Rørwatt vs. transistorwatt?

Andy

Hi-Fi freak
Ble medlem
13.07.2003
Innlegg
2.023
Antall liker
950
Sted
Nøtterøy
Noen som har noen synspunkter på forskjellen? Det er jo så mye snakk om dette med rørwatt, en rørforsterker skal jo være kraftigere med samme antall oppgitte watt som en transistor forsterker. Noen som vet hvor stor forskjellen kan bli? La oss tenke oss en rørforsterker på 2x100, hva ville det tilsvare i en transistor? Sånn generelt selvfølgelig. ::)
 

BT

Æresmedlem
Ble medlem
13.10.2005
Innlegg
17.026
Antall liker
1.972
Det tilsvarende skulle vel bli 2x100 ;D
Det bør iallefall ikke være langt unna.
Med mindre det er snakk om NAD-watt. :p
 
T

theStig

Guest
En watt er en watt uansett om den kommer fra transistor, digital, rør (eller en NAD-forsterker... ;D )

Poenget er vel at man kan tillate seg mye kraftigere overstyring av en rørforsterker enn typisk transistor før det låter stygt,siden rørforsterkere klipper mye rundere enn typiske transistorforsterkere. I praksis kan man altså spille høyere før det høres forvrengt ut med en rørforsterker.
 

Andy

Hi-Fi freak
Ble medlem
13.07.2003
Innlegg
2.023
Antall liker
950
Sted
Nøtterøy
Jeg har forstått nå av enkelte svar jeg har fått, at spørsmålet mitt var fryktelig dumt. Det var faktisk ment seriøst. Og en ting til, jeg blir så fryktelig lei av slike flåsete svar som kommer fra enkelte her på forumet. Jeg forstår jo at enkelte av dere hverken har peiling eller interesse for hifi, men kan dere ikke da heller finne et annet forum? Dere finner sikkert et som passer.
Forresten, takk Stig.
 
T

theStig

Guest
Jeg synes ikke spørsmålet var så dumt. Det verserer jo en del påstander i hifi-kretser om "rør-watt", "klasse-A watt" og mye sånt, så hva skal en tro? Greit å få en avklaring rundt dette synes nå jeg.
 

Nettbrum

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
19.10.2004
Innlegg
101
Antall liker
0
TransistorWatt og RørWatt...
Blir ikke det litt som bensinhester og diesel hester? Man har et større deiemoment på en dieselmoter enn en bensinmotor. Bare et forslag til videre diskusjon...
 

Audiomix

Bransjeaktør
Ble medlem
05.07.2004
Innlegg
11.449
Antall liker
2.473
Sted
Kongsberg
Torget vurderinger
18
En watt er en watt.  
Ikke dra dette over til bil og motor. Ikke her!
Spørsmålet var kanskje ikke så dumt, men det var feil formulert. Derfor får du "dumme" svar. Dessuten har dette vært tema i mange tråder før.
Dersom du ser, lytter og måler på forskjellige forsterkere, vil det først å fremst være forskjell i det du hører når du overskrider grensen for lineær forsterkning. En transistorforsterker låter mye styggere når den klipper enn en rørforsterker. Når du når klippegrensen for en rørforsterker, vil klippingen være litt mindre brutal. Om forsterkeren gir ut 40 watt rett før klipping, vil du ikke få ut vesentlig mer om du gir på til det klipper helt flatt. Det er altså mer det som øret oppfatter enn det som et instrument kan måle i forskjell. Så må en ha klart for seg at det ikke er stor forskjell på 50 watt og 100 watt. At det er mye viktigere at det låter pent melom 0 og 200mW enn mellom 200mW og 200 Watt. At en svært sjelden spiller med effekt over 1 watt.
 

realist

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.070
Antall liker
117
TransistorWatt og RørWatt...
Blir ikke det litt som bensinhester og diesel hester? Man har et større deiemoment på en dieselmoter enn en bensinmotor. Bare et forslag til videre diskusjon...
Hvis vi overstyrer kraftig, vil ikke en transistorforsterker lyde minst like høyt som en rørforsterker med den forskjell av transistoren blir uutholdelig å høre på med samme watt ut?? Har ikke prøvd, men mener selv at det
"høres" fornuftig ut?? ;D Dette er selvfølgelig synsing, men læl....
 
K

kbwh

Guest
Hvis vi overstyrer kraftig, vil ikke en transistorforsterker lyde minst like høyt som en rørforsterker med den forskjell av transistoren blir uutholdelig å høre på med samme watt ut?? Har ikke prøvd, men mener selv at det
"høres" fornuftig ut?? ;D Dette er selvfølgelig synsing, men læl....
En overstyrt rørforsterker "spiller trekanter", mens en overstyrt transistorforsterker "spiller firkanter". Et trekantsignal er grunntonen pluss de "like harmoniske", ah musikk! Et firkantsignal er grunntonen pluss de "odde harmoniske", dvs. ørevondt.
 

BT

Æresmedlem
Ble medlem
13.10.2005
Innlegg
17.026
Antall liker
1.972
Jeg har forstått nå av enkelte svar jeg har fått, at spørsmålet mitt var fryktelig dumt. Det var faktisk ment seriøst. Og en ting til, jeg blir så fryktelig lei av slike flåsete svar som kommer fra enkelte her på forumet. Jeg forstår jo at enkelte av dere hverken har peiling eller interesse for hifi, men kan dere ikke da heller finne et annet forum? Dere finner sikkert et som passer.
Forresten, takk Stig.
Enig, folk som fleiper har overhode ingen peiling eller interesse for hifi. Gravalvoret bør få råde i fred på dette forum.
 

Audiomix

Bransjeaktør
Ble medlem
05.07.2004
Innlegg
11.449
Antall liker
2.473
Sted
Kongsberg
Torget vurderinger
18
En overstyrt rørforsterker "spiller trekanter", mens en overstyrt transistorforsterker "spiller firkanter". Et trekantsignal er grunntonen pluss de "like harmoniske", ah musikk! Et firkantsignal er grunntonen pluss de "odde harmoniske", dvs. ørevondt.
Det er nok ikke så enkelt. Har du sett dette selv?
En transistorforsterker vil nok et stykke på veg gi firkantsignal ved overstyring. Det gir også en rørforsterker, bare ikke så "ideell" firkant. Om noen har sett at det kommer ut trekantspenning, har det vært noe galt med forsterkeren eller målemetoden.
 

sonicfrontiers

Overivrig entusiast
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
707
Antall liker
93
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
3
En tommelfingerregel er vel at rørwatt er dobbelt så kraftig som transistorwatt subjektivt.
Hadde en 75 watt elektricompaniet for mang herrens år siden. Der var det liten strømforsyning og det hørtes rett og slett ut som en "kjøkkenradio".
Bygget senere en forsterker (Roar Malmin printkort) på 70 watt med 2 stk. 800VA transformatorer og 24 stk 4700uF kondansatorbatteri. Den var det krutt i beina på når det sparket fra.

Sonicfrontiers
 
K

kbwh

Guest
Det er nok ikke så enkelt. Har du sett dette selv?
En transistorforsterker vil nok et stykke på veg gi firkantsignal ved overstyring. Det gir også en rørforsterker, bare ikke så "ideell" firkant. Om noen har sett at det kommer ut trekantspenning, har det vært noe galt med forsterkeren eller målemetoden.
Sinnsykt lenge siden jeg så det sammenlikningsbildet jeg tenker på.
Rørene klipper gjerne med runde kanter p.g.a båndbreddebegrensningen man har i de fleste konstruksjoner. Kan trekantoverstyringen jeg mener å huske tilskrives utgangstrafer som går i metning?
Jeg skal ikke synse mer. Send inn ekspertisen.
 
K

knutinh

Guest

hentet fra: http://milbert.com/tstxt.htm

Effekt er spesifisert ved en gitt forvrengning, f.eks 1% som i grafen over.

Dette kan være en nyttig parameter, men den sier ikke alt. F.eks sier den ikke noe om effekten levert ved 10% forvrengning eller 0.0001%. Den sier heller ikke noe om frekvensfordelingen til overharmoniske komponenter som kommer som følge av forvrengning.

Til slutt samstemmer jeg i at forskjellen mellom 50W og 400W er minimal (+9dB) og det finne sandre ting man heller kan beskjeftige seg med.

mvh
Knut
 

eldo472

Overivrig entusiast
Ble medlem
11.01.2005
Innlegg
845
Antall liker
135
Sted
Tranby
TransistorWatt og RørWatt...
Blir ikke det litt som bensinhester og diesel hester? Man har et større deiemoment på en dieselmoter enn en bensinmotor. Bare et forslag til videre diskusjon...
Effekt på motor er dreimoment * omdreininger pr minutt.  Diesel motorer klarer ikke så høyt turtall. Da må Dreiemomentet bli høyere for å øke effekten. Det høye driemomentet kommer av høyere kompresjon. Dvs. diesel hester er ikke noe bedre enn bensinhester.  De er bare tilgjengelig på lavere turtall.
 

Nettbrum

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
19.10.2004
Innlegg
101
Antall liker
0
Effekt på motor er dreimoment * omdrininger pr minutt.  Diesel motorer klarer ikke så høyt turtall. Da må Dreiemomentet bli høyere for å øke effekten. Det høye driemomentet kommer av høyere kompresjon. Dvs. diesel hester er ikke noe bedre enn bensinhester.  De er bare tilgjengelig på lavere turtall.
Har aldri sagt at dieselmotor er bedre enn bensinmotor, men 90hk diesel kjennes raskere ut i en forbikjøring enn en bensinmotor pga høyere dreiemoment.
Så det jeg mente med min kommentar, var at rørwatt føles kraftigere. Sammenligner man 10 rørwatt ved siden av 10 transistorwatt er det jo ganske stor forskjell på det da. Hvorfor aner jeg ikke. Har ikke rør selv, men kanskje en dag...  8)

PS. Ønsker ikke å ødelegge tråden med motorprat bare for å ha det sagt ;)
 

LuckyLuke

Hi-Fi interessert
Ble medlem
06.06.2002
Innlegg
70
Antall liker
0
Sted
Lillehammer
En rør forsterker kan faktisk i små perioder levere ca 10dB mere  effekt ved overstyring. Sånn sett kan en 5W rør forsterker låte som en 50W transistor i små perioder. Rør har også en soft recovery når den overstyres, mens en transistor klipper eller muter. Kjører man ren RMS watt måling er det like mye i 1 rør watt som 1 transistor watt. Torsten Loesch har skrevet litt om dette tidligere, for de som kjenner litt til han, og han vet hva han snakker om...
 

Audior

Hi-Fi interessert
Ble medlem
02.01.2006
Innlegg
93
Antall liker
6
Min første stereoforsterker (Dynacord) var med rør, fordi transistorforsterker ikke frantes den gangen (jepp, lenge siden). Min første transistorforsterker hadde germaniumtransistorer (disse skulle visstnok låte bedre enn siliciumtransistorer). Da transistorforsterkerne kom, hadde de langt dårligere dynamikk enn de har idag, bl.a. grunnet for små glattelytter i strømforsyningen. Det gav opphav til denne myten om rør- kontra transistorwatt. Utviklingen innen forsterkerteknikk har som kjent gått litt videre siden de glade 60-åra.
 
B

brand-x

Guest
hei !

Jeg synes det er mange rare påstander i en del av innleggene. De som driver "seriøst" med fordypning
innenfor konstruksjoner av hi-fi produkter vet at 1watt er 1watt enten det er rør, transistor eller digital. vri heller fokuset over på målemetoden som brukes hvis det er relevante watt som er målet. Det er vel først og fremst forvrengnigen før klippepunktet som er forskjellen på rør kontra transistor. kbwh og knutinh har vel forklart dette slik det fungerer i teorien så får det vel være opp til hver enkelt sine ører å finne ut om det er anderledes i praksis.

mvh
brand-x
 

ole

Overivrig entusiast
Ble medlem
15.01.2004
Innlegg
661
Antall liker
16
Sted
Bærum
Selvsagt er 1 watt 1 watt.  Men det var neppe spørsmålet.

Jeg har flere, selvsagt subjektive, erfaringer som støtter påstanden om at rørwatt gir mer kraft pr. watt enn transistorwatt. Om det skyldes annen og senere klipping eller annet vet jeg ikke og det bekymrer meg ikke heller.
Den "rørwatten" som har gitt mest mht. opplevd kraft er det jeg har fått fra 845 røret i en solid konstruksjon.  28 watt, noe helt annet enn det jeg har fått ut av tilsvarende transistor konstruksjoner med 28 watt.

Men; en watt er selvsagt fortsatt en watt - dog var det neppe spørsmålet.

Ole
 
B

brand-x

Guest
Hei Ole

Var ikke spørsmålet hva 100watt rør ville tilsvare med 100watt transistor ? eller har jeg misforstått ?

mvh
brand-x
 

ole

Overivrig entusiast
Ble medlem
15.01.2004
Innlegg
661
Antall liker
16
Sted
Bærum
Vel, trådstarter sier: " La oss tenke oss en rørforsterker på 2x100, hva ville det tilsvare i en transistor?"

Med mindre han har så lite peiling at han faktisk ikke kjenner formelen for watt som produkt av strøm og spenning, så dreier spørsmålet slik jeg leser det seg om persepsjon av disse 2 ulike fortsterkertyper.....

Gir meg med dette :)

mvh Ole

Hei Ole

Var ikke spørsmålet hva 100watt rør ville tilsvare med 100watt transistor ? eller har jeg misforstått ?

mvh
brand-x
 

awe

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.11.2005
Innlegg
1.826
Antall liker
1.190
Sted
Kragerø
Det en med sikkerhet kan si er at mange effetkforsterkere med rør er mer avhengige av riktig match med høyttaler enn tilsvarende transistorforsterkere. Dernest vil nok en del rørentusiaster hevde at hvis matchen er bra, vil rør kunne gi en subjektivt opplevd livligere, mer farverik og dynamisk lyd. Jeg synes å huske en artikkel i Stereophile som het "Tubes do something special", der man forsøkte å måle "røreffekten", dvs underbygge subjektive lytteinntrykk med tekniske målinger. Hvis noen gidder å lete litt på hjemmesiden til Stereophile, finner de den sikkert der. En av påstandene var at rør watt for watt faktisk lyder kraftigere enn transistorer, på grunn av større dynamisk headroom.

Forresten, sonicfrontiers, jeg hadde Electrocompaniets 75-watter i sin tid, og den hadde da ikke så pinglete strømforsyning heller. To 500VA trafoer og 50000mf ladelyttkapasitet. Ikke så voldsomt, helt klart, men likevel mer enn den gjennomsnittlige kjøkkenradio.
 

ayaboh

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.11.2005
Innlegg
1.690
Antall liker
4
Til slutt samstemmer jeg i at forskjellen mellom 50W og 400W er minimal (+9dB) og det finne sandre ting man heller kan beskjeftige seg med.

mvh
Knut
Hmmmmm Knut. En økning på 9db er faktisk en tredobling av lydtrykket. Dette er ikke småtteri.

Rørwatt kontra transistorwatt er nok mest en subjektiv opplevelse. Dette kan feks bero på en typisk rørkarakter med fokus på området fra mellombassen og opp i mellomtonen som gir et inntrykk av ekstra kraft.
 
T

timc

Guest
Hmmmmm Knut. En økning på 9db er faktisk en tredobling av lydtrykket. Dette er ikke småtteri.

Rørwatt kontra transistorwatt er nok mest en subjektiv opplevelse. Dette kan feks bero på en typisk rørkarakter med fokus på området fra mellombassen og opp i mellomtonen som gir et inntrykk av ekstra kraft.
Energimessig ja. men i opplevt lydtrykker det ikke en dobbling engang.

Mvh
 

Samleren

Overivrig entusiast
Ble medlem
28.12.2004
Innlegg
630
Antall liker
26
Sted
Bergen
Dette blir veldig subjektivt, men min AudioResearch VT100 på 100 rørwatt føles like kraftig som min tidligere Chord 4000 på 485 transistorwatt i 8 ohm. Dette er selvsagt subjektivt 1 watt er 1 watt.
 
T

timc

Guest
Har du fått sjekket hvor mye VT100 faktisk yter? Tilsvarende for Chorden naturligvis....kan jo godt hende den ene yter mer en den skal eller den andre mindre...

Mvh
 
Topp Bunn