Putting your money where your mouth is- En digital vs. analogtest

[JackX]

Det er da ikke bare i Bergen det finnes lydlaug! Testmetodikken er jo latterlig enkel, og det tar ikke mer enn et par timer å gjennomføre noe tilsvarende. Jeg oppfordrer andre lydlaug/klubber/foreninger til å teste ut andre medier og/eller produkter og publisere det her på HFS.
mvh

En alldeles glimrende hanske å ta opp for dere andre (lydlaug)! Dette er morsomt, givende og utdannende!

mvh

JackX

 

[gut_man]

Veldig inspirerende lesning. Lydlauget deres i Bergen, og deres aktiviteter, er til stor glede og inspirasjon for andre liknende foreninger!
Kunne veldig godt tenke meg å gjøre en liknende test. Jeg lurer bare på om ikke resultatet foruten å være farget av forskjeller i fremstillingsteknikk, også meget godt kan bli farget av hardwarens iboende kvaliteter og klangsignatur. TKR; du kjenner best ditt eget utstyr, og det kunne vært interessant å høre dine karakteristikker av klangsignatur fra digitalrigg kontra vinylrigg. Spesielt når det gjelder vinylavspillings utstyr, er det lett å tenke seg at man vil kunne få veldig forskjellig resultat alt etter hvor nøytral/farget lyden presenteres kontra cd-avspilleren. Det er mange variabler som vel vil kunne føre til at f.eks en annen pickup, arm, drivverk vil kunne påvirke testresultatet i den ene eller den andre retning. Sier ikke dette for å drepe moroa i en slik sammenligning. Og jeg ser absolutt verdien av et slikt eksperiment! Ser imidlertid at forskjeller i mastringsprosessen/fremstillingsprosessen diskuteres som mulige fallgruver, og da er det imo relevant å ta opp forskjellene på hardwaresiden også! Kunne vært fryktelig artig om noen andre gjentok testen med annet utstyr for å se om tendensen er lik uavhengig av utstyret, under forutsetning av at kildene holder et noenlunde likt nivå.

 

[Snickers-is]

Interessant innlegg Knutinh. Spesielt fordi det er dokumentert av noen som vet hva de holder på med.

 

[Espen R]

Bare sensurer meg. Jeg står 100% bak det jeg har sagt i denne tråden.

 

[tkr]

Angående hva som er politisk korrekt........tja egentlig ikke så veldig viktig, men jeg tror/føler/sanser/innbiller meg at mange kunne ønsket at vinyl spilte best, at mange forventet at vinyl skulle spille best, at mange oppfatter vinyl som mer eksotisk og spennende, osv osv...men det er jo mulig at jeg tar feil her. Men...jeg mente aldri å antyde/insinuere eller på annen måte hevde at testen var planlagt og gjennomført med et slikt bias...jeg tror bare rett og slett at mange både trodde og håpet litt at vinylen var best....


Mvh
OMF

Jeg tror at det er en feil tilnærming å prøve å finne ut hva som er best. Jeg valgte mine ord med omhu da jeg skrev at testen gikk ut på å finne ut om preferanser. I det begrepet ligger en stor grad av subjektivitet IMHO.

For the record: Jeg føler meg ikke tråkket på tærne, tvert imot. Jeg føler for egen del at testen førte til at jeg må revidere eget standpunkt om vinylens absolutte fortreffelighet.

mvh

 

[tkr]

Veldig inspirerende lesning. Lydlauget deres i Bergen, og deres aktiviteter, er til stor glede og inspirasjon for andre liknende foreninger!

Takk for det. Vi rekker en god del vindrikking og prat også! ;D

Kunne veldig godt tenke meg å gjøre en liknende test. Jeg lurer bare på om ikke resultatet foruten å være farget av forskjeller i fremstillingsteknikk, også meget godt kan bli farget av hardwarens iboende kvaliteter og klangsignatur. TKR; du kjenner best ditt eget utstyr, og det kunne vært interessant å høre dine karakteristikker av klangsignatur fra digitalrigg kontra vinylrigg.

Kort fortalt: EMMlabs er det beste jeg har hatt i huset av digitalrigger. Micro Seiki/SME V/Koetsu Ururshi/CJ Prem 15 er det beste jeg har hatt i huset av analogrigger. Jeg synes de låter forbausende likt, og jeg tror at forskjellene er større med svært mange digitalrigger. Mao mener jeg at det er digitalriggen som gjør utslaget her...

Spesielt når det gjelder vinylavspillings utstyr, er det lett å tenke seg at man vil kunne få veldig forskjellig resultat alt etter hvor nøytral/farget lyden presenteres kontra cd-avspilleren. Det er mange variabler som vel vil kunne føre til at f.eks en annen pickup, arm, drivverk vil kunne påvirke testresultatet i den ene eller den andre retning. Sier ikke dette for å drepe moroa i en slik sammenligning. Og jeg ser absolutt verdien av et slikt eksperiment! Ser imidlertid at forskjeller i mastringsprosessen/fremstillingsprosessen diskuteres som mulige fallgruver, og da er det imo relevant å ta opp forskjellene på hardwaresiden også! Kunne vært fryktelig artig om noen andre gjentok testen med annet utstyr for å se om tendensen er lik uavhengig av utstyret, under forutsetning av at kildene holder et noenlunde likt nivå.

Forslag: Ta med deg analogriggen din, sett deg i bilen og ta en bergenstur. Den eneste måten å finne ut av ditt spørsmål er å teste ut min analogrigg mot en annen god analogrigg, IMO.

mvh

 

[Kjetil_M]

Hei TKR

Dette ble en fin tråd. Utrolig dumt at jeg ikke hadde anledning til å være med denne gang, men sånn er det bare. Må båre si at for min del er det ikke et spørsmål om det ene eller det andre avspilleren, men ja takk begge deler. Cd har sin greie og vinyl har sin greie. Men det var artig å se hva dere kom fram til.

Mvh
Kjetil

 

[Knutn]

Takk for interessant kveld i hyggelig miljø. Jeg synes det er veldig fint tkr tar seg tid og anledning til å arrangere dette.

Umiddelbart syntes jeg det var vanskelig å høre forskjell på cd og lp, jeg hadde gått med en stor forventning om at lp selvsagt skulle være bedre.

Siden jeg ikke klarte å bestemme meg for hva jeg egentlig syntes var best, prøvde jeg å lytte etter hørbare forskjeller på vinyl og cd. Det eneste jeg klarte å høre forskjell på var først gitarer med et lavt nivå, eller "bak" i lydbildet, og senere trommer. Det virket som utklingningen var mer virkelighetsnær, de vil si lengre og jevnere, på vinyl enn på cd. Dette hørte jeg først på "Harry-plata", og når jeg først hadde lagt merke til det, var det ikke å vanskelig å høre det på de resterende eksemplene. Siden noen i husholdningen titt og ofte klimprer på en gitar er dette et instrument jeg føler meg ganske kjent med. Jeg lurer på om dette har sammenheng med "digitalis"-lyden til Proffen ovenfor ?

Til å dra en sånn konklusjonen "jeg liker vinyl bedre enn cd" var kanskje ikke dette en egnet metode for meg. Ved andre anledninger hvor jeg har lyttet på cd over lengre tid, f. eks. gjennom en opera, og deretter hørt på vinyl, virker det som vinylen er mer beroligende, det har en slags "olje på opprørt hav" effekt.
Dette er en kvalitet ved vinyl som ikke kommer fram når en veksler mellom vinyl og cd.
Tkr har og vært så elskverdig å dra med seg cd-spilleren hjem til meg ved en tidligere anledning. Til tross for at platespilleren min er av en annen klasse enn tkr's, så ble det til at vi spilte vinyl etter at jeg hadde lovprist emmlabsen. Det må sies at det ikke var en utelukkende audiofil profil over kvelden, men det er jo i slike miljøer det og skal fungere.

 

[tkr]

Til tross for at platespilleren min er av en annen klasse enn tkr's, så ble det til at vi spilte vinyl etter at jeg hadde lovprist emmlabsen. Det må sies at det ikke var en utelukkende audiofil profil over kvelden, men det er jo i slike miljøer det og skal fungere.

Jeg har ikke Hans Albers og Marlene Dietrich på CD!
mvh

 

[Knutn]

Guskjelov for det.

 

[oyvindk]

Takk for en fin lyttekveld.
Det var for mitt vedkommende overraskende jevnt mellom analog og digital. På to sanger fant jeg ikke ut om det i det hele tatt var noen særlig forskjell. Ellers tror jeg at jeg hadde en liten overvekt av analog lyd som "best".

Uansett; hovedsaken for meg er å treffe likesinnede og oppleve "ny" musikk. Absolutt vellykket.

 

[Hagto]

Kjempeflott iniativ!
Tror dog at det som, ihvertfall etter min mening, skiller de to mediene ikke helt kommer fram i en slik test.
Har nylig fått meg platespiller igjen fordi jeg rett og slett etter en stund spilling mistet interressen og lyttegleden foran anlegget.
Etter en stund var jeg trett i hodet og gikk lei. Etter som tiden har gått er denne perioden fram til jeg gikk lei blitt kortere og kortere.
Med vinyl i diverse bra anlegg har jeg merket meg at dette punktet ikke kommer.
Man spiller lengre uten lyttetretthet, og man legger umerkelig mer merke til musikken, i stedet for anlegget.
Dette føler jeg også er tilstede hjemme hos meg selv nå. Mens endel av de som er innom for en kort lytt nok kanskje vil synes jeg hadde bedre lyd før.

Kommer dog allikevel til å være på utkikk etter digitalspillere framover fordi jeg personlig synes det var tungvint med vinylspiller igjen med rensing, litt ulyder av og til, og med den forb&%09/ armen som står på slutten av hver plateside (som er blitt merkbart kortere) kurutsj, kurutsj, kurutsj....... ;D

 

[KHH]

Dette er et initiativ som jeg personlig setter utrolig stor pris på, skulle gjerne vært med på å høre forskjeller på vinyl og CD i en slik "test" en gang..
Men jeg tror at samme innspilling på CD og vinyl er påkrevet for at det skal være like forhold for begge, jeg har lagt merke til at Stockfisch Records (og sikkert mange andre) har like utgivelser på både CD og vinyl, jeg tror at noe slikt kunne gitt et bedre svar på om det er CD spilleren eller vinyl riggen til Tønnes som er best.?
For det er jo ikke samme spiller og selv om prisen er den samme for begge, så er de laget av forskjellige produsenter og det er noe med smaken til Tønnes som har gjort at han har valgt de spillerene..
Dette vil jo ikke gi et svar på om det er vinyl eller CD som er best..

Litt nesten-OT, men jeg undres litt på om det blir mindre forskjeller mellom CD og vinyl når vi nærmer oss den klassen til Tønnes.?
Hvis du tar en ny CD spiller til 10k og en ny vinyl rigg til 10k, vil det da blitt like små forskjeller på CD og vinyl.?
Er i startgropa for å skaffe meg vinyl selv, så dette er litt int for min egen del

 

[tkr]

Dette er et initiativ som jeg personlig setter utrolig stor pris på, skulle gjerne vært med på å høre forskjeller på vinyl og CD i en slik "test" en gang..
Men jeg tror at samme innspilling på CD og vinyl er påkrevet for at det skal være like forhold for begge, jeg har lagt merke til at Stockfisch Records (og sikkert mange andre) har like utgivelser på både CD og vinyl, jeg tror at noe slikt kunne gitt et bedre svar på om det er CD spilleren eller vinyl riggen til Tønnes som er best.?

Jo, men noe av poenget med denne testen var nettopp å ta det som var tilgjengelig. Jeg er fullstendig klar over problemene med forskjellige masteringer, og jeg har også nevnt det helt i starten på tråden.
Testen var å ta det som enhver kunne finne i en platesjappe eller et antikvariat. Hvordan låter det med helt alminnelige innspillinger? Den LPen som alle foretrakk var en 180 grams lp.

For det er jo ikke samme spiller og selv om prisen er den samme for begge, så er de laget av forskjellige produsenter og det er noe med smaken til Tønnes som har gjort at han har valgt de spillerene..
Dette vil jo ikke gi et svar på om det er vinyl eller CD som er best..

Spørsmålsstillingen var hvilket medium folk foretrakk. Hva som er "best", er nok et vanskeligere spørsmål.....

Litt nesten-OT, men jeg undres litt på om det blir mindre forskjeller mellom CD og vinyl når vi nærmer oss den klassen til Tønnes.?
Hvis du tar en ny CD spiller til 10k og en ny vinyl rigg til 10k, vil det da blitt like små forskjeller på CD og vinyl.?
Er i startgropa for å skaffe meg vinyl selv, så dette er litt int for min egen del

Jeg tror at det er større forskjeller nedover i prisklassene, ja!
mvh

 

[tkr]

Kommer dog allikevel til å være på utkikk etter digitalspillere framover fordi jeg personlig synes det var tungvint med vinylspiller igjen med rensing, litt ulyder av og til, og med den forb&%09/ armen som står på slutten av hver plateside (som er blitt merkbart kortere) kurutsj, kurutsj, kurutsj....... ;D

;D ;D ;D ;D!
I tilegg er det mye lengre vei fra sofaen til platespiller nå enn før! ;D

mvh

 

[Hagto]

Kommer dog allikevel til å være på utkikk etter digitalspillere framover fordi jeg personlig synes det var tungvint med vinylspiller igjen med rensing, litt ulyder av og til, og med den forb&%09/ armen som står på slutten av hver plateside (som er blitt merkbart kortere) kurutsj, kurutsj, kurutsj....... ;D

;D ;D ;D ;D!
I tilegg er det mye lengre vei fra sofaen til platespiller nå enn før! ;D

mvh

Det også ja ;D

 

[Knutn]

Hagto sier :

"Etter en stund var jeg trett i hodet og gikk lei. Etter som tiden har gått er denne perioden fram til jeg gikk lei blitt kortere og kortere."

Regner med dette gjelder cd. Jeg opplever noe av det samme, jeg har ikke tenkt på om det jeg går lei fortere.

"Med vinyl i diverse bra anlegg har jeg merket meg at dette punktet ikke kommer."

Enig

"Man spiller lengre uten lyttetretthet, og man legger umerkelig mer merke til musikken, i stedet for anlegget."

Til dels enig.

Det er fristende å spørre :

Hva kommer lyttetrettheten av ?

Hvorfor betyr lyden av anlegget mindre ?

I testen var det noen som ble forstyrret av "vinylens peiskos", mens andre ikke la merke til det i det hele tatt. Har dette sammenheng med Hagtos lyttetretthet ? Er det noe en venner seg til fra en er barn ?

Rotekroken sier :

"Hvis du tar en ny CD spiller til 10k og en ny vinyl rigg til 10k, vil det da blitt like små forskjeller på CD og vinyl.?"

Vil lyttetrettheten dukke opp i begge medier her?

Kanskje en ny utfording for en laugskveld ?
Cd/vinyl til 10kkr mot cd/vinyl til 100kkr ?

 

[omholt]

For meg virker det ut som om CD har mer i toppen. Kan årsaken være til at man fortere opplever lyttetrøtthet ligge i at mer i toppen fører også til mer ubehagelig reflektert lyd? Kanskje man ikke hadde opplevd dette dersom man drepte 1refleksjonene? Hvis det er tilfellet, så får man kanskje det beste totalresultatet med CD og et godt dempet rom? Det er bare noen tanker jeg kaster ut, jeg har ikke svaret.

P.S. Hos Tønnes burde dette eventuelt ha mindre betydning, siden han har elektrostater som har mer begrenset spredningsmønster.

 

[tkr]

Rotekroken sier :

"Hvis du tar en ny CD spiller til 10k og en ny vinyl rigg til 10k, vil det da blitt like små forskjeller på CD og vinyl.?"

Vil lyttetrettheten dukke opp i begge medier her?

Kanskje en ny utfording for en laugskveld ?
Cd/vinyl til 10kkr mot cd/vinyl til 100kkr ?

Litt vanskelig for et lite Laug å ta en så stor og omfattende test...må jo også spille endel før lyttetrettheten setter inn.
Ellers er det svært interesant.
Kan jo dele opp testen eventuelt...jeg synes det hadde vært interessant å teste ut en annen digitalrigg først og fremst. Jeg mener at det kan være store forskjeller her, større enn på vinyl.
I første rekke skal jeg ha meg en test hvor vi sammenlikner ACTIVES Blue Note Stibbert med EMMlabsen. Det er vel mer eller mindre avtalt. Må bare finne et tidspunkt. Dernest skal analogriggen bort til OMF.
Det blir nok både vinter og vår før noe sånt kan gjøres, er jeg redd.

mvh

 

[Fosse]

For meg virker det ut som om CD har mer i toppen.

Avhenger fullstendig av platespiller, arm, pickup, riaa, justering og cd-spiller. Er etter mitt skjønn en misforståelse at vinyl på generell basis låter "snillere"/varmere enn vinyl.

At tkrs vinylrigg trolig (?) låter slik er en annen sak, han kjører tross alt en Koetsu. (For ordens skyld: Jeg har IKKE hørt tkrs anlegg og burde egentlig ikke uttale meg, men jeg har selv hatt Urushi på hjemlån, en vakker sak forresten).

 

[Espen R]

For meg virker det ut som om CD har mer i toppen.

Avhenger fullstendig av platespiller, arm, pickup, riaa, justering og cd-spiller. Er etter mitt skjønn en misforståelse at vinyl på generell basis låter "snillere"/varmere enn vinyl.

At tkrs vinylrigg trolig (?) låter slik er en annen sak, han kjører tross alt en Koetsu. (For ordens skyld: Jeg har IKKE hørt tkrs anlegg og burde egentlig ikke uttale meg, men jeg har selv hatt Urushi på hjemlån, en vakker sak forresten).

CD har ikke mer i toppen. Informasjonsmengden på vinyl er større enn CD i de fleste tilfellene, spesielt fra øvre mellomtone og oppover. Noe besøket hos Fosse i sommer med all tydelighet indikerte.
Men CD har ofte noen unoter i gjengivelsen, som "små tagger", dette skaper da en slags illusjon om at "det skjer noe". Men som kan skape lyttetretthet etter ei stund.

 

[tkr]

For meg virker det ut som om CD har mer i toppen.

Avhenger fullstendig av platespiller, arm, pickup, riaa, justering og cd-spiller. Er etter mitt skjønn en misforståelse at vinyl på generell basis låter "snillere"/varmere enn vinyl.

At tkrs vinylrigg trolig (?) låter slik er en annen sak, han kjører tross alt en Koetsu. (For ordens skyld: Jeg har IKKE hørt tkrs anlegg og burde egentlig ikke uttale meg, men jeg har selv hatt Urushi på hjemlån, en vakker sak forresten).

CD har ikke mer i toppen. Informasjonsmengden på vinyl er større enn CD i de fleste tilfellene, spesielt fra øvre mellomtone og oppover. Noe besøket hos Fosse i sommer med all tydelighet indikerte.
Men CD har ofte noen unoter i gjengivelsen, som "små tagger", dette skaper da en slags illusjon om at "det skjer noe". Men som kan skape lyttetretthet etter ei stund.

Enig med Fosse og Espen R. Balansen i min vinylrigg heller nok litt mot det varme, men det kan lett forandres på ved å justere vta og/eller loading.
mvh

 

[KHH]

Litt nesten-OT, men jeg undres litt på om det blir mindre forskjeller mellom CD og vinyl når vi nærmer oss den klassen til Tønnes.?
Hvis du tar en ny CD spiller til 10k og en ny vinyl rigg til 10k, vil det da blitt like små forskjeller på CD og vinyl.?
Er i startgropa for å skaffe meg vinyl selv, så dette er litt int for min egen del

Jeg tror at det er større forskjeller nedover i prisklassene, ja!
mvh

Jeg tror at forskjellene blir mindre og mindre, jo høyere opp i klasser du kommer..
For de som legger 100k eller mer i CD eller vinyl, så er det stort sett bare snakk om smak og behag..
Dette har vært min "teori" lenge og denne "testen" deres viser egentlig det samme..
Noen vil slite litt med peiskos og andre vil slite litt med digitalis, dette viser jo at vi er litt forskjellige og har litt forskjellige preferanser..

Syns dette var et utmerket initiativ, vi setter pris på slike "tester" og at gutta senere utdyper sine meninger er helt topp.!
Vi venter spent på hva ditt neste prosjekt er, Tønnes.!

 

[tkr]

Jeg tror at forskjellene blir mindre og mindre, jo høyere opp i klasser du kommer..
For de som legger 100k eller mer i CD eller vinyl, så er det stort sett bare snakk om smak og behag..
Dette har vært min "teori" lenge og denne "testen" deres viser egentlig det samme..
Noen vil slite litt med peiskos og andre vil slite litt med digitalis, dette viser jo at vi er litt forskjellige og har litt forskjellige preferanser..

Syns dette var et utmerket initiativ, vi setter pris på slike "tester" og at gutta senere utdyper sine meninger er helt topp.!
Vi venter spent på hva ditt neste prosjekt er, Tønnes.!

Helt ærlig, jeg vet ikke!
Jeg undres av og til, når du tenker på hvor mye som blir skrevet om og testet av hifi, at det likevel er mulig å finne nye vinklinger og nye ting å finne ut av uten å anstrenge seg særlig. Det holder stort sett å være litt nysgjerrig.
Jeg lurer også på hvorfor ikke flere tester ut ting og publiserer det her.
Det er jo noen som gjør det: F.eks kommer jeg på Gut_Man, Flinkgutt, Rhesus og Rojoh nå nylig. Jeg synes det er flott og lærerikt, og jeg har lest disse trådene fra begynnelse til slutt.
Alle mine tester har vært med og hos andre medlemmer av Bergen Lydlaug. Selv om det er meg som har skrevet, har jeg aldri gjort disse tingene solo. Det synes jeg må sies også.
mvh tkr

 

[gut_man]

Enig i din undring over at ikke flere legger ut sine erfaringer fra testing og sammenlikning av diverse utstyr tkr. For min egen del, vil det neste prosjektet realiseres på onsdag denne uka. Da har jeg innkalt et knippe habile digitalrigger til sammenligningstest. På menyen står min egen Forsell/Base - Andervik moddet DP dac, EAR Acute, Audio note Dac og drivverk (husker ikke typebetegnelsene) samt Accuphase dp500. Avslutningsvis planlegger jeg et par sammenlikninger mot vinylriggen min. Det blir ikke en like grundig test som du gjorde, men jeg regner med å få en pekepinn på hvor god vinylriggen min er nå. Jeg er selvsagt preget av litt forutintatte holdninger, og blir svært overrasket om noen av digitalriggene når vinylriggen min til knærne ;D. Tøff i trynet enn så lenge Har drevet med dette såpass lenge, at jeg har lært at det er lurt å ikke være alt for bastant.

Verdiene av å gjøre slike tester, og å dokumentere dem i etterkant, er flere imo. Flere får dele erfaringene. Man får testet ut alternativer til sitt eget utstyr i sitt eget anlegg og får en pekepinn på hvor "veien bør gå" ved neste oppgradering. Jeg har selv brukt andres erfaringer og beskrivelser ved de fleste av mine oppgraderinger i år. Opptil flere av de erfaringene er det medlemmer her inne på sentralen som har formidlet; OMF, Fosse, Parelius, OAS kan nevnes! Tror kanskje at frykten for å bli latterliggjort og "halshugget" kan holde en del fra å formidle sine erfaringer. Når man stikker nesa frem her inne, må man være forberedt på at det kommer kritiske bemerkninger. For mine egen del, har jeg ingen problemer med å stå inne for mine formidlede inntrykk, samtidig prøver jeg å være ydmyk nok til ikke å påberope meg den eneste sannhet. Man må ha respekt for andres erfaringer og preferanser, selv om de ikke sammenfaller med egne! Jeg har forøvrig ikke opplevd så fryktelig mye negativt i forhold til å stikke nesa frem. At enkelte er kritiske er helt ok, så lenge man formidler skepsis og uenighet på en høflig og saklig måte. Faktisk finner jeg dette forumet mer lærerikt og underholdende enn alle hifi blekker jeg leser fast! Man finner jo til og med både nye venner og fiender her inne. Det får man ikke fra noen hifi blekker ;D Så tkr og alle andre som brenner inne med erfaringer. Del med dere, vi vil ha mer mer mer ;D

 

[tkr]

Right on, Gut_Man, flott tiltak!
I all ærlighet tror jeg at veien til et bedre HFS går gjennom sånne ting som du planlegger.
Forresten, hvis du ikke får nok fiender her inne, kan du alltids legge inn en søknad på å bli moderator.... ;D
mvh

 

[Bjørn.H]

Right on, Gut_Man, flott tiltak!
I all ærlighet tror jeg at veien til et bedre HFS går gjennom sånne ting som du planlegger.
Forresten, hvis du ikke får nok fiender her inne, kan du alltids legge inn en søknad på å bli moderator.... ;D
mvh

Støttes!

Mvh. Bjørn

 

[gut_man]

Right on, Gut_Man, flott tiltak!
I all ærlighet tror jeg at veien til et bedre HFS går gjennom sånne ting som du planlegger.
Forresten, hvis du ikke får nok fiender her inne, kan du alltids legge inn en søknad på å bli moderator.... ;D
mvh

Takker. Jeg stiller meg gjerne til disposisjon for å kunne være med å gjøre sentralen til et enda bedre sted! Hvor søker man ;D