Passive delefiltere på linjenivå

el_mariachi

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
5.605
Antall liker
368
Finnes det noen bra sider om dette?
Formler og eventuelle målinger?
 

el_mariachi

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
5.605
Antall liker
368
Takker for linken men dette var litt mer enn hva jeg hadde tenkt meg.

Jeg tenkte meg 2 komponenter for 6dB og 4 komponenter for 12dB flanker.
 

grelv

Overivrig entusiast
Ble medlem
21.08.2007
Innlegg
515
Antall liker
107
Torget vurderinger
1
Ulempen med passive filtre på linjenivå er at verdiene for spolene (dersom du skal ha noe annet enn 1.ordens filterkarakteristikk) blir veldig høye: i størrelsesorden flere Henry. Slike er meget vanskelig å skaffe. Dessuten blir impedanskarakteristikken i et slikt filter gjerne slik at ikke alle preamper (egentlig: de færreste) vil klare å drive det: du vil komme til å trenge en buffer uansett.

Sjekk http://www.marchandelec.com/xm46.html - men vær OBS: Det de ikke forteller deg er at kombinasjonen av spoler/kondensatorer pluss den lave inngangsimpedansen i et slikt passivt filter krever svært mye av det foranliggende drivertrinnet. I praksis vil få "normale" preamper greie å drive 1k induktiv/kapasitiv impedans direkte uten økende forvengning. For godt resultat vil du enten trenge en tilpasningstrafo eller et buffertrinn med høy strømkapasitet.

På meg virker dette litt krøkkete og bakvendt. Mye bedre - og enklere - med aktive filtre.
 

FAB

Overivrig entusiast
Ble medlem
23.04.2007
Innlegg
609
Antall liker
1
grelv skrev:
Ulempen med passive filtre på linjenivå er at verdiene for spolene (dersom du skal ha noe annet enn 1.ordens filterkarakteristikk) blir veldig høye: i størrelsesorden flere Henry. Slike er meget vanskelig å skaffe. Dessuten blir impedanskarakteristikken i et slikt filter gjerne slik at ikke alle preamper (egentlig: de færreste) vil klare å drive det: du vil komme til å trenge en buffer uansett.

Sjekk http://www.marchandelec.com/xm46.html - men vær OBS: Det de ikke forteller deg er at kombinasjonen av spoler/kondensatorer pluss den lave inngangsimpedansen i et slikt passivt filter krever svært mye av det foranliggende drivertrinnet. I praksis vil få "normale" preamper greie å drive 1k induktiv/kapasitiv impedans direkte uten økende forvengning. For godt resultat vil du enten trenge en tilpasningstrafo eller et buffertrinn med høy strømkapasitet.

På meg virker dette litt krøkkete og bakvendt. Mye bedre - og enklere - med aktive filtre.


http://www.t-linespeakers.org/tech/filters/passiveHLxo.html
Kan ikke se at det finnes noen spoler her jeg men?
Ikke på 2.ordens heller?
Bare kondensatorer og motstandere.
Ikke at jeg har så veldig peil på dette,
men hva mener du?
Spør fordi jeg synes dette ser interessant ut.
 

liliya

Overivrig entusiast
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
751
Antall liker
487
Torget vurderinger
14

grelv

Overivrig entusiast
Ble medlem
21.08.2007
Innlegg
515
Antall liker
107
Torget vurderinger
1
Uten spoler får du bare til 1. ordens filtre, som IMO er lite brukbart med realistiske høyttalerenheter.

Teoretisk er det mulig å kaskade to 1. ordens filtre etter hverandre og oppnå en simulert 2. ordens karakteristikk, men filtertap og impedansforholdene vil i praksis gjøre en slik løsning enda mindre brukbar enn en løsning med spoler.
 

Valentino

Æresmedlem
Ble medlem
23.04.2008
Innlegg
17.864
Antall liker
3.440
Sted
Ottestad
Høyttalere er ikke det vi holder på med her.
Jeg bruker et slikt annenordens passivt linjenivå HP-filter på hovedeffektforsterkeren min. Det går veldig bra, men man må ha en driver som tåler en last på få kOhm. I mitt tilfelle Slimdevices Transporter og 4.3 kOhm.
 

grelv

Overivrig entusiast
Ble medlem
21.08.2007
Innlegg
515
Antall liker
107
Torget vurderinger
1
Valentino skrev:
Sjekk overskriften, grelv.
Skjønner fortsatt ikke. Jeg har tatt for gitt at disse delefiltrene er beregnet for å dele opp frekvensområdet for bi (eller tri-)-amping, og at det er høyttalere som skal drives. Da er det vel interessant å tilpasse filterkarakteristikken til de elementene som faktisk benyttes?
 

Valentino

Æresmedlem
Ble medlem
23.04.2008
Innlegg
17.864
Antall liker
3.440
Sted
Ottestad
Ja, men det er noe som glipper for meg her allikevel.
Hvordan kan høyttalerelementets impedanskarakteristikk ha innvirkning på signalets oppførsel foran effektforsterkeren?

(Jeg ser for meg slike filtre brukt i applikasjoner som min egen (dvs. HP-avlastning av "satellitter"), og ikke i høyere orden enn 2.)
 

grelv

Overivrig entusiast
Ble medlem
21.08.2007
Innlegg
515
Antall liker
107
Torget vurderinger
1
Valentino skrev:
Ja, men det er noe som glipper for meg her allikevel.
Hvordan kan høyttalerelementets impedanskarakteristikk ha innvirkning på signalets oppførsel foran effektforsterkeren?

(Jeg ser for meg slike filtre brukt i applikasjoner som min egen (dvs. HP-avlastning av "satellitter"), og ikke i høyere orden enn 2.)
OK: det er ikke høyttalerelementeds impedanskarakeristikk jeg snakker om (den er såklart helt uviktig i denne sammenheng), men det passive linjenivå-filterers impedanskarakteristikk. Skal du ha mer enn 1. ordens filterkarakteristikk, blir impedansen på dette filteret såpass lav (enten du bruker spoler eller kaskadekoblete 1. ordens filtre) at ikke alle forforsterkere (eller DAC'er) orker å drive det skikkelig. Ofte trenger du en buffer uansett, og da er det i mine øyne mye bedre med aktive filtre - som dessuten gir langt flere muligheter og bedre kontroll.

Min kommentar om 1. ordens filtre er helt generell: sammen med høyttalerelementer fra det virkelige liv (uansett om filteret er aktivt, passivt, på linjenivå eller annet) vil et 1. ordens filter bare i svært få tilfelle gi en 1. ordens akustisk avrulling. Forestillingen om et 1. ordens filters fordeler, f eks. mhp fasegang, er i de aller fleste praktiske tilfelle en myte. For kontrollert avrullig og bra total fasekarakterisktikk vil man i 99% av tilfellene trenger høyere filterordener.
 

Valentino

Æresmedlem
Ble medlem
23.04.2008
Innlegg
17.864
Antall liker
3.440
Sted
Ottestad
Nu ble det meget klarere for meg her.  :)

Jeg er på generelt grunnlag helt enig i det du skriver i siste post. Vil bare presisere at om man har utstyr som klarer av det (slik jeg har) er et annenordens passivt delefilter på linjenivå en utmerket og enkel løsning.
 

el_mariachi

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
5.605
Antall liker
368
Valentino skrev:
Høyttalere er ikke det vi holder på med her.
Jeg bruker et slikt annenordens passivt linjenivå HP-filter på hovedeffektforsterkeren min. Det går veldig bra, men man må ha en driver som tåler en last på få kOhm. I mitt tilfelle Slimdevices Transporter og 4.3 kOhm.
Hvilken specs er det som avgjør om pre klarer å drive en slik krets da?

Er formelene som vises her vel egnet for et slik filter? http://www.t-linespeakers.org/tech/filters/passiveHLxo.html
 

Valentino

Æresmedlem
Ble medlem
23.04.2008
Innlegg
17.864
Antall liker
3.440
Sted
Ottestad
Ikke uvanlig å la kretsen drive 600 ohm og se om den klipper, eller sjekke om forvrengningen øker for mye når pådraget øker.

Den linken synes jeg var veldig grei og praktisk.
 
S

slowmotion

Guest
En måte å lage passive HP linjefiltre på er å sette et 6dB filter mellom hvert forsterkertrinn.
På den måten kan man i hvert fall enkelt lage 12dB HP filtre.

Men det er IMHO enklere og oppnå et godt resultat med aktive filtre, gjerne digitale.

;)
 

grelv

Overivrig entusiast
Ble medlem
21.08.2007
Innlegg
515
Antall liker
107
Torget vurderinger
1
el_mariachi skrev:
Hvilken specs er det som avgjør om pre klarer å drive en slik krets da?
De fleste effektforsterkere har inngangsimpedans i størrelsesorden 10-100 kOhm, og den er temmelig rent resistiv. Det er en slik last preamper er beregnet påå kunne drive.

Passive filtre som disse presenterer derimot impedanser på så lavt som 1 kOhm, og med kapasitive/induktive elementer. For å drive en lik krets skikkelig, må utgangstrinnet i preampen kunne levere nok strøm. Dette er ikke uten videre lett å lese ut av en spec - man må nesten se på selve den elektroniske kretsen og hvordan denne er bygget opp.

Rent generelt (og ikke så lite upresist): de fleste rørpreamper liker ikke så lave imedanser som det her er snakk om. Preamper bygget opp av integrerte kretser kan klare det hvis op-ampen er av en type som f eks (slik Valentino antyder) kan drive 600 ohm. Det kan f eks OPA2134 eller Philips NE5534, og dette kan leses ut av datablad for de aktuelle chip'ene. En buffer, som f eks TI BUF134 er nettopp beregnet for slike formål.

Transistorpreamper bør ha "solide" utgangstrinn, f eks med transistorer som står montert på kjøleplate. Da er det stor sannsynlighet for at disse kan levere nok strøm.
 

FAB

Overivrig entusiast
Ble medlem
23.04.2007
Innlegg
609
Antall liker
1
grelv skrev:
el_mariachi skrev:
Hvilken specs er det som avgjør om pre klarer å drive en slik krets da?
De fleste effektforsterkere har inngangsimpedans i størrelsesorden 10-100 kOhm, og den er temmelig rent resistiv. Det er en slik last preamper er beregnet påå kunne drive.

Passive filtre som disse presenterer derimot impedanser på så lavt som 1 kOhm, og med kapasitive/induktive elementer. For å drive en lik krets skikkelig, må utgangstrinnet i preampen kunne levere nok strøm. Dette er ikke uten videre lett å lese ut av en spec - man må nesten se på selve den elektroniske kretsen og hvordan denne er bygget opp.

Rent generelt (og ikke så lite upresist): de fleste rørpreamper liker ikke så lave imedanser som det her er snakk om. Preamper bygget opp av integrerte kretser kan klare det hvis op-ampen er av en type som f eks (slik Valentino antyder) kan drive 600 ohm. Det kan f eks OPA2134 eller Philips NE5534, og dette kan leses ut av datablad for de aktuelle chip'ene. En buffer, som f eks TI BUF134 er nettopp beregnet for slike formål.

Transistorpreamper bør ha "solide" utgangstrinn, f eks med transistorer som står montert på kjøleplate. Da er det stor sannsynlighet for at disse kan levere nok strøm.

Hva skjer med preamp`en hvis den ikke klarer å levere nok strøm?
Ryker den? Eller blir signalet som kommer inn til poweramp dårlig?
Går det an å teste dette uten å ødelegge noe, som feks preamp?
 

grelv

Overivrig entusiast
Ble medlem
21.08.2007
Innlegg
515
Antall liker
107
Torget vurderinger
1
FAB skrev:
Hva skjer med preamp`en hvis den ikke klarer å levere nok strøm?
Ryker den? Eller blir signalet som kommer inn til poweramp dårlig?
Går det an å teste dette uten å ødelegge noe, som feks preamp?
Den ryker ikke, men forvrengningen vil øke og båndbredden (frekvensgang) vil kunne endres. Den fargningen av signalet dette innebærer, vil kunne være klart hørbar.

Etter min erfaring går det fint an å teste dette uten å ødelegge noe.

Men: etter min oppfatning er dette generelt en dårlig metodikk for å lage delefiltre: med stor usikkerhet i forhold til å beregne korrekte verdier, liten fleksibilitet i valg av flankesteilhet og q-verdier, (nesten) ingen mulighet for ulike frekvenskorrigeringer og med endel risiko for dårlig impedanstilpasning og derfor dårlig resultat.

Aktive delefiltre er langt bedre og gir mye mer kontroll. Digitale DSP-filtre basert på pc-løsninger eller "bokser" av bra kvalitet er kanskje det aller beste (men kan være utfordrende å få implementert riktig). Tilogmed vanlige passive filtre mener jeg er å foretrekke.
 

FAB

Overivrig entusiast
Ble medlem
23.04.2007
Innlegg
609
Antall liker
1
Ok enig i det. Men det er ørene som bestemmer.
Min erfaring er at det er ikke alltid teorien går overens
med praktikken. Det har jeg opplevd mange ganger både
på jobb og hjemme. Og jeg jobber med elektronikk.
Lyd under vann faktisk.
 
Topp Bunn