Politikk, religion og samfunn President Donald J. Trump - Quo vadis? (Del 2)

[teddyh]

Verdt å se https://www.dr.dk/drtv/program/det-amerikanske-oproer_254338

 

[Disqutabel]

Forskjellssamfunnet. Folk leter etter forklaringer på at de taper når de er blitt fortalt at de lever i verdens mest vellykkede samfunn. Noen må jo ha skylden? Og de som har skylden ser seg tjent med å finne alternativer forklaringsmodeller. Enkelt sagt.

Men problemet gjenstår; de retter baker for smed. Forklaringsmodellene er jo til tider himmelropende gale. Økende forskjeller er en del av problemet, men slett ikke hele. Vi ser tross alt ofte at mange vender seg mot relativt ytterliggående krefter når forskjellene øker, dette til tross for at deres valg med stor sannsynlighet bare gjør vondt (mye) verre.
Et solid, moderat sosialdemokrati leder med god margin på alle andre forsøkte samfunnsmodeller.

 

[JMM]

Som jeg pleier å si, når det diskuteres: når vi lurte på noe før internett kom slo vi opp i Store Norske, fant svaret og var blitt litt klokere. I dag googler man, velger svaret man liker best og så har man blitt litt dummere.

 

[Utgatt24668]

Folk leter etter forklaringer. Det har vi alltid gjort. Den store forskjellen nå at det er så enkelt å finne akkurat den foraklringen som passer scenarioet man har inne i sitt hode og igjen, de som tyr til lette løsninger og minimale vurderinger uten å sjekke fakta eller vitenskap (religiøse), har lettere for å gjøre det i alle andre sammenhenger. Også har du de som er økonomisk tjent med dette og som ikke har skrupler for å bruke det (Pillow guy).

Helt enig, men jeg tror det er lettere å se denne effekten i andre land vs. å se det i Norge. SP og Vedum er stuerent i Norge, og aksepteres som et ansvarlig parti. Men, de driver med akkurat det samme som over dammen - påstander som ikke har rot i virkeligheten og splitter bygd og by. Vedum kunne like gjerne ha adpotert utsagnet "Stop the Steal" - der han på lang vei sier at byene stjeler fra Bygda.

Forskjellen er at vi ikke fatter hva Republikanerne egentlig driver med - mens vi i langt større grad har sympati for Sp, eller Frp for den del. Men, SPønsker mye av det samme:

- Fjerne handelsavtaler
- Samme olje- og gasspolitikk
- Nasjonalisering
- Flytte penger fra byene til bygdende, og har drømmeprosjekter som skal gi de gamle jobbene tilbake til de gamle arbeiderne (reinvent the steal / coal).
- Anti globalister, og stoppe utenlandsk eierskap

 

[Voff]

Forskjellssamfunnet. Folk leter etter forklaringer på at de taper når de er blitt fortalt at de lever i verdens mest vellykkede samfunn. Noen må jo ha skylden? Og de som har skylden ser seg tjent med å finne alternativer forklaringsmodeller. Enkelt sagt.

Ja. Og forskjellsamfunnet er politikernes skyld.......

 

[Voff]

Folk leter etter forklaringer. Det har vi alltid gjort. Den store forskjellen nå at det er så enkelt å finne akkurat den foraklringen som passer scenarioet man har inne i sitt hode og igjen, de som tyr til lette løsninger og minimale vurderinger uten å sjekke fakta eller vitenskap (religiøse), har lettere for å gjøre det i alle andre sammenhenger. Også har du de som er økonomisk tjent med dette og som ikke har skrupler for å bruke det (Pillow guy).

Grunnen til at man søker alternativet forklaringen er total mistillitt til de som gir de offisielle forklaringene....

 

[Voff]

Helt enig, men jeg tror det er lettere å se denne effekten i andre land vs. å se det i Norge. SP og Vedum er stuerent i Norge, og aksepteres som et ansvarlig parti. Men, de driver med akkurat det samme som over dammen - påstander som ikke har rot i virkeligheten og splitter bygd og by. Vedum kunne like gjerne ha adpotert utsagnet "Stop the Steal" - der han på lang vei sier at byene stjeler fra Bygda.

Det er helt useriøst å fremstille SP som populister. De er intet mer populistisk i å jobbe for "bygdas interesser" enn det er å jobbe for urbane strøks interesser; snarere tvert imot.
SP politikk har ligget fast i en årekke; langt fra et parti som snur kappen etter populistiske vinder....

Denne bør leses: https://www.nordnorskdebatt.no/et-nytt-maktsprak/o/5-124-125039

" Å lage skremmebilder om populisme og demagogi skjer nå nesten på autopilot fra de etablerte meningsdannende elitene, eller de som mener seg berettiget til å styre premissene for ordskiftet. Det hele kan sees på som et forsøk på å monopolisere kunnskap, rasjonalitet og ikke minst makt. "

 

[Asbjørn]

^ Eksempel: https://www.aftenposten.no/norge/po...l-tvinge-nrk-til-aa-flytte-til-grorud-stasjon

 

[defacto]

Grunnen til at man søker alternativet forklaringen er total mistillitt til de som gir de offisielle forklaringene....

Nja....spørsmålet blir vel heller, hvordan og hvorfor mangler de den tilliten? Det er ihvertfall ikke fordi de undersøker og vurderer fakta og beviser opp mot hverandre!

 

[Utgatt24668]

Det er helt useriøst å fremstille SP som populister. De er intet mer populistisk i å jobbe for "bygdas interesser" enn det er å jobbe for urbane strøks interesser; snarere tvert imot.
SP politikk har ligget fast i en årekke; langt fra et parti som snur kappen etter populistiske vinder....

Denne bør leses: https://www.nordnorskdebatt.no/et-nytt-maktsprak/o/5-124-125039

" Å lage skremmebilder om populisme og demagogi skjer nå nesten på autopilot fra de etablerte meningsdannende elitene, eller de som mener seg berettiget til å styre premissene for ordskiftet. Det hele kan sees på som et forsøk på å monopolisere kunnskap, rasjonalitet og ikke minst makt. "

Jeg tenker at det er åpenbart at SP er populister som har tatt igjen Frp og vel så det. De har flere ganger vist at de ikke klarer å dekke løftene sine i alternative budsjetter.

Om Vedum f.eks. skal bygge alle lokale sykehus som han snakker om med kravene som ligger til grunn for nye helsetjenester - samtidig som han skal hindre utenlanske arbidere å komme til Norge - så henger ikke det sammen overhodet kompetansemessig eller pengemessig.

 

[Asbjørn]

Det er billig å jatte med alle og enhver over en kaffekopp uten å måtte si noe om hvor pengene skal komme fra. Hvis han deretter kommer i ansvarlig posisjon og må forholde seg til trivialiteter som statsbudsjett og handlingsregel vil han møte en del av sine egne løfter i døra, og da skal man ikke se helt bort fra at han selv drar opp politikerforakten en smule. Det klassiske argumentet fra folkedypet er at "politikerne lover gull og grønne skoger for å bli valgt, men løper fra løftene så snart valget er over". Der har kanskje folkedypet litt vanskelig for å skille mellom partiprogram og regjeringsforhandlinger med andre partier, men det blir interessant å se om Vedum greier det populistiske kunststykket med å være i opposisjon til sin egen regjering. "Deep state", liksom.

 

[Voff]

Det er billig å jatte med alle og enhver over en kaffekopp uten å måtte si noe om hvor pengene skal komme fra. Hvis han deretter kommer i ansvarlig posisjon og må forholde seg til trivialiteter som statsbudsjett og handlingsregel vil han møte en del av sine egne løfter i døra, og da skal man ikke se helt bort fra at han selv drar opp politikerforakten en smule. Det klassiske argumentet fra folkedypet er at "politikerne lover gull og grønne skoger for å bli valgt, men løper fra løftene så snart valget er over". Der har kanskje folkedypet litt vanskelig for å skille mellom partiprogram og regjeringsforhandlinger med andre partier, men det blir interessant å se om Vedum greier det populistiske kunststykket med å være i opposisjon til sin egen regjering. "Deep state", liksom.

Det gjelder vel alle politiske partier. Har til gode å høre om ett eneste som holder alle valhløftene.....

 

[morbid]

Ikke i samme grad, populistene i SP og Frp har en tendens til å ha penger til absolutt alle gode formål.

 

[Asbjørn]

Det gjelder vel alle politiske partier. Har til gode å høre om ett eneste som holder alle valhløftene.....

Sant, også fordi flertallsregjeringer fra ett parti er sjelden vare, og både regjeringsforhandlinger og mindretallsregjeringer er avanserte øvelser i kamelspising, men en politiker som har bygget hele sin profil på å jatte med alle og enhver som vil ha mer penger til gode formål kan fort møte seg selv i døren litt hardere enn gjennomsnittlig.

 

[Utgatt24668]

^Ja, det gjelder alle partier, men for SP sin del er avstanden såpass stor at vi begynner å snakke Trump nivå, der han magisk skulle gi kull- og stålarbeidere tilbake jobben, bare de stenger grensene og sier opp alle avtaler (inkludert Parisavtalen). SPs pengeforbruk via løftene er rene eventyr, polarisering og i nærheten av noe som likner konspirasjonsteorier.

Jeg er ikke imot SPs ønske om å beholde hele Norge, sikre matsikkerhetn og vår felles kulturarv etc. Men, retorikken er splittende, løftene er overhodet ikke bærekraftige, og løsningene kommer ikke til å fungere. Å si opp EØS er for eks. en svært dårlig idé.

Vedum har vært svært effektiv til å snakke opp noe som kommer til å krasjlande, og det er ikke med skadefryd jeg sier det. Sannsynlighet og konsekvens er høy for både SP og Norge.

 

[kasol]

Det er nå ingen som er i nærheten av Trump - det blir bare tullete å hevde

 

[Utgatt24668]

Det er nå ingen som er i nærheten av Trump - det blir bare tullete å hevde

Mulig du har rett, men det er mye lik retorikk og urealistiske løsninger. Det er lettere å se dette med et skråblikk mot USA, enn å se hva som foregår her hjemme.

 

[Asbjørn]

Trump er noe for seg selv, men du har også Bolsonaro, Johnson, Orban, ... Vi har også sett den samme filmen tidligere, uten at vi behøver å rippe opp de historiske parallellene enda en gang. Jeg må innrømme at min ryggmargsrefleks første gang jeg møtte Vedum personlig var at "denne mannen er farlig". En politisk situasjon hvor f eks SP og FrP har mulighet til å danne et flertall vil ikke bli spesielt trygt. Mekanismene vil være nokså like.

 

[noruego]

Sylvi Vedum, da snakker vi Nordic Noir...

 

[Disqutabel]

Ja. Og forskjellsamfunnet er politikernes skyld.......

Grov forenkling. Som om de er uavhengige av internasjonal påvirkning fra storfinans og avtaleverk.
Det er og blir ødeleggende å fremstille det som om dette er politikernes skyld, på den måten driver man selv utviklingen mot mistillit og fordumming.

 

[Disqutabel]

Det er billig å jatte med alle og enhver over en kaffekopp uten å måtte si noe om hvor pengene skal komme fra. Hvis han deretter kommer i ansvarlig posisjon og må forholde seg til trivialiteter som statsbudsjett og handlingsregel vil han møte en del av sine egne løfter i døra, og da skal man ikke se helt bort fra at han selv drar opp politikerforakten en smule. Det klassiske argumentet fra folkedypet er at "politikerne lover gull og grønne skoger for å bli valgt, men løper fra løftene så snart valget er over". Der har kanskje folkedypet litt vanskelig for å skille mellom partiprogram og regjeringsforhandlinger med andre partier, men det blir interessant å se om Vedum greier det populistiske kunststykket med å være i opposisjon til sin egen regjering. "Deep state", liksom.

Alle politiske partier skal og må jobbe for sine fanesaker, selv om de VET at det er tilnærmet umulig å gjennomføre alt sammen. Klart SP har tydelige populisitske sider, på samme måte som SV og FrP har det. Vi som velgere må forholde oss til at innen et demokrati er det ikke mulig å gjennomføre alle sine valgløfter, i et parlamentarisk system blir noen av dem uvegerlig "brutt", uten at det skal utløse noe drama.
Blir litt uproft å være i opposisjon til egen regjering, der burde vel grensen gå. SV har kanskje fortsatt noe å lære om de mener det er fornuftig å styre Norge fra Spikersuppa.

 

[Disqutabel]

Det gjelder vel alle politiske partier. Har til gode å høre om ett eneste som holder alle valhløftene.....

Og godt er det.

 

[Disqutabel]

Mulig du har rett, men det er mye lik retorikk og urealistiske løsninger. Det er lettere å se dette med et skråblikk mot USA, enn å se hva som foregår her hjemme.

Bullshit. Virkelig.

 

[Utgatt24668]

Bullshit. Virkelig.

Det er samme type retorikk:

- Utlendinger tar arbeidsplassene våre
- Fortsatt satsning på kull og olje
- Si opp handelsavtaler
- eliten i byene lever på bekostning av landsbygda, splittende retorikk
- Urealistiske budsjetter og løfter en del hakk over normalt valgflesk.

Vi mennesker er ikke så ulike.

 

[Disqutabel]

Det er samme type retorikk:

- Utlendinger tar arbeidsplassene våre
- Fortsatt satsning på kull og olje
- Si opp handelsavtaler
- eliten i byene lever på bekostning av landsbygda, splittende retorikk
- Urealistiske budsjetter og løfter en del hakk over normalt valgflesk.

Vi mennesker er ikke så ulike.

Nærmest irrelevant. Vi lever i et parlamentarisk system der det er det enkelte partis rett å fremme egne saker. Det er henimot utenkelig at SP plutselig starter et angrep på demokratiske prosesser og et velfungerende maktfordelingsprinsipp, det kommer bare ikke til å skje. Du har rett i at SP er mer separatistisk enn majoriteten er komfortable med, ergo kommer de ingen vei med sine mer og mindre gjennomtenkte ideer. Men det tilhører et åpent demokrati som vårt at man har lov til å være motstander av internasjonalisering. Sammenligningen med Trump faller med det faktum at vi har et parlamentarisk system, samt at SP's ledelse ikke er lystløgnere, og egosentriske mytomaner.
Jeg oppfatter ikke at SP er motstander av norske byer, selv om jeg mener at de har mer fokus på landsbygda. Det sagt, vi har som nasjon gått fra en tanke om "sjølberging" over til en blind tillit til at utlandet skal fore oss når vi behøver. Det er ikke gitt at det er en strålende ide, heller, særlig når vi ser hva en internasjonal krise kan komme til å medføre. ALLE partier i Norge har gode intensjoner og poenger på flere plan, SP også.

 

[Voff]

Grov forenkling. Som om de er uavhengige av internasjonal påvirkning fra storfinans og avtaleverk.
Det er og blir ødeleggende å fremstille det som om dette er politikernes skyld, på den måten driver man selv utviklingen mot mistillit og fordumming.

Du mener altså at storfinansens rammevilkår og avtaleverk ikke skapt av politikere?

 

[Voff]

Nærmest irrelevant. Vi lever i et parlamentarisk system der det er det enkelte partis rett å fremme egne saker. Det er henimot utenkelig at SP plutselig starter et angrep på demokratiske prosesser og et velfungerende maktfordelingsprinsipp, det kommer bare ikke til å skje.

Ja. SP har bevisst ved flere anledninger at de er et styringsdyktig og ansvarlig parti.....

 

[Asbjørn]

Sammenligningen med Trump faller med det faktum at vi har et parlamentarisk system, samt at SP's ledelse ikke er lystløgnere, og egosentriske mytomaner.

Sant nok, men nå er ikke spørsmålet "Er Vedum = Trump = Mussolini?" Svaret på det ville jo vært nei. Men spørsmålet var mer noe i retning av hvordan drivkreftene som slapp frem Trump også gjør seg gjeldende i Norge. Der er litt av svaret "se på Vedum", og "tenk deg at Vedum og Listhaug får flertall tilsammen..."

 

[Voff]

Sant nok, men nå er ikke spørsmålet "Er Vedum = Trump = Mussolini?" Svaret på det ville jo vært nei. Men spørsmålet var mer noe i retning av hvordan drivkreftene som slapp frem Trump også gjør seg gjeldende i Norge. Der er litt av svaret "se på Vedum".

De gjør seg gjeldende overalt der stadig større grupper føler seg marginaliserte og maktesløse. Intet nytt her....

 

[Disqutabel]

Sant nok, men nå er ikke spørsmålet "Er Vedum = Trump = Mussolini?" Svaret på det ville jo vært nei. Men spørsmålet var mer noe i retning av hvordan drivkreftene som slapp frem Trump også gjør seg gjeldende i Norge. Der er litt av svaret "se på Vedum", og "tenk deg at Vedum og Listhaug får flertall tilsammen..."

Joda, kreftene er i mennesker, uansett hvor de kommer fra. Det ekstremt viktige er jo da nettopp at samfunnet styres etter prinsipper om transparens, maktfordeling og tillit. Derfor er det på en måte som en selvpropellerende effekt når folk begynner å hevde at det samme skjer her som i USA, Polen, Romania, osv. I seg selv er den typen utsagn farlige, fordi de fremprovoserer en stadig større fremmedgjøring, som det egentlig ikke finnes noen relevant bakgrunn for. Fri presse, fri tale, maktfordeling. Deri ligger garantisten for opprettholdelse av sivilisasjonen. Men kimen til ødeleggelse såes når folk begynner å påstå at "vi er akkurat som USA". Det er vi ikke, og vi skal mye heller fortelle hvorfor, i stedet for å male på om at vi er akkurat samme ulla her til lands. For om man ikke gir seg på det, så får man rett til slutt.

 

[Disqutabel]

Ja. SP har bevisst ved flere anledninger at de er et styringsdyktig og ansvarlig parti.....

Synes kanskje det der var ganske irrelevant også. Som i at verden er som den alltid har vært, og den vil aldri endres. Og da uttaler jeg meg så behersket jeg kan, gitt implikasjonene i det du her formulerte.

 

[Disqutabel]

Du mener altså at storfinansens rammevilkår og avtaleverk ikke skapt av politikere?

Skapt av, nei. Tilrettelagt for, ja.
Men det er uansett et svært komplekst bilde. Det er f.eks. ikke Vedums feil at Panama er et egnet sted for unnaluring av enorme verdier.

 

[Utgatt24668]

De gjør seg gjeldende overalt der stadig større grupper føler seg marginaliserte og maktesløse. Intet nytt her....

Det var litt av poenget mitt. Det er en del fellesnevnere, og er en potensiell grobunn for populisme. Det er påtakelig hvor like kampsaker som går igjen. Det er ikke noe nytt, men neppe særlig konstruktivt.

 

[Asbjørn]

Joda, kreftene er i mennesker, uansett hvor de kommer fra. Det ekstremt viktige er jo da nettopp at samfunnet styres etter prinsipper om transparens, maktfordeling og tillit. Derfor er det på en måte som en selvpropellerende effekt når folk begynner å hevde at det samme skjer her som i USA, Polen, Romania, osv. I seg selv er den typen utsagn farlige, fordi de fremprovoserer en stadig større fremmedgjøring, som det egentlig ikke finnes noen relevant bakgrunn for. Fri presse, fri tale, maktfordeling. Deri ligger garantisten for opprettholdelse av sivilisasjonen. Men kimen til ødeleggelse såes når folk begynner å påstå at "vi er akkurat som USA". Det er vi ikke, og vi skal mye heller fortelle hvorfor, i stedet for å male på om at vi er akkurat samme ulla her til lands. For om man ikke gir seg på det, så får man rett til slutt.

Det er jeg helt enig i. Vi er ikke der ennå, og kommer forhåpentligvis heller aldri der, men vi har lært at etliberalt demokrati ikke er noen naturlov, men noe som må voktes og forsvares. Og da er det en del tendenser man like godt kan gjenkjenne og påpeke heller enn å late som om det sikkert går over av seg selv.

 

[Disqutabel]

Det er jeg helt enig i. Vi er ikke der ennå, og kommer forhåpentligvis heller aldri der, men vi har lært at etliberalt demokrati ikke er noen naturlov, men noe som må voktes og forsvares. Og da er det en del tendenser man like godt kan gjenkjenne og påpeke heller enn å late som om det sikkert går over av seg selv.

Så absolutt.
Men min påstand er at om man velger å angripe politikere og presse ("MSM"), samt prate ned våre institusjoner, da er man selv en del av problemet, og ikke løsningen. Politisk uenighet er en del av demokratiet, men løgner og påstander om fusk, korrupsjon og selviskhet, som etter sigende er backet av fake vitenskap og en lydig presse, er det det diametralt motsatte.
Jeg er så jævla drittlei av den hodeløse nedrakkingen av vårt temmelig unike system, folk bør stå opp for det og styrke det, fremfor å komme med en masse forbanna sprøyt og grunnløse påstander.
Nei, det er ikke feilfritt. Men det blir ikke bedre av at folk juger om det, tvert i mot.

 

[Asbjørn]

Fortsatt helt enig. Ikke desto mindre er det enkelte politikere også i Norge som jeg helst ikke ville sett som statsminister med et rent flertall fra eget parti bak seg. Vedum er en av dem, og det uten at jeg har like store problemer med det trauste ordfører-SP. Jeg er bare ikke trygg på hva han kan finne på. Listhaug er en annen, Moxnes en tredje (som åpenbart er den av dem med minst forankring i demokratiske spilleregler).

 

[Voff]

Det var litt av poenget mitt. Det er en del fellesnevnere, og er en potensiell grobunn for populisme. Det er påtakelig hvor like kampsaker som går igjen. Det er ikke noe nytt, men neppe særlig konstruktivt.

At det kan være grobunn for populisme er greit, men det er ikke populisme å jobbe for bedre vilkår for marginaliserte grupper....

 

[Utgatt24668]

Så absolutt.
Men min påstand er at om man velger å angripe politikere og presse ("MSM"), samt prate ned våre institusjoner, da er man selv en del av problemet, og ikke løsningen. Politisk uenighet er en del av demokratiet, men løgner og påstander om fusk, korrupsjon og selviskhet, som etter sigende er backet av fake vitenskap og en lydig presse, er det det diametralt motsatte.
Jeg er så jævla drittlei av den hodeløse nedrakkingen av vårt temmelig unike system, folk bør stå opp for det og styrke det, fremfor å komme med en masse forbanna sprøyt og grunnløse påstander.
Nei, det er ikke feilfritt. Men det blir ikke bedre av at folk juger om det, tvert i mot.

Jeg synes ikke det er grunnløst. Det er de samme mekanismene og retorikken som ligger bak, med konspiratoriske tilbøyeligheter. Globalister og elite som stjeler jobben din og beriker seg selv, kampen mellom bygd og by, overtakelse av vår kultur ved snikinnføring av islam (eller jøder) u name it. Angrep mot handelsavtaler.. dette skal løses med et pengebruk og proteksjonisme som ikke har rot i virkeligheten.

 

[Utgatt24668]

At det kan være grobunn for populisme er greit, men det er ikke populisme og jobbe for bedre vilkår for marginaliserte grupper....

Enig i det. Jeg støtter selv å bevare mest mulig av den kulturen vi har i hele landet. Men, det må være innenfor realistiske rammer. Vi får ikke tilbake jobbene fra 70-tallet, vi kan ikke selge olje til evig tid, og det er ingenting som tyder på at vi er i nærheten av å ha penger eller folk/kompetanse til å ha tjenester nært alle i hele Norge. En viss grad av sentralisering er helt nødvendig.

Nordlandsbanen er et symptom på at Vedums retorikk har gått inn i flere partier, så det er skadelig. Å bruke 200 milliarder på å frakte like mye som en halvfull buss i Trondheim er ren galskap, og viser at vi har mistet fotfeste. Å forbedre/styrke veinettet ut til alle virksomheter i alle fjorder og daler er derimot en helt annen sak.

Retorikken om å bygge (toll)murer rundt Norge og si opp avtaler kjenner vi godt fra USA.

 

[Voff]

Vi er ikke USA men er på god vei dit. Å fremstille kritikk av politikk og media som angrep, og som å nedprate våre institusjoner høres ut som noe kommunistpartiet i Kina kunne ha uttalt.