ingen ofringer av dyr eller mennesker, ingen misjonering, ingen tvang og ingen utpressing, ingen statlig finansiering og ingen undertrykking av ikke troende eller folk med alternative trosretninger, ingen plass i skoleverket og ingen brenning på bål.

 

[Fush]

Noen begrensinger på religionen trenger vi jo: Ingen ofringer av dyr eller mennesker, ingen misjonering, ingen tvang og ingen utpressing, ingen statlig finansiering og ingen undertrykking av ikke troende eller folk med alternative trosretninger, ingen plass i skoleverket og ingen brenning på bål.

Selvsagt skal ikke det å skade mennesker eller dyr finne sted, men dette dekkes jo uansett av norsk lov. Når det gjelder misjonering, hvilken skade mener du mennesker eller dyr tar av det? Vi lever jo i et samfunn der vi konstant blir utsatt fra ulike former for misjonering fra ulike grupperinger. Tenk for eksempel på all den reklamen som omgir oss til enhver tid. Synes du forbruks- og konsumentbudskapet har større livsrett enn det kristne budskapet?

 

[Fush]

Misjonering ligger vel langt innenfor rammene til ytringsfriheten, som ellers holdes veldig høyt her på off-topic-hjørnet.

 

[Gjestemedlem]

Ja, veldig enig i det siste du skrev. Men jeg har venner som ikke er kristne som ikke er enig...(!) De synes kirken forvalter "fra vugge til grav" på en måte... Jeg skjønner ikke helt argumentasjonen, men det er akkurat som om de er redde for at de kanskje ikke får en fin gravsten på en kirkegård når det en gang tar slutt. Hva vet jeg...

Endel ateister og sekularister har nok et noe ambivalent forhold til statskirken. Ved at staten kontrollerer den, kan den også i dtor grad styre den ved å påvirke og velge ut hvem som leder den og dermed hvilken retning den tar. Man kan således avvepne og ufarliggjøre den til et offentlig kontor for begravelser og seremonielle giftemål, uten alt for mye religøst vissvass utover det seremoniene krever. Det blir litt som feministene på 70 tallet som var imot prester, men for kvinnelige prester.

Men et argument som knuser enhver logikk i dette ble presentert av Arnulf Øverland:

"Men fremfor alt bør man ikke tillate sig å forsvare statskirken og religionsundervisningen med det resonnement, at man iallfall har kontroll over prestene, men ikke over lægpredikantene, og at frimenighetene vil ta overhånd, hvis statskirken opheves.

For det er ikke oss, som fører kontroll med prestene, det er prestene, som fører kontroll med oss og våre barn. Og hvis en ateist har respekt for sin forstand, kan han ikke gå med på, at staten oprettholder en embedsklasse, hvis eneste embedsplikt er å belyve folk - bare av frykt for at lægpredikantene skal lyve enda verre.

Ennu mindre kan en arbeider gå med å å utlevere sine barn til den kristelige folkeskole, hvis eneste begripelige hensikt er å gjøre dem til åndelige gjellinger og duknakkede slaver av det kapitalistiske system.

Den niende landeplage, som Gud sendte menneskene, var et tykt mørke. Det lå over Egypten i tre dager.
Den tiende landeplage var et mørke, som bredte sig over hele Europa og Amerika, og det har varet i 1900 år.
Og det kan være nok."

 

[Gjestemedlem]

Misjonering ligger vel langt innenfor rammene til ytringsfriheten, som ellers holdes veldig høyt her på off-topic-hjørnet.

Misjonering i tradisjonell forstand går ut på å reise rundt i verden og ruinere den lokale kulturen og de lokale skikker og trossystemer. Om det blir innført med sverd, pisk og våpen, med bestikkelser og veldedighet eller med søte ord og andre lokkemidler så er det like forkastelig, råttent og imperialistisk uansett.

Fortell gjerne om religonen til dem som vil høre på eller som oppsøker deg. Men la de andre få være i fred.

 

[Unplugged]

Misjonering ligger vel langt innenfor rammene til ytringsfriheten, som ellers holdes veldig høyt her på off-topic-hjørnet.

Er enig i at misjonering er ok, så lenge man gjør det med respekt for de folkene man møter. Samtale om de viktige spørsmål i livet er viktig.

 

[J T]

Jeg synes det blir litt lettvint når det argumenteres mot en religion med religionskriger, heksejakter og grusomme hendelser opp igjennom historien. Det er et argument man ofte hører i diskusjoner rundt tro/religion og kanskje særlig kristendommen.

Jeg mener man må skille menneske og sak, det blir for unyansert, ja nærmest umodent og si at kristendommen er en dårlig religion fordi grusomme gjerninger har blitt utført med kristendom som alibi.

For å tydeliggjøre min mening, et kanskje banalt eksempel?:

Jeg, eller en gruppering av mennesker, går på Karl Johan og slår ned uskyldige mennesker. Vi gjør dette i Kong Harald`s navn, altså: i forbindelse med voldshandlingene sier vi: " I Kong Harald`s navn, vi gjør dette i hans navn".

Er kongen da et dårlig menneske? Er det "hans" skyld det som skjer? Hvordan blir historie-bøkene nedtegnet i ettertid?

Et søkt eksempel sier du? Kanskje det -

Jan Terje

 

[Fush]

Misjonering i tradisjonell forstand går ut på å reise rundt i verden og ruinere den lokale kulturen og de lokale skikker og trossystemer. Om det blir innført med sverd, pisk og våpen, med bestikkelser og veldedighet eller med søte ord og andre lokkemidler så er det like forkastelig, råttent og imperialistisk uansett.

Hmm... Tror du sitter på utdatert informasjon her. Eller kan du gi et eksempel eller to på hvor det foregår misjonering på denne måten i dag?

Fortell gjerne om religonen til dem som vil høre på eller som oppsøker deg. Men la de andre få være i fred.

Du har selvsagt rett til å ha denne holdningen. Men vær obs på at ytringsfriheten nok gjelder mye videre enn som så.

 

[Unplugged]

Fortell gjerne om religonen til dem som vil høre på eller som oppsøker deg. Men la de andre få være i fred.

Du har selvsagt rett til å ha denne holdningen. Men vær obs på at ytringsfriheten nok gjelder mye videre enn som så.

Jehovas Vitne med fler må gjerne reise rundt og oppsøke folk i deres hjem i ytringsfihetens navn, men det er mange som er sinte på dem for den slags virksomhet. Det har vært mange tilfeller av at de har presset seg inn i folks leiligheter, og har oppført seg direkte uforskammet.

 

[Gjestemedlem]

For å tydeliggjøre min mening, et kanskje banalt eksempel?:

Jeg, eller en gruppering av mennesker, går på Karl Johan og slår ned uskyldige mennesker. Vi gjør dette i Kong Harald`s navn, altså: i forbindelse med voldshandlingene sier vi: " I Kong Harald`s navn, vi gjør dette i hans navn".

Er kongen da et dårlig menneske? Er det "hans" skyld det som skjer? Hvordan blir historie-bøkene nedtegnet i ettertid?

Hvis det var kongens tropper, så må nok kongen stå til ansvar for sine menns handlinger. Eller hvis handlingene var organisert av kongens menn eller offiserer er det også kongens ansvar.

I allefall skal man skille mellom grusomme ting som er foretatt av noen som tilfeldigvis er kristne, og grusomheter som er utført av kirken og de kristne organisasjonene for å fremme kristendommen. Noe som er helt og holdent kirkens ansvar.

Man kan ikke benekte historien selv om man i dag har justert kursen noe.

Kristendommen har aldri noensinne bidratt med noe positivt til samfunnet. Selv om mange positive ting er utført av folk som tilfeldigvis er kristne!

Norge ble kristnet med blod, drap og tortur i likhet med mange andre land i verden. Dette er den kristne kulturarv som det snakkes varmt om i visse kretser. Da hjelper det ikke å forkle det hele i glanspapir og snakke om toleranse og kjærlighet.

 

[Gjestemedlem]

Fortell gjerne om religonen til dem som vil høre på eller som oppsøker deg. Men la de andre få være i fred.

Du har selvsagt rett til å ha denne holdningen. Men vær obs på at ytringsfriheten nok gjelder mye videre enn som så.

Jehovas Vitne med fler må gjerne reise rundt og oppsøke folk i deres hjem i ytringsfihetens navn, men det er mange som er sinte på dem for den slags virksomhet. Det har vært mange tilfeller av at de har presset seg inn i folks leiligheter, og har oppført seg direkte uforskammet.

Om man får noen på døren som selger lodd, leksikon eller jesus så er nok det noe man må akseptere og leve med. Sikker mange som vil slå av en prat med dem uansett. Det er bare et tilbud man kan benytte seg av.

Men når de legger seg bort i hva som kan sendes på TV eller kino, hva som tillates av litteratur og musikk, hvor man putter pikken sin, hvordan man skal kle seg sin og hva skolefag skal inneholde har de overskredet en alvorlig grense, og må bekjempes som kakkerlakker i et bakerilokale.

 

[Zomby_Woof]

[...] og må bekjempes som kakkerlakker i et bakerilokale.

Men det gjelder å passe seg, i fall storebror er med....

 

[Fisken_Bob]

Hva er det å være en "mørkemann"? Måten Gjestemedlem svartmaler alt som har med religion å gjøre, nettopp det er jo å være mørkemann!

Fanatisme finner man i alle leire, både religiøse og sekulære, men den farligste formen må jo være hos de som ikke skjønner at de ligger under for sykdommen selv!

 

[Boffen]

Religion = Galskap satt i system.

 

[Slubbert]

Kristendommen har aldri noensinne bidratt med noe positivt til samfunnet.

Dette er en i overkant banal påstand. Religion har vært instrumental i et historisk perspektiv for formalisering av etikken generelt, deontologien spesielt. Dette inkludert den gyldne regel som humanismen bygger på.

Dessuten har gamlebyene nedover (og østover) i Europa en tendens til å være penere å se på enn funkisarkitekturen fra etterkrigstiden.

 

[Gjestemedlem]

Dessuten har gamlebyene nedover (og østover) i Europa en tendens til å være penere å se på enn funkisarkitekturen fra etterkrigstiden.

Det har du helt rett i. Det er mange flotte byggverk som ikke hadde sett dagens lys om det ikke var for de store religionene som kristendommen. Litt vel pompøse mange av byggene men mange ganske pene rent arkitektonisk. Synd de ikke kan brukes til noe mer trivelig.

 

[J T]

1. Nei jeg er ikke en del av kongens tropper, ei heller av hans menn.

2. Grusomheter utført av kirken er kirkens ansvar - der har du helt rett!

3. Grusomheter utført av kirken, i kristendommens navn eller av personer som kaller seg kristne kan ikke lastes religionen/kristendommen. (Mener jeg)

Det siste er akkurat hva jeg prøver å eksemplifisere i mitt forrige innlegg. Tok duàn?

JT

For å tydeliggjøre min mening, et kanskje banalt eksempel?:

Jeg, eller en gruppering av mennesker, går på Karl Johan og slår ned uskyldige mennesker. Vi gjør dette i Kong Harald`s navn, altså: i forbindelse med voldshandlingene sier vi: " I Kong Harald`s navn, vi gjør dette i hans navn".

Er kongen da et dårlig menneske? Er det "hans" skyld det som skjer? Hvordan blir historie-bøkene nedtegnet i ettertid?

Hvis det var kongens tropper, så må nok kongen stå til ansvar for sine menns handlinger. Eller hvis handlingene var organisert av kongens menn eller offiserer er det også kongens ansvar.

I allefall skal man skille mellom grusomme ting som er foretatt av noen som tilfeldigvis er kristne, og grusomheter som er utført av kirken og de kristne organisasjonene for å fremme kristendommen. Noe som er helt og holdent kirkens ansvar.

Man kan ikke benekte historien selv om man i dag har justert kursen noe.

Kristendommen har aldri noensinne bidratt med noe positivt til samfunnet. Selv om mange positive ting er utført av folk som tilfeldigvis er kristne!

Norge ble kristnet med blod, drap og tortur i likhet med mange andre land i verden. Dette er den kristne kulturarv som det snakkes varmt om i visse kretser. Da hjelper det ikke å forkle det hele i glanspapir og snakke om toleranse og kjærlighet.

 

[Gjestemedlem]

Dette er en i overkant banal påstand. Religion har vært instrumental i et historisk perspektiv for formalisering av etikken generelt, deontologien spesielt. Dette inkludert den gyldne regel som humanismen bygger på.

Ja det er nok satt litt på spissen. Men selv der nok finnes et og annet unntak er helhetsbildet ganske dystert.

Jeg har nok for lite kjennskap til etikkfilosofi til å kommentere påstandene på en saklig måte, men dentologien kan vel forenklet summeres opp som noe slikt: (du får kjefte litt hvis jeg bommer her) Midlene helliger målet. Og det er pent det samme hva resultatet blir av ens handlinger så lange man følger reglene til punkt og prikke. En slags stabeisdogmatikk der enhver handling kan unskyldes mad at man bare fulgte ordre eller gjorde som det stod i boken? Når det gjelder humanismen så har vel den vært og er en motkraft til religion og kirke. Humanisme er jo ennå sterkt forbundet med ateisme og et oppgjør med religøs dogmatisme.

 

[Gjestemedlem]

3. Grusomheter utført av kirken, i kristendommens navn eller av personer som kaller seg kristne kan ikke lastes religionen/kristendommen. (Mener jeg)

Hva er vel religionen hvis den ikke er summen av dens utøveres handlinger, dens organisasjoner og dens innflytelse?

Kristendommen er full av små sekter, kulter og menigheter som hver og en har sin variant og glødende overbevisning om hva den sanne kristendommen er. Men sett utenifra er den summen av alle disse. Og selv om enkelte tar avstand fra de mer groteske formene er disse også en del av bildet, selv om det ikke er det hele bildet. Kristendommen har mange ansikter, noen stygge andre fromme, noen grusomme andre noen sminkede. Men summen av dem alle er det som kalles kristendom.

 

[knutinh]

Dersom det er slik at en ideologi direkte eller indirekte fører til lidelse så er det grunn til å kritisere ideologien, uansett hvor fagre ord ideologien byr på - for det gjør de fleste ideologier.

Til det vil jeg bare si at jeg er ikke enig, og at dette bør du begrunne litt tyngre enn det du gjør her.

Det du sier er altså at dersom en ideologi inneholder en masse fagre ord, men i praksis medfører lidelse for mange mennesker så er det altså ingen grunn til å kritisere?

Det jeg tenker på er kommunismen som i prinsippet høres veldig bra ut, men som i praksis utelukkende har ført til fæle samfunn.

-k

 

[knutinh]

Jeg synes det blir litt lettvint når det argumenteres mot en religion med religionskriger, heksejakter og grusomme hendelser opp igjennom historien. Det er et argument man ofte hører i diskusjoner rundt tro/religion og kanskje særlig kristendommen.

Jeg mener man må skille menneske og sak, det blir for unyansert, ja nærmest umodent og si at kristendommen er en dårlig religion fordi grusomme gjerninger har blitt utført med kristendom som alibi.

Jeg tror ikke at noen sier atkristendommen er en "dårlig religion" bare fordi den har blitt brukt som unnskyldning for fandenskap.

Men det er bred enighet om at en rekke historiske figurer (og noen sjuskete nåværende prester) har utført temmelig usmakelige gjerninger med henvisning til kristendommen, og folk/folket har latt dem gjøre det delvis fordi de anså at personen hadde hjemmel fra Gud.

Heldigvis er vårt samfunn slikt innrettet at jeg kan stå åpent fram og kritisere kristendommen som religion fordi den brukes av Bush og mørkemenn i Usa til korstog på den andre siden av jorden og til å blindt støtte staten Israel uansett hva staten måtte finne på. Jeg har akkurat like liten respekt for enkelte religiøse grupperinger i norge som min religionslærer på gymnaset som åpent hevdet at staten Israel var fritatt for all kritikk fordi den representerte guds folk. Jeg tror det var den avgjørende dråpen som fikk meg til å innse at jeg ikke vil befatte meg med slikt. Jeg anser det som rasisme.

Det i seg selv at mennesket er slikt innrettet at vi ser igjennom fingrene med ting så lenge noe større enn oss tilsynelatende har sanksjonert det, er i mine øyne en god grunn til å holde seg til livsfilosofier som ene og alene plasserer ansvaret hos den enkelte.

Hvis jeg slår deg eller voldtar kona di så er det jeg som har gjort det, jeg er ikke besatt av onde ånder, det var ikke gud som hvisket meg i øret, og hvis jeg var rusa så var det også (sannsynligvis) av fri vilje. Hvis jeg gjorde det bra på en skole-stil så kan jeg takke gode lærere og hjelpsomme foreldre, men ingen høyere makter gjorde jobben for meg.

Jeg tror at det som blir oppfattet som naiv halleluja-stemning fra Rune S sine side gir grobunn for stigmatisering av den mangslungne gruppen han tilhører.

Jeg tror at det har blitt tilstrekkelig belyst at det å være kristen eller ateist ikke gjør deg noe mer eller mindre verdt som menneske, men at noen av oss har sterke meninger om hva enkelte personer og grupperinger innen religionen mener og gjør, og hva det å tilhøre en slik religion kan gjøre med et menneske.

-k

 

[Unplugged]

Hvis Rune S sin Gud viser seg å være den riktige versjonen av Gud, skal Han få med meg å gjøre. Levende Gud? Etter mitt syn er Han en hevngjerrig massemorder som jeg med glede skal utfordre med hele mitt hjerte.

Ønsker å moderere dette innlegget litt.

Å sende mennesker til Helvete fordi de ikke tror på Ham gjør ikke Gud til massemorder, men til massetorturist? Hvorfor synes Gud at det er så viktig å tro på Ham? Lider Han av mindreverdighetskompleks?

Jeg har et annet syn på Gud. En Gud som ikke har behov for noe som helst. En Gud som bare er. Som er til tjeneste for oss alle.

Derfor: Hvis Rune S og andre har rett, vil jeg stille meg sammen med de ikketroende mot Tyrannen! 8)

 

[Slubbert]

Når det gjelder humanismen så har vel den vært og er enmotkraft til religion og kirke. Humanisme er jo ennå sterkt forbundet med ateisme og et oppgjør med religøs dogmatisme.

Så du tilskriver deg humanismen? Da blir jeg selvsagt nysgjerrig på hva du funderer humanismen i.

Er du en rendyrket ontologisk naturalist, som kun tror på det fysiologiske og definerer humanitet på grunnlag av fysiske egenskaper i hjernen; høyere selvbevissthet, intelligens og kognitiv kapasitet enn dyr? I så fall; har en sterkt mentalt tilbakestående person menneskelig verdi og hvis ja, hvorfor? Gitt at han mangler de fysiologiske egenskapene som i naturalistisk forstand skiller et menneske fra feks. en primat? Og hvis humanismen er rent naturalistisk gitt, som produkt av et sett fysiske egenskaper; hvorfor kan man ikke rangere menneskers verdi etter hvilken grad disse egenskapene er tilstedeværende?

Eller er du en slags panteist som også tror på en metafysisk eller spirituell dimensjon ved virkeligheten; hvor det er "noe" som gjør at mennesket stiller i en egen klasse, at person X på tross av å være tilbakestående og ha intelligens og kognitive egenskaper på linje med en sjimpanse, allikevel av metafysiske og/eller spirituelle årsaker har høyere verdi i kraft av å være et menneske?

Det jeg lurer på er vel hvordan du kan definere humanisme uten at også det blir et spørsmål om dogmer (les: setninger som en uten bevis el. begrunnelse går ut fra som sann).

 

[Gjestemedlem]

Så du tilskriver deg humanismen? Da blir jeg selvsagt nysgjerrig på hva du funderer humanismen i.

Nei jeg tilskriver ikke meg humanismen. Jeg har ikke studert humanismen og er ikke medlem i noen humanistisk forening. Og man kan sikkert finne en gren av religøs humanisme også. Dette er ikke et felt jeg har studert nok til å diskutere på et faglig grunnlag. Men jeg registrerer f.eks. at Richard Dawkins "a vice-president of the British Humanist Association and a Distinguished Supporter of the Humanist Society of Scotland." og at den humaistiske bevegelse i Norge. f.eks. human etisk forbund jo er en motkraft og et alternativ til religion og gudedyrking. Og at mange fremtredende ateister støtter humanismen.

Historisk sett kan man se til renessansen der denne konflikten illustreres glimrende av konflikten mellom Cosimo de Medici og Girolamo Savonarola.

Er du en rendyrket ontologisk naturalist, som kun tror på det fysiologiske og definerer humanitet på grunnlag av fysiske egenskaper i hjernen; høyere selvbevissthet, intelligens og kognitiv kapasitet enn dyr?

I stor grad ja. Det er kun det fysiologiske som skiller oss fra andre arter. Men man kan jo oså se til måten disse redskapene blir brukt på. Krig, tortur og religion er jo et typisk menneskelig fenomen selv om det kanskje ikke regnses som særlig humant. Men tar du bort de egenskapene fra mennsket som du nevner er det ikke stort mer enn ett tomt skall igjen.

I så fall; har en sterkt mentalt tilbakestående person menneskelig verdi og hvis ja, hvorfor?

Verdi kan defineres som mye forskjellig. Personen har samme verdi og rettigheter som andre i kraft av å tilhøre samme art. Men i praksis er nok realiteten en noe annen. Hvis man verdetter mennesker ut i fra deres prestasjoner, arbeid og handlinger er det nok begrenset hva en tilbakestående kan bidra med. Det er ikke mange som har en svært tilbakestående person i sin naturlige omgangskrets med mindre det er faglige, sosiale eller familiære forhold som påkrever det. Når det er sagt fratar jeg dem ikke mennskelighet og evne til kjærlighet, varme og omsorg og andre slike egenskaper. Men som sagt, dette har mange aspekter.

Gitt at han mangler de fysiologiske egenskapene som i naturalistisk forstand skiller et menneske fra feks. en primat? Og hvis humanismen er rent naturalistisk gitt, som produkt av et sett fysiske egenskaper; hvorfor kan man ikke rangere menneskers verdi etter hvilken grad disse egenskapene er tilstedeværende?

Det kan man og det gjør man i samfunnet. Det er ikke veldig mange tilbakestående som høster anerkjennelser og status på bakgrunn av sin filosofi, sin forskning, sine talenter, sin musikk, sine bidrag til politikken. De finnes, men de er ikke så mange og fremtredende. Og dette er jo de egenskapene som gjør at man anser noen som bedre eller mer verdifull i praksis. Se selv på hvilke mennesker du verdsetter mest og hvorfor, og se hvor mange av dem som er tilbakestående, i allefall som ikke er en del av familie og vennekrets.

Eller er du en slags panteist som også tror på en metafysisk eller spirituell dimensjon ved virkeligheten; hvor det er "noe" som gjør at mennesket stiller i en egen klasse, at person X på tross av å være tilbakestående og ha intelligens og kognitive egenskaper på linje med en sjimpanse, allikevel av metafysiske og/eller spirituelle årsaker har høyere verdi i kraft av å være et menneske?

Nei, jeg er ingen panteist eller annen teist. Jeg anerkjenner en ideverden om du vil, der ideer "lever" sitte eget liv som virus i kulturen om du vil. Men dem som kommer med ider som overlever og utvikler seg har ofte en viss intelligens og kognitive egenskaper.

Det at vi verdsetter det å være mennske og har en ide om mennskeverd som omfatter alle innen arten er nok et rent kulturelt fenomen. Det har slett ikke alltid vært slik, og er det heller ikke alle plasser i dag der dette er fremtredende. Men humanismen anerkjenner jo at alle mennsker har en iboende verdi og verdighet, gjerne basert på det som skiller oss fra andre arter.

Du kan jo sette det hele på spissen og spørre om en hjernedød person i en respirator fremdels har like stor verdi som et tilfeldig friskt menneske. Det blir jo enten et filosofisk eller et rent praktisk spørsmål. Mitt svar er nei. Ikke utover den sentimentale tilknytning eventuelle familiemedlemmer har/hadde overnfor personen.

Men når at dette er sagt. Jeg regner meg ikke som humanist. Det er ikke sikket at alle deres kriterier passer min filosofi, og jeg er heller ikke spesielt glad i organisasjoner i sin helhet. Jeg føler derfor heller ingen trang til å forsvare humanister eller humanetikere. Men jeg er mye mer sympatisk ovenfor dem enn for de aggresive politisk religøse grupperingene vi har snakket om tidligere i tråden.

 

[Slubbert]

Verdi kan defineres som mye forskjellig.

Forrige innlegg var i kontekst av det jeg oppfattet som en tilskrivelse av humanismen, da humanismen normalt definerer verdi i kraft av menneskelighet (derav navnet). For en ontologisk naturalist som også er humanist - mao definerer verdi ut fra menneskelighet og menneskelighet ut fra (kun) fysiologiske egenskaper - bør det således ikke være noen logisk eller etisk brist i å rangere mennesker etter i hvilken grad de besitter aktuelle egenskaper. Darwin leflet da også mye med raseteori og førkrigs-Europa baserte seg i stor grad på denne type forståelse av mennesket, koloniseringen likså.

Men man trenger ikke være humanist selv om man ikke er religiøs, det går fint an å betrakte mennesket som bare nok en dyreart, uten høyere verdi eller mening enn andre dyr. Utfordringen blir da selvsagt å unngå nihilismen.

 

[Gjestemedlem]

Men man trenger ikke være humanist selv om man ikke er religiøs, det går fint an å betrakte mennesket som bare nok en dyreart, uten høyere verdi eller mening enn andre dyr. Utfordringen blir da selvsagt å unngå nihilismen.

Det har lite for seg å lete etter objektive verdier utover det vi som mennesker selv tillegger oss. Og hvis man ikke evner å oppleve verdien i livet og menneskeheten uten å måtte støtte seg på at utenforstående krefter har gitt det mening og tillatelse så forkleiner man seg selv, sin menneskelighet og sin egenverdi.

Det er ingen motsetning mellom å innse at mennsket er en dyreart og tillegge mennesket egenverdi. Men det fører nok til et litt mer respektfult forhold til naturen og de andre dyreartene der man ikke bare regner dem som noe som er plassert her for vår nytte og forlystelse, men som også har en egenverdi. Det er bare trist og se mennsker som er flau at sitt animalske opphav og sin biologi og gjemmer seg bort i fantasier om guder, ånder drømmeverdener og fantaserer om sin egen guddommelighet.

Men man trenger overhode ikke havne i nihilisme selv om man forkaster religionen. Religionen er jo som andre ideer kun et filosofisk påfunn for å tillegge tilværelsen mening der man ellers ikke får øye på noen. For mange er en fantastisk forklaring lettere å forholde seg til ettersom denne lett kan modifiseres etter hvert som man kommer på nye idder og påfunn. Etterhvert størkner disse til dogmer. Men det gir dem ingen større verdi enn de opprinnelig hadde.

Nihilismen fordrer at alt er uten mening. Men mening skaper man selv. Og hva som gir et menneske mening, hva som driver den og hva som motiverer, gleder og forbauser er helt individuelt. Og å prøve å systematisere og dogmatisere dette for mye er bare et overgrep mot mennskers individuelle menneskeverd.

Hvis man ikke kan unders over tilværelsens helt fantastiske muligheter og etterstrebe å utforske disse så godt man evner, har man mistet noe viktig. Universet, mennesket og naturen er så vidunderlig i seg selv at det skulle være fullstendig unødvendig å ty til billige triks som gudetro og dyrkelse for å sette pris på hvor heldige vi er som får oppleve dette eller bortforklare det hele med en mekanisk produksjon av mennsker fra gudefabrikken.

Vi gir oss selv mening gjennom våre opplevelser, interaksjoner og relasjoner. Så nihilismen er ikke en stor fallgruve, bare en liten hump i veien som man lett passerer som årvåken sjåfør.

 

[Fush]

Bare av nyskjerrighet: Hvis kristendommen er skyld i å drive sensur etc. i forbindelse med Schau-saken, er da ateismen skyld i dette hærverket? Link: Expert-butikk tagget ned

 

[Gjestemedlem]

Bare av nyskjerrighet: Hvis kristendommen er skyld i å drive sensur etc. i forbindelse med Schau-saken, er da ateismen skyld i dette hærverket? Link: Expert-butikk tagget ned

Hvis det viser seg å være en atieistisk organisasjon som står bak og har organisert dette så får de nok ta ansvaret også. Hvis det bare er noen tullinger støtter Schau på sin misforståtte måte (enten de er religøse eller ateister) så kan man vel neppe legge noe mer i dette. Handlingen er forrøvrig en tøvete vandalisme som ikke tjener annet enn å gi Expert sympati, noe de slett ikke fortjener nå.

Det er forskjell på hva emkeltmennsker foretar seg enten de er kristne, muslimer, ateister eller hva det nå måtte være, og hva som religiøse eller politiske organisasjoner driver med, setter i gang og organiserer. Jeg regner med du ser forskjellen.

 

[Fush]

Det er forskjell på hva emkeltmennsker foretar seg enten de er kristne, muslimer, ateister eller hva det nå måtte være, og hva som religiøse eller politiske organisasjoner driver med, setter i gang og organiserer. Jeg regner med du ser forskjellen.

Ikke helt. Mener du at hvis jeg oppretter en organisasjon, og utfører kritikkverdige handlinger på vegne av den, så kan jeg som enkeltmenneske fraskrive meg ansvaret, og legge skylden på organisasjonens ideologi?

Uansett hvordan mennesker organiserer seg, og i hvilket navn, så er det fortsatt menneskene selv som må stå til ansvar for handlingene sine. Jeg håper du skjønner at det må gjelde både kristne og andre. Derfor kan du ikke legge skylden på kristendommen i seg selv for de overgrep som blir gjort i kristendommens navn. Ansvaret må legges på de menneskene som faktisk utfører ugjerningene. På samme måte som du ikke kan ta vandalenes ideologi og overbevisning til ansvar for hærverket som ble gjort i denne saken. Uavhengig av hvor formelt eller uformelt de var organisert.

 

[Gjestemedlem]

Det er forskjell på hva emkeltmennsker foretar seg enten de er kristne, muslimer, ateister eller hva det nå måtte være, og hva som religiøse eller politiske organisasjoner driver med, setter i gang og organiserer. Jeg regner med du ser forskjellen.

Ikke helt. Mener du at hvis jeg oppretter en organisasjon, og utfører kritikkverdige handlinger på vegne av den, så kan jeg som enkeltmenneske fraskrive meg ansvaret, og legge skylden på organisasjonens ideologi?

Uansett hvordan mennesker organiserer seg, og i hvilket navn, så er det fortsatt menneskene selv som må stå til ansvar for handlingene sine. Jeg håper du skjønner at det må gjelde både kristne og andre. Derfor kan du ikke legge skylden på kristendommen i seg selv for de overgrep som blir gjort i kristendommens navn. Ansvaret må legges på de menneskene som faktisk utfører ugjerningene. På samme måte som du ikke kan ta vandalenes ideologi og overbevisning til ansvar for hærverket som ble gjort i denne saken. Uavhengig av hvor formelt eller uformelt de var organisert.

Ja jeg er enig med deg i dette. Og selv om jeg ikke har noe til overs for kristendommen eller andre tilsvarende religioner, så har jeg ikke noe imot at andre velger dette, selv om jeg gjerne argumenterer mot deres valg. Min kritikk er derfor rettet mot de delene av kristendommen som ikke består av enkelmennesker og deres valg, men mot aggresive religøse pressgrupper som Norge i Dag, Famile og Medier, Indrrmisjonen, Levende ord men også tilsvarende organisasjoner fra andre religioner som Hamas, Taliban, Ansar al-Islam. Disse har alle litt forskjellige mål og former. Men de er alle drevet av de samme motiveringene. Å skape et samfunn basert på religøse lover og verdier og er således en trussel mot det frie dekulære samfunnet.