Paradox = svindel

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Status
    Stengt for ytterligere svar.

    Handsoer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    14.03.2007
    Innlegg
    3.472
    Antall liker
    1.542
    Sted
    Sortland

    Dazed

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.01.2003
    Innlegg
    20.288
    Antall liker
    6.976
    Sted
    Sarpsborg
    Torget vurderinger
    2
    Det ble utført en blindtest av høyttalerkabler i 2004 hvor kablene som ble testet var Monster M1000, Belden og en flettet kleshenger:

    They were connected to an ABX switch box allowing blind fold testing. Volume levels were set at 75 Db at 1000K Hz. A high quality recording of smooth, trio, easy listening jazz was played (Piano, drums, bass). None of us had heard this group or CD before, therefore eliminating biases. The music was played. Of the 5 blind folded, only 2 guessed correctly which was the monster cable. (I was not one of them). This was done 7 times in a row! Keeping us blind folded, my brother switched out the Belden wire (are you ready for this) with simple coat hanger wire! Unknown to me and our 12 audiophile buddies, prior to the ABX blind test, he took apart four coat hangers, reconnectd them and twisted them into a pair of speaker cables. Connections were soldered. He stashed them in a closet within the testing room so we were not privy to what he was up to. This made for a pair of 2 meter cables, the exact length of the other wires. The test was conducted. After 5 tests, none could determine which was the Monster 1000 cable or the coat hanger wire. Further, when music was played through the coat hanger wire, we were asked if what we heard sounded good to us. All agreed that what was heard sounded excellent, however, when A-B tests occured, it was impossible to determine which sounded best the majority of the time and which wire was in use. Needless to say, after the blind folds came off and we saw what my brother did, we learned he was right.

    Mens her i landet har vi så god hørsel at vi tydelig hører forskjeller og svært ofte er den dyreste kabelen som går av med seieren. Slik var det også i den siste blindtesten utført av Stereo+.

    -BB-
    En blindtest er ikke en blindtest, for å si det slik. Ingen av de blindtestene jeg har lest om i hifipressen har vært utført på en måte som gir dem noe engang i nærheten av statistisk signifikans, og er egentlig bare irriterende å lese.
     

    BeetleBug

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.06.2009
    Innlegg
    4.848
    Antall liker
    7.374
    Sted
    Sørlandet
    Det ble utført en blindtest av høyttalerkabler i 2004 hvor kablene som ble testet var Monster M1000, Belden og en flettet kleshenger:
    (...)
    Må jo ha vært noen jevelig gode kleshengere da.
    Kleshengere er vel solid core? ;)
    Idiotbortforklaringene han mottok den gang var at hengerne må ha vært ren messing osv...

    Jeg har ved flere anledninger arrangert uhøytidelige lyttestester både hjemme og på hytta og til nå har INGEN klart å høre forskjell på høyttaler og signalkabler til langt over 100 000,- mot kabler til under 1000 lappen. Men det sagt, et fåtall av dem som har deltatt var forutinntatt og dermed er en blindtest langt enklere å gjennomføre.

    -BB-
     

    DagT

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.05.2013
    Innlegg
    1.925
    Antall liker
    1.556
    Sted
    Oslo
    Det hadde vært interessant å hørt 2 kabler med samme dimmensjon. Hvor den ene er monokrystallinsk og den andre vanlig multikrystallinsk. For solceller det det stor forskjell i effektiviteten her. Kobberkabler blir valset etter hva jeg har skjønt. Mens silisium som blir solceller blir diffundert i kammer til ingott og deretter saget til wafer.
    Silisium er ikke et metall, men en halvleder. Det er to veldig forskjellige ting. I en halvleder er ledningsegenskapene avhengig av både krystallstrukturen og dopingen i tillegg til, for solceller, hvor mye lys som treffer det. Solceller består som regel av relativt store og rene krystaller. Du kan gi silisium metalliske egenskaper, men da må du ha ekstremt høy doping og selv da er du ikke nær ledningsevnen til kobber.

    Kobber er derimot metall og selv om det er krystallinsk er krystallene i direkte kontakt med hverandre og elektrisk strøm ledes fint over overgangene. Det er mulig det er små forskjeller i lednignsegenskapene avhengig av krystallstørrelsen, men ikke mer enn at du kan kompensere med tykkere og/eller kortere kabel.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    15.077
    Antall liker
    8.913
    Det er definitivt mye interessant å grave i når det gjelder både dyre kabler og dyrt annet, men samtidig er det viktig å holde tunga rett i munnen.

    Det nevnes både geværer, sykler og designervesker her. På mange måter føler jeg at dette er ting som selges relativt ærlig. Man er tildels åpen om hva man selger, og jeg tror de som kjøper svært dyre geværer (et svært dyrt gevær koster ikke 50 000, bare så det er sagt), de vet sånn omtrent hva de betaler ekstra for. De som kjøper designervesker vet at de kjøper et "visefremprodukt" som er priset for å vise status. De som kjøper veldig dyre sykler vet også hva sykkelen består av, og sånn omtrent hva hver enkelt del utgjør i regnestykket. Men de som la ut en million for den første BD-spilleren til Goldmund visste faktisk ikke at den inneholdt en Panasonic BD-spiller som var gått ut av produksjon fordi den var erstattet av en nyere, bedre, mer moderne og billigere modell, og at man kunne kjøpt originalen for ca 4500kr. De som kjøpte Edge G-CD visste ikke at de 55 000kr de la ut ga dem en spiller de kunne kjøpt på HiFi-klubben for 1698kr. De som kjøpte Paradox-kabler for 38 000kr visste ikke at den inneholdt billige nettkabler. Dette er ikke å prise opp en merkevare, det er ikke å tilby noe som er kostbart fordi det er håndlaget, det er heller ikke å ta seg betalt for spesialtilpasning. Det er simpelthen å selge noe som utgir seg for å være noe helt annet enn hva det er og bevisst skjule sannheten for dermed å kunne tjene betydelige summer på kunder som er ført bak lyset.

    Når det er sagt så er det mye prestisje i lydopplevelser, i eierglede, i anskaffelser osv. For en entusiast er en investering i en ny lyd-dings ofte en betydelig investering. Dette er en type kjøpsprosess som i stor grad handler om at vi må rettferdiggjøre valgene våre overfor oss selv. Denne prosessen innebærer at vi stiller oss bak våre valg og er villige til å forsvare dem. Argumentene har vi skaffet oss allerede under kjøpsprosessen og vi er overbevist om at de er gyldige argumenter.

    Dersom vi skal plukke fra hverandre innholdet i en dyr kabel, eller et annet dyrt produkt, innebærer det samtidig at vi plukker i fra hverandre argumentasjonen til en rekke entusiaster. De baserer denne på egen oppfatning og egen "sunne fornuft", hvilket innebærer at vi samtidig plukker i fra hverandre dette hos den enkelte. Dette er en stor og vond flis å få ut, det tar tid å få den ut, og det blir ikke behagelig med det aller første etter at den er ute. Vi stiller mange mennesker overfor et valg. På den ene siden har de troverdigheten til avsløreren, på den andre siden har de sin egen troverdighet. Den kampen mot individet er det ikke lett å vinne.

    Dessverre er det slik, og det har vi jo sett i diverse tråder her på sentralen, at det er først når man har klart å skape nærmest lynsjestemning mot en produsent/forhandler at folk virkelig begynner å samles om saken. Inntil dette er partene gjerne steile, og mange føler det er mye på spill. Slik lynsjestemning er på sett og vis en dårlig ting, det tar fokus litt bort fra selve saken og gjør den personlig, men det som er verre er at den gjøres helt konkret og unik.

    For når man kler av et produkt, og finner et annet og langt billigere produkt inni, da burde det være et varsku om at her er det mange som bør under lupen for en sjekk. Spesielt når det er snakk om kabler der mangelen på seriøse tester er så påfallende. Allikevel ser vi, selv i denne tråden, at den umiddelbare responsen er å betrakte den aktuelle saken som et isolert tilfelle. Vi har sett tilløp til lynsjestemning, og de som på sett og vis satt på motsatt side ser ut til å akseptere at det nok er noen "ulve i mosen" her, men ser også ut til å ha en generell oppfatning av at dette neppe er typisk for hifikabler.

    Om man skulle skrevet en artikkel om dette (Roy Ervin), så tror jeg det er en del interessant å ta tak i når det kommer til nettopp det vitenskaplige. Det man ikke må gjøre er å skrive en artikkel om bare Paradox, og det man heller ikke må gjøre er å skrive en artikkel der man på den ene siden legger LCR-parametrene og enkle transmisjonslinjemålinger, og på den andre siden legger vekten av profilerte hifiskribenter. Da skaper man automatisk en polarisering og en troverdighetsdebatt. Jeg tror alle som har en viss teknisk innsikt er enige om at en kabel er mer enn grunnleggende LCR. Det man heller strides om er signifikansen av ulike faktorer. Derfor mener jeg at en slik artikkel heller må handle om hvordan mennesket fungerer, hva forskningen har funnet ut om de tilfellene der vi oppfatter en forbedring uten at noe er endret osv.

    Dette er litt som når leger stiller en diagnose som det ikke hersker medisinsk konsensus rundt eksistensen av. Pasienten føler seg forstått og ivaretatt, og uansett hva legen måtte foreta seg etter dette så vil pasienten både nærmest konstant føle at han/hun er syk, men også vil alle typer av foreksrevet behandling ha en effekt. Innen hifi føler folk seg neppe så veldig syke, men jeg tror det er samme effekt med positivt fortegn.

    Jeg husker for drøyt 20 år siden at jeg lyttet til en Meridian CD-spiller, over Kora røramper og BKS hybridhøyttalere hos Roald Mikkelsen i bergen. Vi skiftet så til en separat drivverk/DAC-løsning, også fra Meridian. Jeg opplevde en umiddelbar forskjell, jeg beskrev den i detalj, og Roald lyste opp, fordi han mente dette var eksakt det han selv (med langt mer lytteerfaring enn meg) opplevde. Jeg husker også godt at han roste meg for å være en god lytter, og jeg ble fylt av glede over bekreftelsen. Denne typen følelse er dypt forankret i oss som hifientusiaster. Ikke at vi hele tiden må ha bekreftelser, men om vi slutter helt å stole på oss selv vil opplevelsen av god lyd fort vannes ut av et spekter av andre merkelige følelser, litt som en pasient som føler seg trett, sliten, utmattet, stive muskler i blant, dårlig matlyst, tungt å komme seg opp om morgenen, litt fordøyelsesbesvær, hodepine nå og da, men ingen diagnose. Man føler en usikkerhet som henger en slags mørk sky over tilværelsen.

    Men om man er trøtt, sliten, dårlig matlyst... og alt det der. Da er man også i en kategori av opplevelser som er knyttet til det å leve et uorganisert liv med liten fysisk aktivitet. Mange føler seg fysisk dårlige av å ikke ha et kall i livet. Passiviteten gjør at man blir slapp, og den stjeler matlyst. Man blir stivere i kroppen og utvikler lettere hodepine. Man lytter i overkant mye til kroppens "signaler" og finner stort sett det man leter etter. Det hele føyer seg inn i et mønster av både virkelige og ikke virkelige opplevelser som er relativt likt fra menneske til menneske. Derfor ender man også opp med relativt sikre diagnoser fordi alle, uansett hvor friske de egentlig er, vil oppleve omtrent de samme symptomene.

    Så hva har dette med lyd å gjøre? Jo, i de tilfellene man opplever forskjeller uten at noe er endret, og beskriver disse, så vil beskrivelsene være ganske like fra person til person. Jeg husker ikke alt, men jeg husker noe. Det er for eksempel "Mer ro, mer plass mellom utøverne i lydbildet, bassen strekker seg liksom enda litt dypere..." Ja, listen er relativt lang og det er faktisk relativt solid forskning som ligger bak. Med andre ord, når folk opplever en forskjell som ikke er der, så opplever de omtrent det samme, og når de snakker sammen etterpå er de hjertens enige. Forteller man dem om denne forskningen vil de føle seg idiotforklart, snarere enn menneskeliggjort.

    Og det er det en slik artikkel må ha fokus på, tror jeg, menneskeliggjøringen, det som jeg ikke har gjort spesielt bra i dette innlegget.
     

    TAS

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.12.2007
    Innlegg
    1.490
    Antall liker
    1.236
    Sted
    Norge
    Torget vurderinger
    8
    For egen regning mener jeg hele hifi-boutique-kabel-industrien er svindel og bedrag.

    Du får «4 ganger» så mye kabel med Klotz LSCF440SW, dvs 4X4 mm2, for samme prisen som Nordost 14-2. «Dobbelt så mye» kabel med RKUB 2X4 mm2 som koster 20 kr pr meter hos Clas Ohlson.

    mvh
    KJ
    Ja enkelte påstår det om bransjen, har merket at kritikken som legges til grunn er primært salgspris og ikke nødvendigvis konstruksjon, design, kvalitet, material valg, tykkelse osv. Klotz selger vel i prinsippet kun til proff markedet via underleverandører og som regel i form av bulk eller?

    Clas Ohlson
    RKUB 2X4 mm2
    Antall ledere: 2 stk
    Kabeltype: RKUB bil- og høyttalerledning
    Lederareal: 4 mm²
    Trådantall/diameter: 50 x 0,31 mm
    Spenning: 100 V
    Lengde: 25 m
    Farge: Rød/svart
    Emballasjemål: 26 x 26 x 6,5 cm
    Forpakningsvekt: 2,16 kg


    Nordost Leifstyle 14-2
    Insulation: Extruded Premium PVC
    Conductors: 41 strand 2x14 AWG
    Material: 99.9999% OFC
    Capacitance: 11.0pF/ft
    Inductance: 0.19μH/ft
    Velocity of Propagation: 85% Speed of light

    Termination:
    Gold-plated Spade or Z-plug Banana
    (Bulk Cable - Terminated by Dealer)

    Approvals: RoHS Compliant, UL: CL3


    Kjøpt for noen år siden samme Clas Ohlson kabel du henviser til, hvordan vil du teknisk sammenligne spec'en mellom RKUB 2X4 mm2 fra Clas Ohlson og Nordost 14-2, hva skal man se etter for å velge riktig spec med tanke på tilpasning av impedans osv til høyttalere og forsterkere?
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    15.077
    Antall liker
    8.913
    Insulation: Extruded Premium PVC
    Det er såpass ja... Du mener dette bygger troverdighet?

    Hvordan er resistiviteten på de to kablene?

    Nordost har stort fokus på dette med sighalhastighet, men hvor mange er det egentlig som hører spesielt mye i Ghz-området? Eller er det slik at man simpelthen er lei av å vente nesten et nanosekund på at musikken skal komme ut av høyttalerne?
     

    Academic_South

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    23.10.2013
    Innlegg
    874
    Antall liker
    396
    Det er definitivt mye interessant å grave i når det gjelder både dyre kabler og dyrt annet, men samtidig er det viktig å holde tunga rett i munnen.

    Det nevnes både geværer, sykler og designervesker her. På mange måter føler jeg at dette er ting som selges relativt ærlig. Man er tildels åpen om hva man selger, og jeg tror de som kjøper svært dyre geværer (et svært dyrt gevær koster ikke 50 000, bare så det er sagt), de vet sånn omtrent hva de betaler ekstra for. De som kjøper designervesker vet at de kjøper et "visefremprodukt" som er priset for å vise status. De som kjøper veldig dyre sykler vet også hva sykkelen består av, og sånn omtrent hva hver enkelt del utgjør i regnestykket. Men de som la ut en million for den første BD-spilleren til Goldmund visste faktisk ikke at den inneholdt en Panasonic BD-spiller som var gått ut av produksjon fordi den var erstattet av en nyere, bedre, mer moderne og billigere modell, og at man kunne kjøpt originalen for ca 4500kr. De som kjøpte Edge G-CD visste ikke at de 55 000kr de la ut ga dem en spiller de kunne kjøpt på HiFi-klubben for 1698kr. De som kjøpte Paradox-kabler for 38 000kr visste ikke at den inneholdt billige nettkabler. Dette er ikke å prise opp en merkevare, det er ikke å tilby noe som er kostbart fordi det er håndlaget, det er heller ikke å ta seg betalt for spesialtilpasning. Det er simpelthen å selge noe som utgir seg for å være noe helt annet enn hva det er og bevisst skjule sannheten for dermed å kunne tjene betydelige summer på kunder som er ført bak lyset.

    Når det er sagt så er det mye prestisje i lydopplevelser, i eierglede, i anskaffelser osv. For en entusiast er en investering i en ny lyd-dings ofte en betydelig investering. Dette er en type kjøpsprosess som i stor grad handler om at vi må rettferdiggjøre valgene våre overfor oss selv. Denne prosessen innebærer at vi stiller oss bak våre valg og er villige til å forsvare dem. Argumentene har vi skaffet oss allerede under kjøpsprosessen og vi er overbevist om at de er gyldige argumenter.

    Dersom vi skal plukke fra hverandre innholdet i en dyr kabel, eller et annet dyrt produkt, innebærer det samtidig at vi plukker i fra hverandre argumentasjonen til en rekke entusiaster. De baserer denne på egen oppfatning og egen "sunne fornuft", hvilket innebærer at vi samtidig plukker i fra hverandre dette hos den enkelte. Dette er en stor og vond flis å få ut, det tar tid å få den ut, og det blir ikke behagelig med det aller første etter at den er ute. Vi stiller mange mennesker overfor et valg. På den ene siden har de troverdigheten til avsløreren, på den andre siden har de sin egen troverdighet. Den kampen mot individet er det ikke lett å vinne.

    Dessverre er det slik, og det har vi jo sett i diverse tråder her på sentralen, at det er først når man har klart å skape nærmest lynsjestemning mot en produsent/forhandler at folk virkelig begynner å samles om saken. Inntil dette er partene gjerne steile, og mange føler det er mye på spill. Slik lynsjestemning er på sett og vis en dårlig ting, det tar fokus litt bort fra selve saken og gjør den personlig, men det som er verre er at den gjøres helt konkret og unik.

    For når man kler av et produkt, og finner et annet og langt billigere produkt inni, da burde det være et varsku om at her er det mange som bør under lupen for en sjekk. Spesielt når det er snakk om kabler der mangelen på seriøse tester er så påfallende. Allikevel ser vi, selv i denne tråden, at den umiddelbare responsen er å betrakte den aktuelle saken som et isolert tilfelle. Vi har sett tilløp til lynsjestemning, og de som på sett og vis satt på motsatt side ser ut til å akseptere at det nok er noen "ulve i mosen" her, men ser også ut til å ha en generell oppfatning av at dette neppe er typisk for hifikabler.

    Om man skulle skrevet en artikkel om dette (Roy Ervin), så tror jeg det er en del interessant å ta tak i når det kommer til nettopp det vitenskaplige. Det man ikke må gjøre er å skrive en artikkel om bare Paradox, og det man heller ikke må gjøre er å skrive en artikkel der man på den ene siden legger LCR-parametrene og enkle transmisjonslinjemålinger, og på den andre siden legger vekten av profilerte hifiskribenter. Da skaper man automatisk en polarisering og en troverdighetsdebatt. Jeg tror alle som har en viss teknisk innsikt er enige om at en kabel er mer enn grunnleggende LCR. Det man heller strides om er signifikansen av ulike faktorer. Derfor mener jeg at en slik artikkel heller må handle om hvordan mennesket fungerer, hva forskningen har funnet ut om de tilfellene der vi oppfatter en forbedring uten at noe er endret osv.

    Dette er litt som når leger stiller en diagnose som det ikke hersker medisinsk konsensus rundt eksistensen av. Pasienten føler seg forstått og ivaretatt, og uansett hva legen måtte foreta seg etter dette så vil pasienten både nærmest konstant føle at han/hun er syk, men også vil alle typer av foreksrevet behandling ha en effekt. Innen hifi føler folk seg neppe så veldig syke, men jeg tror det er samme effekt med positivt fortegn.

    Jeg husker for drøyt 20 år siden at jeg lyttet til en Meridian CD-spiller, over Kora røramper og BKS hybridhøyttalere hos Roald Mikkelsen i bergen. Vi skiftet så til en separat drivverk/DAC-løsning, også fra Meridian. Jeg opplevde en umiddelbar forskjell, jeg beskrev den i detalj, og Roald lyste opp, fordi han mente dette var eksakt det han selv (med langt mer lytteerfaring enn meg) opplevde. Jeg husker også godt at han roste meg for å være en god lytter, og jeg ble fylt av glede over bekreftelsen. Denne typen følelse er dypt forankret i oss som hifientusiaster. Ikke at vi hele tiden må ha bekreftelser, men om vi slutter helt å stole på oss selv vil opplevelsen av god lyd fort vannes ut av et spekter av andre merkelige følelser, litt som en pasient som føler seg trett, sliten, utmattet, stive muskler i blant, dårlig matlyst, tungt å komme seg opp om morgenen, litt fordøyelsesbesvær, hodepine nå og da, men ingen diagnose. Man føler en usikkerhet som henger en slags mørk sky over tilværelsen.

    Men om man er trøtt, sliten, dårlig matlyst... og alt det der. Da er man også i en kategori av opplevelser som er knyttet til det å leve et uorganisert liv med liten fysisk aktivitet. Mange føler seg fysisk dårlige av å ikke ha et kall i livet. Passiviteten gjør at man blir slapp, og den stjeler matlyst. Man blir stivere i kroppen og utvikler lettere hodepine. Man lytter i overkant mye til kroppens "signaler" og finner stort sett det man leter etter. Det hele føyer seg inn i et mønster av både virkelige og ikke virkelige opplevelser som er relativt likt fra menneske til menneske. Derfor ender man også opp med relativt sikre diagnoser fordi alle, uansett hvor friske de egentlig er, vil oppleve omtrent de samme symptomene.

    Så hva har dette med lyd å gjøre? Jo, i de tilfellene man opplever forskjeller uten at noe er endret, og beskriver disse, så vil beskrivelsene være ganske like fra person til person. Jeg husker ikke alt, men jeg husker noe. Det er for eksempel "Mer ro, mer plass mellom utøverne i lydbildet, bassen strekker seg liksom enda litt dypere..." Ja, listen er relativt lang og det er faktisk relativt solid forskning som ligger bak. Med andre ord, når folk opplever en forskjell som ikke er der, så opplever de omtrent det samme, og når de snakker sammen etterpå er de hjertens enige. Forteller man dem om denne forskningen vil de føle seg idiotforklart, snarere enn menneskeliggjort.

    Og det er det en slik artikkel må ha fokus på, tror jeg, menneskeliggjøringen, det som jeg ikke har gjort spesielt bra i dette innlegget.
    Her var mye fornuftig. Tiltredes!
     

    osc

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    10.09.2004
    Innlegg
    718
    Antall liker
    391
    Det ble utført en blindtest av høyttalerkabler i 2004 hvor kablene som ble testet var Monster M1000, Belden og en flettet kleshenger:
    (...)
    Må jo ha vært noen jevelig gode kleshengere da.
    Kleshengere er vel solid core? ;)
    Idiotbortforklaringene han mottok den gang var at hengerne må ha vært ren messing osv...

    Jeg har ved flere anledninger arrangert uhøytidelige lyttestester både hjemme og på hytta og til nå har INGEN klart å høre forskjell på høyttaler og signalkabler til langt over 100 000,- mot kabler til under 1000 lappen. Men det sagt, et fåtall av dem som har deltatt var forutinntatt og dermed er en blindtest langt enklere å gjennomføre.

    -BB-
    Med referanse til Felas innlegg om et av verdens beste lytterom, og Asbjørns utredninger om feikonstruert elektronikk, vil jeg anta at du har alt for bra rom og altfor bra elektronikk til at det er mulig å høre forskjell på kabler. Og jeg som hadde innbilt min lettlurte hjerne til å tro det var stikk motsatt. Det er tydligvis aldri for sent å lærte noe nytt.
     

    BeetleBug

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.06.2009
    Innlegg
    4.848
    Antall liker
    7.374
    Sted
    Sørlandet
    Kleshengere er vel solid core? ;)
    Idiotbortforklaringene han mottok den gang var at hengerne må ha vært ren messing osv...

    Jeg har ved flere anledninger arrangert uhøytidelige lyttestester både hjemme og på hytta og til nå har INGEN klart å høre forskjell på høyttaler og signalkabler til langt over 100 000,- mot kabler til under 1000 lappen. Men det sagt, et fåtall av dem som har deltatt var forutinntatt og dermed er en blindtest langt enklere å gjennomføre.

    -BB-
    Med referanse til Felas innlegg om et av verdens beste lytterom, og Asbjørns utredninger om feikonstruert elektronikk, vil jeg anta at du har alt for bra rom og altfor bra elektronikk til at det er mulig å høre forskjell på kabler. Og jeg som hadde innbilt min lettlurte hjerne til å tro det var stikk motsatt. Det er tydligvis aldri for sent å lærte noe nytt.
    :)

    Hei,

    Jeg har ingen av delene. Er vel heller slik at jeg og mine venner har for dårlige ører.

    -BB-
     

    TAS

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.12.2007
    Innlegg
    1.490
    Antall liker
    1.236
    Sted
    Norge
    Torget vurderinger
    8
    Insulation: Extruded Premium PVC
    Det er såpass ja... Du mener dette bygger troverdighet?

    Hvordan er resistiviteten på de to kablene?

    Nordost har stort fokus på dette med sighalhastighet, men hvor mange er det egentlig som hører spesielt mye i Ghz-området? Eller er det slik at man simpelthen er lei av å vente nesten et nanosekund på at musikken skal komme ut av høyttalerne?
    Om bruk av materialet PVC "Premium" i en hifi-kabel bygger troverdighet må du nok svare på selv, men hjelper deg gjerne med litt material googling, ref Wikipedia:

    Polyvinylklorid (PVC) er et polymer av kloreten. Det er et vinylstoff som er stivere enn polyetylen, og lettere å farge. PVC-plast blir brukt til for eksempel takrenner, hageslanger, trampoliner, leketøy, møbler, vinyltapet, vinylbelegg og til isolasjon i elektriske ledninger.
    Her er det forklart litt mer utfyllende om FEB: https://en.wikipedia.org/wiki/Fluorinated_ethylene_propylene

    I og med Nordost også benytter Fluorinated Ethylene Propylene (FEP) og "High purity class 1.003 extruded" Fluorinated Ethylene Propylene (FEP) ...Mener du Snickers-is dette ikke er troverdig materiale siden du også antyder PVC ikke er "troverdig", er FEP mer uegnet material en PVC eller dårligere en det Klotz og Clas Olshon benytter på sine kabel produkter?

    Kjenner ikke verdiene, kanskje KJ har oversikt og kan svare på resistiviteten for begge kablene?
     

    Gammeln

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    03.09.2007
    Innlegg
    742
    Antall liker
    43
    La nå gutta få ha sine illusjoner da!
    Det er jo tilogmed enkelte som kjøper børser til 50.000 og tror de skal treffe bedre! Har de penger, så la de tro på julenissen. Skader ingen! ;)
    Gjør de nå det? Tror at de treffer bedre med H&H eller Purdey? Tror noen at de får plass til mer i veske til 100.000,- og at innholdet veier mindre når det er i den dyre veska? Eller er det litt mer ærlighet omkring ren eierglede på disse områdene?

    Ligner ikke kabler og tweaks en del mer på kosmetikk, kosttilskudd og homeopati? Innpakking i rensende økologisk tang fra Irland hos The Well?
    Hvor får jeg kjøpt Purdey til 50000, hvor, hvor???
     

    osc

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    10.09.2004
    Innlegg
    718
    Antall liker
    391
    ^Dette er selvfølgelig Purdy DIY! Hva med en Aya Model XXV?
     

    ufo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.02.2016
    Innlegg
    1.263
    Antall liker
    460
    PVC? Duelund snur seg i graven:rolleyes:
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    28.199
    Antall liker
    18.167
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Kjøpt for noen år siden samme Clas Ohlson kabel du henviser til, hvordan vil du teknisk sammenligne spec'en mellom RKUB 2X4 mm2 fra Clas Ohlson og Nordost 14-2, hva skal man se etter for å velge riktig spec med tanke på tilpasning av impedans osv til høyttalere og forsterkere?
    AWG 14 = 2,1 mm2. 2,1 mm2 er mindre enn 4 mm2. Det er stort sett det hele.

    Som en førsteordens tilnærming vil seriemotstanden i kabelen (dvs tverrsnittet) føre til en mild "eq-kurve" som gjenspeiler høyttalerens impedansekurve. For de fleste høyttalere og kabelstrekk vil 2,1 mm2 også være tilstrekkelig til å holde avvikene innenfor hørbarhetsgrensen på +/- 0,5 dB eller deromkring, så jeg ville ikke forvente noen hørbar forskjell i de fleste tilfeller.

    I tillegg har RKUB litt høyere induktans og/eller kapasitans, som gjør at frekvensgangen fra 7-8 kHz og opp kan avvike med noen brøkdeler av en dB, men forskjellen i tverrsnitt vil gjøre langt større forskjell. Induktans og kapasitans vil også bestemme signalhastigheten i kabelen, som formodentlig vil være i størrelsesorden 60 % av lyshastigheten for RKUB, men det har ingen praktisk betydning.

    PVC er helt greit som isolasjon, men det har litt høyere dielektrisk konstant enn f eks teflon eller skummet polyetylen, så for en gitt avstand mellom de to lederne vil en kabel med PVC-isolasjon få litt høyere kapasitans enn de andre to materialene. Det har betydning hvis man skal overføre gigahertz-frekvenser i en kabel med spesifisert impedans og krav til ytre diameter, men ikke for audio. Interessant nok har PVC og linolje samme dielektriske konstant på ca 3,4.

    Så, sett fra min side: Nordost selger en dårligere kabel (mindre tverrsnitt) i en penere strømpe, men formodentlig uten at det får noen hørbare konsekvenser for normale høyttalere og korte kabelstrekk. Jeg valgte selv RKUB da jeg behøvde ny høyttalerkabel til subwooferen, Amokabel kjøpt på Clas Ohlson til internkabling i høyttalerne, og Klotz fra speakon.no til hovedhøyttalerne. Der behøvde jeg en fire-leder til Speakon-kontaktene, og alle de vanlige skjøteledningene jeg fant hadde enten tre eller fem ledere. https://www.speakon.no/kabler-og-kontakter/kabel-metervare.html
     
    Sist redigert:

    Audiophile-Arve

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    19.758
    Antall liker
    6.869
    Sted
    Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
    Torget vurderinger
    0
    Eg likte veldig godt det Snickers skriv om menneskleggjering. Kablar føyer seg inn i rekka av ting vi skattar høgt, utan at ein ser umiddelbar fordel med desse framfor enklare alternativ.
    Diskuterte ein gong med ein klesdesignar om kvalitetsomgrepet. Vi vart ikkje einige....
     

    MarkusH

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.06.2015
    Innlegg
    2.872
    Antall liker
    1.574
    Sted
    Brøttum
    Torget vurderinger
    1
    Godt jeg holder meg til billigkabler fra 4sound, biltema etc. :)
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    10.035
    Antall liker
    1.718
    Torget vurderinger
    1
    ...
    Ja enkelte påstår det om bransjen, har merket at kritikken som legges til grunn er primært salgspris og ikke nødvendigvis konstruksjon, design, kvalitet, material valg, tykkelse osv. Klotz selger vel i prinsippet kun til proff markedet via underleverandører og som regel i form av bulk eller?

    ...

    Kjøpt for noen år siden samme Clas Ohlson kabel du henviser til, hvordan vil du teknisk sammenligne spec'en mellom RKUB 2X4 mm2 fra Clas Ohlson og Nordost 14-2, hva skal man se etter for å velge riktig spec med tanke på tilpasning av impedans osv til høyttalere og forsterkere?
    Asbjørn ga et godt svar, men likevel ...

    Klotz er lett tilgjengelig for hvermannsen dersom en gir opp hifibutikken og i stede handler «pro-lyd» forretninger. Prisen på Nordost 14-2 var vel også pr løpemeter uten terminering ?

    HiFi-Boutique-Kabelbransjen selger stort sett bare bullshit og dekningsbidrag til hifibutikkene. Jeg hadde ikke noe i mot det dersom bransjen utelukkende hadde solgt pris, utseendet, håndverk og eksklusivitet, noe ala eksklusive klokker. Det øyeblikket vi blander inn antydninger om lydkvalitet ifm kabelurene så blir det problematisk.

    Hva du skal se etter for å velge riktig spec ? Som Asbjør sier. Dvs det alle viktigste er at kablene litt mer enn er lang nok. Det nest viktigste er mer enn stort nok tverrsnitt (ift kabellengde og HT-last). Sekundært er lav induktans, og dernest at kapasitansen ikke skyter i været (av hensyn til stabiliteten i forsterkeriet som skal drive kabeluren).

    Dersom en skal ha terminerte kabeler så kan det også være viktig. Mht kontaktkvaliteten så kan det være best med nylig avisolerte kabelender rett i skrukontaktene, men det er ikke veltdig estetisk tilfreddstillende og de må ev avisoleres regelmessig. Nest best er Neutrik Speakon, men det har ikke hifibransjen oppdaget enda. Tredje best er ringkabelsko (riktig krympet) i matchende skruterminaler. Noen hakk lengre ned på lista kan en føre opp det vanlige glitteret som leveres på boutique-kabler. For egen del mener jeg banankontakter er uegnet annet enn situasjoner der en vil ha mulighet til å skifte raskt mellom kabler.

    Når det gjelder tverrsnitt så er det i og for seg ikke en uforbeholden anbefaling. Anbefalingen tar utgangspunkt i en effektforsterker med lav utgangsimpedans sammen med høyttalere der impedansen varierer en god del med frekvens, og har som mål å minimere kabelens påvirkning på frekvensresponsen (i samspill med impedansen i HT), til et nivå som ikke er hørbart. Dersom utgangsimpedansen er høy (type rørforsterker) så er stort tverrsnitt ikke like viktig. Ditto dersom høyttalerens impedans ikke varierer særlig med frekvens. Og til slutt kan det hende at du liker EQ virkningen som en tynn og lang kabel gir, men det er høyst individuelt/subjektivt og systemavhengig.

    mvh
    KJ
     
    Sist redigert:

    Zomby_Woof

    Æresmedlem
    Ble medlem
    07.05.2006
    Innlegg
    20.029
    Antall liker
    8.466
    Sted
    Third stone from the sun
    Torget vurderinger
    6
    La nå gutta få ha sine illusjoner da!
    Det er jo tilogmed enkelte som kjøper børser til 50.000 og tror de skal treffe bedre! Har de penger, så la de tro på julenissen. Skader ingen! ;)
    Gjør de nå det? Tror at de treffer bedre med H&H eller Purdey? Tror noen at de får plass til mer i veske til 100.000,- og at innholdet veier mindre når det er i den dyre veska? Eller er det litt mer ærlighet omkring ren eierglede på disse områdene?

    Ligner ikke kabler og tweaks en del mer på kosmetikk, kosttilskudd og homeopati? Innpakking i rensende økologisk tang fra Irland hos The Well?
    Hvor får jeg kjøpt Purdey til 50000, hvor, hvor???
    Heh, heh... Aliexpress, kanskje? :D

    Var vel så opptatt av dette med kundenes intensjoner omkring luksusvarer at tallet ble borte for meg. Kanskje du får tak i en brukt for 50.000, pund, altså?
     

    ymir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.12.2013
    Innlegg
    4.652
    Antall liker
    3.971
    Torget vurderinger
    2
    Norske nobelprisvinnere med nytt gjennombrudd

    Klokketid målbart,men subjektiv opplevelese er liv,det å være menneske,
    Så også opplevd klang og tilsvarende i denne hobby.
    Det å være menneske slår målemafia,
    så da kan det materialistiske målbare seile sin egen sjø
    Moser moser alt målbart med målinger,livet er subjektivt

    JA;VI ER MENNESKER OG DET ER VAKKERT,DEILIG OG BEHAGELIG

    https://www.nrk.no/viten/norske-nobelprisvinnere-med-nytt-gjennombrudd-1.14165207

    Det handler ikke om absolutt tid, klokketid, men om vår subjektive oppfattelse av tid
     
    Sist redigert:

    WayAhead

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.12.2017
    Innlegg
    14.639
    Antall liker
    3.414
    Sted
    Sky No Limit....
    Torget vurderinger
    0
    Slutt nå hakke på denne Paradox da. Han har sikkert "outsourca" termineringer å sÅnn og glemt hele kvalitetssikringen i en rosa sky av suxess.......
     

    DagT

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.05.2013
    Innlegg
    1.925
    Antall liker
    1.556
    Sted
    Oslo
    Det handler ikke om absolutt tid, klokketid, men om vår subjektive oppfattelse av tid
    En medstudent hadde en ganske subjektiv oppfatning av tid. Det ble ganske dyrt til slutt da jeg reiste fra ham litt utenfor allfarvei. Han visste, objektivt sett, når jeg MÅTTE dra. :cool:
     

    ymir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.12.2013
    Innlegg
    4.652
    Antall liker
    3.971
    Torget vurderinger
    2
    Det handler ikke om absolutt tid, klokketid, men om vår subjektive oppfattelse av tid
    En medstudent hadde en ganske subjektiv oppfatning av tid. Det ble ganske dyrt til slutt da jeg reiste fra ham litt utenfor allfarvei. Han visste, objektivt sett, når jeg MÅTTE dra. :cool:
    Han da egentlig sikkert ikke lyst til å sitte på med deg?
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    15.077
    Antall liker
    8.913
    Insulation: Extruded Premium PVC
    Det er såpass ja... Du mener dette bygger troverdighet?

    Hvordan er resistiviteten på de to kablene?

    Nordost har stort fokus på dette med sighalhastighet, men hvor mange er det egentlig som hører spesielt mye i Ghz-området? Eller er det slik at man simpelthen er lei av å vente nesten et nanosekund på at musikken skal komme ut av høyttalerne?
    Om bruk av materialet PVC "Premium" i en hifi-kabel bygger troverdighet må du nok svare på selv, men hjelper deg gjerne med litt material googling, ref Wikipedia:

    Polyvinylklorid (PVC) er et polymer av kloreten. Det er et vinylstoff som er stivere enn polyetylen, og lettere å farge. PVC-plast blir brukt til for eksempel takrenner, hageslanger, trampoliner, leketøy, møbler, vinyltapet, vinylbelegg og til isolasjon i elektriske ledninger.
    Her er det forklart litt mer utfyllende om FEB: https://en.wikipedia.org/wiki/Fluorinated_ethylene_propylene

    I og med Nordost også benytter Fluorinated Ethylene Propylene (FEP) og "High purity class 1.003 extruded" Fluorinated Ethylene Propylene (FEP) ...Mener du Snickers-is dette ikke er troverdig materiale siden du også antyder PVC ikke er "troverdig", er FEP mer uegnet material en PVC eller dårligere en det Klotz og Clas Olshon benytter på sine kabel produkter?

    Kjenner ikke verdiene, kanskje KJ har oversikt og kan svare på resistiviteten for begge kablene?
    Aller først, PVC og FEP, eller for den saks skyld PTFE, er ulike materialer. Når man isolerer med PVC så trenger man vel strengt tatt ikke å forsøke å påberope seg at det er "premium" eller? Det er en billig løsning som fungerer bra som isolasjon på kabler, men å legge til "premium" blir liksom bare veldig tåpelig. Det er jo helt på linje med eksklusivt flaskevann fra nedre Glomma...

    Poenget mitt er at i det man kaller PVC-plasten sin for "premium" så stikker man til de grader kjepper i troverdighetshjulene sine.

    Teflon FEP er et bedre isolasjonsmateriale, men til korte lydkabler og strømkabler er det temmelig bortkastet, om man da ikke er opptatt av mekaniske egenskaper.

    Resistiviteten og tverrsnittet tilsier at 3 meter høyttalerkabel har en serieresistans på 0,05 ohm for Nordost, og 0,025 ohm for 4kvmm Clas-kabelen. Har man veldig god forsterker og høyttalere med smått brutale fasevinkler kan man nok høre forskjell ved korte skifter. Det ville uansett være meningsløst å ikke sammenlikne kabler med samme tverrsnitt om man skulle gjennomføre en seriøs test.
     

    TAS

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.12.2007
    Innlegg
    1.490
    Antall liker
    1.236
    Sted
    Norge
    Torget vurderinger
    8
    Kjøpt for noen år siden samme Clas Ohlson kabel du henviser til, hvordan vil du teknisk sammenligne spec'en mellom RKUB 2X4 mm2 fra Clas Ohlson og Nordost 14-2, hva skal man se etter for å velge riktig spec med tanke på tilpasning av impedans osv til høyttalere og forsterkere?
    AWG 14 = 2,1 mm2. 2,1 mm2 er mindre enn 4 mm2. Det er stort sett det hele.

    Som en førsteordens tilnærming vil seriemotstanden i kabelen (dvs tverrsnittet) føre til en mild "eq-kurve" som gjenspeiler høyttalerens impedansekurve. For de fleste høyttalere og kabelstrekk vil 2,1 mm2 også være tilstrekkelig til å holde avvikene innenfor hørbarhetsgrensen på +/- 0,5 dB eller deromkring, så jeg ville ikke forvente noen hørbar forskjell i de fleste tilfeller.

    I tillegg har RKUB litt høyere induktans og/eller kapasitans, som gjør at frekvensgangen fra 7-8 kHz og opp kan avvike med noen brøkdeler av en dB, men forskjellen i tverrsnitt vil gjøre langt større forskjell. Induktans og kapasitans vil også bestemme signalhastigheten i kabelen, som formodentlig vil være i størrelsesorden 60 % av lyshastigheten for RKUB, men det har ingen praktisk betydning.

    PVC er helt greit som isolasjon, men det har litt høyere dielektrisk konstant enn f eks teflon eller skummet polyetylen, så for en gitt avstand mellom de to lederne vil en kabel med PVC-isolasjon få litt høyere kapasitans enn de andre to materialene. Det har betydning hvis man skal overføre gigahertz-frekvenser i en kabel med spesifisert impedans og krav til ytre diameter, men ikke for audio. Interessant nok har PVC og linolje samme dielektriske konstant på ca 3,4.

    Så, sett fra min side: Nordost selger en dårligere kabel (mindre tverrsnitt) i en penere strømpe, men formodentlig uten at det får noen hørbare konsekvenser for normale høyttalere og korte kabelstrekk. Jeg valgte selv RKUB da jeg behøvde ny høyttalerkabel til subwooferen, Amokabel kjøpt på Clas Ohlson til internkabling i høyttalerne, og Klotz fra speakon.no til hovedhøyttalerne. Der behøvde jeg en fire-leder til Speakon-kontaktene, og alle de vanlige skjøteledningene jeg fant hadde enten tre eller fem ledere. https://www.speakon.no/kabler-og-kontakter/kabel-metervare.html
    Hei Asbjørn, takk for påfyll av info.

    Hvis jeg leser riktig består leifstyle 14-2 av 2 stk 14 AWG, 99,9999% OFC ledere. Kabelen er RoHS compliant med UL-klassifisering CL3, klassifisert for opptil 300 volt.
    Finner ikke i farten tilsvarende sertifisering på lavspenningskabel RKUB 2X4 mm2(12 AWG) fra Clas Olshon men står oppgitt med driftsspenning på 100v, altså et 1/3 av 14-2 fra Nordost. Har det noe reel praktisk betydning?
     

    DagT

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.05.2013
    Innlegg
    1.925
    Antall liker
    1.556
    Sted
    Oslo

    thomand

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.03.2006
    Innlegg
    4.632
    Antall liker
    1.127
    Torget vurderinger
    7
    Gidder egentlig ikke å blande meg inn i debatten i det hele tatt, for hele tråden er flau og tåpelig på ALLE plan. Men det er kun min mening, og ingenting annet.

    Men jeg vil gjerne dele min eneste erfaring med blindtest av kabel.
    Da var oppgaven å si A eller B, og deretter si om man likte A eller B best. Testen ble gjennomført slik at samme låten (Kari bremnes ett-eller-annet dritt) fra start til stopp 8 ganger.
    Det ble 100% treff.
    Hvilke kabler ble testet? Jo, A var strømkabel med skjerm koblet til jord i støpsel og ikke i apparatkontakt. B var samme strømkabel, men med skjerm koblet til jord i begge ender.
    Om testen ble gjort riktig eller galt aner jeg ikke, men det var ihvertfall umulig å se hva man hørte på.

    Ville bare dele erfaringen. De som mener jeg tar feil, kan mene det. De som mener jeg har rett, kan mene det.
    For min del var det en erfaring, og ikke stort mer enn det.

    EDIT: Må tilføye at forskjellene var så små at jeg på ingen måte var sikker i min sak i det hele tatt. Det er absolutt tenkelig at jeg ubevisst har tippet riktig de 8 gangene.
     
    Sist redigert:

    ymir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.12.2013
    Innlegg
    4.652
    Antall liker
    3.971
    Torget vurderinger
    2
    Det handler ikke om absolutt tid, klokketid, men om vår subjektive oppfattelse av tid
    En medstudent hadde en ganske subjektiv oppfatning av tid. Det ble ganske dyrt til slutt da jeg reiste fra ham litt utenfor allfarvei. Han visste, objektivt sett, når jeg MÅTTE dra. :cool:
    Han da egentlig sikkert ikke lyst til å sitte på med deg?
    Joda, og han lærte av det :)
    Att penger ikke betyr noe..livet er subjektivt,
    og att en da unngår ubehag,koste hva det koste vil.
    Jeg vil ha behagelig lyd,subjektivt,koste hva det koste vil

    Moser moser målemafiaen med målinger,og blir målemafiaens undergang,
    vi er mennesker og livet er subjektivt.

    https://www.nrk.no/viten/norske-nobelprisvinnere-med-nytt-gjennombrudd-1.14165207
     

    JENO

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.07.2003
    Innlegg
    2.366
    Antall liker
    1.059
    Sted
    Saksvik - Trøndelag
    Han da egentlig sikkert ikke lyst til å sitte på med deg?
    Joda, og han lærte av det :)
    Att penger ikke betyr noe..livet er subjektivt,
    og att en da unngår ubehag,koste hva det koste vil.
    Jeg vil ha behagelig lyd,subjektivt,koste hva det koste vil

    Moser moser målemafiaen med målinger,og blir målemafiaens undergang,
    vi er mennesker og livet er subjektivt.

    https://www.nrk.no/viten/norske-nobelprisvinnere-med-nytt-gjennombrudd-1.14165207
    Selv om vi oppfatter tid forskjellig rent subjektivt, så er den objektive tiden enkel å måle.

    Samme med hifi. Noen kan få en subjektiv bedre opplevelse av en pen kabel, selv om de elektriske egenskapene er lik en stygg kabel. Da er det greit at vi skiller mellom objektive elektriske/akustiske egenskaper ved hifi og subjektive, psykologiske(?) egenskaper. Problemet oppstår når man prøver å gjøre subjektive opplevelser til objektive.
     

    DagT

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.05.2013
    Innlegg
    1.925
    Antall liker
    1.556
    Sted
    Oslo
    Han da egentlig sikkert ikke lyst til å sitte på med deg?
    Joda, og han lærte av det :)
    Att penger ikke betyr noe..livet er subjektivt,
    og att en da unngår ubehag,koste hva det koste vil.
    Jeg vil ha behagelig lyd,subjektivt,koste hva det koste vil

    Moser moser målemafiaen med målinger,og blir målemafiaens undergang,
    vi er mennesker og livet er subjektivt.

    https://www.nrk.no/viten/norske-nobelprisvinnere-med-nytt-gjennombrudd-1.14165207
    Selv om vi oppfatter tid forskjellig rent subjektivt, så er den objektive tiden enkel å måle.

    Samme med hifi. Noen kan få en subjektiv bedre opplevelse av en pen kabel, selv om de elektriske egenskapene er lik en stygg kabel. Da er det greit at vi skiller mellom objektive elektriske/akustiske egenskaper ved hifi og subjektive, psykologiske(?) egenskaper. Problemet oppstår når man prøver å gjøre subjektive opplevelser til objektive.
    Jepp, og såvidt jeg kan se orienterer Moser seg fremdeles til objektiv tid når han forholder seg til andre mennesker, for eksempel når han holder foredrag.
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    2.345
    Antall liker
    4.506
    Sted
    Kongsberg
    Bananplugger og dårlig forbindelse

    Dersom en skal ha terminerte kabeler så kan det også være viktig. Mht kontaktkvaliteten så kan det være best med nylig avisolerte kabelender rett i skrukontaktene, men det er ikke veltdig estetisk tilfreddstillende og de må ev avisoleres regelmessig. Nest best er Neutrik Speakon, men det har ikke hifibransjen oppdaget enda. Tredje best er ringkabelsko (riktig krympet) i matchende skruterminaler. Noen hakk lengre ned på lista kan en føre opp det vanlige glitteret som leveres på boutique-kabler. For egen del mener jeg banankontakter er uegnet annet enn situasjoner der en vil ha mulighet til å skifte rakst mellom kabler.

    mvh
    KJ
    Jeg kan bekrefte det i rødt. Ble nettopp lurt av bananplugger i forbindelse med testing av en forsterker jeg har reparert. Veldig kjekt med bananplugger når man skal teste en 5 kanals forsterker. Men plutselig var forvrengningen mye høyere enn forventet på en kanal. Tok av bananpluggene og skrudde kabelen rett i terminalene og vipps så var den OK igjen.

    På bildet under er samme kanal testet med 1 minutts mellomrom med 13V i 8 Ohm. Ene med bananer og andre med direkte kontakt.
    Måling av spenningen ute på min simulerte høyttaler (last) viste også at den gikk opp fra 12,8 til 12,9 når ledningene var skrudd.
    Bananene mine ga altså 3,4 ganger mer forvrengning!
    Screen Shot 08-29-18 at 10.35 PM.jpg


    Skulle IKKE forundre meg om mange som har opplevd et løft i lyden i forbindelse med bytting av kabler har blitt utsatt for det samme. De tar av et par eldre kabler som over tiden har korrodert eller på andre måter fått dårlig forbindelse. Når de skrur på det nye settet går forvrengningen ned på grunn av at kontakten er god igjen.

    Forøvrig har jeg alltid vært av den formening at HT-kabler ikke har noe å si for lyden. For 20 år siden testet allikevel jeg og en kompis dette (blindt). Vi lånte oss en grisedyr forsterker og tilhørende kabler på et Hi-Fi asyl. Kablene var til og med retningsbestemte så vi måtte love å koble de rett vei når vi testet. Denne kabelen ble testet mot en vanlig 2,5mm^2. Vi hørte ikke forskjell. Det eneste vi med sikkerhet klarte å skille ut i vår test var en 5 meter lang 0,75mm^2 lampettledning. Det var siste spikeren i kista for min del, men hva vet vel jeg...
     
    Sist redigert:

    Dazed

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.01.2003
    Innlegg
    20.288
    Antall liker
    6.976
    Sted
    Sarpsborg
    Torget vurderinger
    2
    Att penger ikke betyr noe..livet er subjektivt,
    og att en da unngår ubehag,koste hva det koste vil.
    Jeg vil ha behagelig lyd,subjektivt,koste hva det koste vil

    Moser moser målemafiaen med målinger,og blir målemafiaens undergang,
    vi er mennesker og livet er subjektivt.

    https://www.nrk.no/viten/norske-nobelprisvinnere-med-nytt-gjennombrudd-1.14165207
    Selv om vi oppfatter tid forskjellig rent subjektivt, så er den objektive tiden enkel å måle.

    Samme med hifi. Noen kan få en subjektiv bedre opplevelse av en pen kabel, selv om de elektriske egenskapene er lik en stygg kabel. Da er det greit at vi skiller mellom objektive elektriske/akustiske egenskaper ved hifi og subjektive, psykologiske(?) egenskaper. Problemet oppstår når man prøver å gjøre subjektive opplevelser til objektive.
    Jepp, og såvidt jeg kan se orienterer Moser seg fremdeles til objektiv tid når han forholder seg til andre mennesker, for eksempel når han holder foredrag.
    Alle vet jo at tiden til Moser var én time, og at han syklet 51,151 Km. ;)
     

    The Shy

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    7.207
    Antall liker
    7.783
    Sted
    Langesund
    Gidder egentlig ikke å blande meg inn i debatten i det hele tatt, for hele tråden er flau og tåpelig på ALLE plan. Men det er kun min mening, og ingenting annet.

    Men jeg vil gjerne dele min eneste erfaring med blindtest av kabel.
    Da var oppgaven å si A eller B, og deretter si om man likte A eller B best. Testen ble gjennomført slik at samme låten (Kari bremnes ett-eller-annet dritt) fra start til stopp 8 ganger.
    eDet ble 100% treff.
    Hvilke kabler ble testet? Jo, A var strømkabel med skjerm koblet til jord i støpsel og ikke i apparatkontakt. B var samme strømkabel, men med skjerm koblet til jord i begge ender.
    Om testen ble gjort riktig eller galt aner jeg ikke, men det var ihvertfall umulig å se hva man hørte på.

    Ville bare dele erfaringen. De som mener jeg tar feil, kan mene det. De som mener jeg har rett, kan mene det.
    For min del var det en erfaring, og ikke stort mer enn det.

    EDIT: Må tilføye at forskjellene var så små at jeg på ingen måte var sikker i min sak i det hele tatt. Det er absolutt tenkelig at jeg ubevisst har tippet riktig de 8 gangene.
    Hadde en gang en Burmester CD-spiller.... ja , har vært dum jeg også;) Den var innstegsmodellen og kostet små 30k og det fulgte med lakris strømkabel.

    Den stod på hyllen over en dp pre med mascot strømforsyning, Dette var en dårlig kombinasjon. Veldig mye støy i lydbildet og fryktelig kornet på damestemmer.

    Etter å ha lest litt på sentralen her fant jeg ut at jeg skulle prøve å lage en skjermet strømkabel til Cd-spilleren. Fikk en meter ølfleks av elektrikeren jeg jobbet for da, og vips var støyen i lydbildet borte og kvinnestemmer ble fløyelsmyke.
    Skjerming har noe for seg i enkelte tilfeller
     

    vidarje

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.10.2009
    Innlegg
    5.035
    Antall liker
    3.006
    Sted
    Rasta
    Torget vurderinger
    1
    Skremmende å se, dog litt feil å sammenligne med de dyrere Nordost kablene, da de har en vesentlig mer "komplisert" oppbygning. (Ikke det at prisene til Nordost kan forsvares heller)

    Et lite tips til folket er å lage egne høyttaler kabler av gode Cat 6, nettverks kabler med ren kobber. De kommer ferdig flettet, og det er enkelt å splitte de og da er kablene parvis flettet hele veien. Tykkelse på kabel velger du selv ved å legge til flere kabel lengder. Og vil du gjøre det enda bedre, så splitter du alle kablene opp og fletter de sammen i en stor flette. Lyd består av så mange frekvenser i et sammensurium, og de forskjellige frekvensene oppfører seg forskjellig i kablene, så kabler laget av mange tynne ledere(isolerte) har bedre evne til å gjenskape korrekt signal på bredere frekvens spekter enn solide tykke kabler.

    2x2meter med gode plugger vil havne på rundt 1600,- som selvbygg. Hvis dette skulle produseres og håndflettes, og deretter termineres, legge på fortjeneste til produsent og butikk, tja....da ville de solgt dette for langt over 15k også. Ingen fasit, kun et tips :)
    Flettede Cat6 høyttalerkabler var på moten for noen år siden. Folk overgikk hverandre i å ha de tykkeste hjemmeflettede trossene av Cat6-tråder. Problemet er at en slik kabel med tilstrekkelig tverrsnitt til å fungere som høyttalerkabel også vil få så høy kapasitans at det blir fare for ustabilitet i utgangstrinnet av effektforsterkeren. Da kan det i verste fall brenne opp, og det er heller ikke opplagt at forsterkerprodusenten vil ta den reparasjonen på noe slags garanti. Anbefales ikke.

    Det er ikke noe galt med å bruke helt alminnelig høyttalerkabel. Den er faktisk ment brukt til det formålet. Om man ikke liker synet av kobber i klar plast finnes RKUB i rødt og svart, og hvis man ikke liker synet av den heller finnes det høyttalerkabel med ytterkappe (og helt alminnelig skjøteledning som også vil fungere). Dette er på langt nær så vanskelig som enkelte vil ha det til.
    Jeg bruker Cat 5 som høyttalerkabel, funker som fjell. Jeg må legge til at det er som digitalkabel mellom master og slave:)
     

    thomand

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.03.2006
    Innlegg
    4.632
    Antall liker
    1.127
    Torget vurderinger
    7
    Er det dumt å ha burmester cd spiller? Jeg mener ikke å være frekk, men er ikke dette ganske gode saker da?
    Har aldri hørt så mye som en tone fra burmester desverre, men har alltid trodd at de faktisk lagde ganske bra greier.

    Skjerming er bra saker sies det :)
     

    JENO

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.07.2003
    Innlegg
    2.366
    Antall liker
    1.059
    Sted
    Saksvik - Trøndelag
    Att penger ikke betyr noe..livet er subjektivt,
    og att en da unngår ubehag,koste hva det koste vil.
    Jeg vil ha behagelig lyd,subjektivt,koste hva det koste vil

    Moser moser målemafiaen med målinger,og blir målemafiaens undergang,
    vi er mennesker og livet er subjektivt.

    https://www.nrk.no/viten/norske-nobelprisvinnere-med-nytt-gjennombrudd-1.14165207
    Selv om vi oppfatter tid forskjellig rent subjektivt, så er den objektive tiden enkel å måle.

    Samme med hifi. Noen kan få en subjektiv bedre opplevelse av en pen kabel, selv om de elektriske egenskapene er lik en stygg kabel. Da er det greit at vi skiller mellom objektive elektriske/akustiske egenskaper ved hifi og subjektive, psykologiske(?) egenskaper. Problemet oppstår når man prøver å gjøre subjektive opplevelser til objektive.
    Jepp, og såvidt jeg kan se orienterer Moser seg fremdeles til objektiv tid når han forholder seg til andre mennesker, for eksempel når han holder foredrag.
    Alle vet jo at tiden til Moser var én time, og at han syklet 51,151 Km. ;)
    Sykkelnerder ass... Minner meg om min kompis fiskenerden, som bruker ca en og en halv setning på å dreie hvilken som helst samtale inn på fisking. ;)
     

    TAS

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.12.2007
    Innlegg
    1.490
    Antall liker
    1.236
    Sted
    Norge
    Torget vurderinger
    8
    ...
    Ja enkelte påstår det om bransjen, har merket at kritikken som legges til grunn er primært salgspris og ikke nødvendigvis konstruksjon, design, kvalitet, material valg, tykkelse osv. Klotz selger vel i prinsippet kun til proff markedet via underleverandører og som regel i form av bulk eller?

    ...

    Kjøpt for noen år siden samme Clas Ohlson kabel du henviser til, hvordan vil du teknisk sammenligne spec'en mellom RKUB 2X4 mm2 fra Clas Ohlson og Nordost 14-2, hva skal man se etter for å velge riktig spec med tanke på tilpasning av impedans osv til høyttalere og forsterkere?
    Asbjørn ga et godt svar, men likevel ...

    Klotz er lett tilgjengelig for hvermannsen dersom en gir opp hifibutikken og i stede handler «pro-lyd» forretninger. Prisen på Nordost 14-2 var vel også pr løpemeter uten terminering ?

    HiFi-Boutique-Kabelbransjen selger stort sett bare bullshit og dekningsbidrag til hifibutikkene. Jeg hadde ikke noe i mot det dersom bransjen utelukkende hadde solgt pris, utseendet, håndverk og eksklusivitet, noe ala eksklusive klokker. Det øyeblikket vi blander inn antydninger om lydkvalitet ifm kabelurene så blir det problematisk.

    Hva du skal se etter for å velge riktig spec ? Som Asbjør sier. Dvs det alle viktigste er at kablene litt mer enn er lang nok. Det nest viktigste er mer enn stort nok tverrsnitt (ift kabellengde og HT-last). Sekundært er lav induktans, og dernest at kapasitansen ikke skyter i været (av hensyn til stabiliteten i forsterkeriet som skal drive kabeluren).

    Dersom en skal ha terminerte kabeler så kan det også være viktig. Mht kontaktkvaliteten så kan det være best med nylig avisolerte kabelender rett i skrukontaktene, men det er ikke veltdig estetisk tilfreddstillende og de må ev avisoleres regelmessig. Nest best er Neutrik Speakon, men det har ikke hifibransjen oppdaget enda. Tredje best er ringkabelsko (riktig krympet) i matchende skruterminaler. Noen hakk lengre ned på lista kan en føre opp det vanlige glitteret som leveres på boutique-kabler. For egen del mener jeg banankontakter er uegnet annet enn situasjoner der en vil ha mulighet til å skifte rakst mellom kabler.

    Når det gjelder tverrsnitt så er det i og for seg ikke en uforbeholden anbefaling. Anbefalingen tar utgangspunkt i en effektforsterker med lav utgangsimpedans sammen med høyttalere der impedansen varierer en god del med frekvens, og har som mål å minimere kabelens påvirkning på frekvensresponsen (i samspill med impedansen i HT), til et nivå som ikke er hørbart. Dersom utgangsimpedansen er høy (type rørforsterker) så er stort tverrsnitt ikke like viktig. Ditto dersom høyttalerens impedans ikke varierer særlig med frekvens. Og til slutt kan det hende at du liker EQ virkningen som en tynn og lang kabel gir, men det er høyst individuelt/subjektivt og systemavhengig.

    mvh
    KJ
    Absolutt, skjønner godt poenget ditt rundt prisingen...virker jo helt absurd når ledninger koster like mye eller mer en ny Lamborghini Huracan. Benytter selv høyttaler kabler fra Bjc, Klotz og Anticables og har også laget diy sølvkabler noen år tilbake. Stemmer, pris uten terminering kun løpemeter. Spenningsvariasjon i en kabel er kanskje det som påvirker lyden mest gitt at tverrsnitt, geometri og material er sånn noen teoretisk tilpasset forsterker og høyttalere, hva trur du om det?

    Alle kabler farger lyden, noen mer en andre. Ingen kabler eller komponenter er teoretisk 100% transparens. Interessant nok, Audioquest, Siltech, Transparent Audio, Cardas sier de lager kabler med en form for filter(benytter forskjellige tilnærminger), samme sier MIT som forøverig er langt dyrere en Nordost sin toppmodell. Tillegg, alle nevnte produsenter selger også løs metervare for diy.

    Om prestisje produktene fra kjente kabel leverandørerene gir bedre opplevd lyd enn standard ledning fra Klotz eller Biltema så vil det alltid finnes et marked så får markedet og den enkelte kunde/gruppe vurdere om produktet innfrir ut i fra pris og økonomi.

    Det siste du skriver høres fornuftig ut i mine ører KJ, fint forklart. Denne type reel informasjon er nyttig for oss ufaglærte, da kan man faktisk prøve ut forskjellige kabel design med forståelse hva som skjer teknisk tilfelle man hører eller opplever forskjeller og det er grunnleggende for hobby'n.
     

    ymir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.12.2013
    Innlegg
    4.652
    Antall liker
    3.971
    Torget vurderinger
    2
    Att penger ikke betyr noe..livet er subjektivt,
    og att en da unngår ubehag,koste hva det koste vil.
    Jeg vil ha behagelig lyd,subjektivt,koste hva det koste vil

    Moser moser målemafiaen med målinger,og blir målemafiaens undergang,
    vi er mennesker og livet er subjektivt.

    https://www.nrk.no/viten/norske-nobelprisvinnere-med-nytt-gjennombrudd-1.14165207
    Selv om vi oppfatter tid forskjellig rent subjektivt, så er den objektive tiden enkel å måle.

    Samme med hifi. Noen kan få en subjektiv bedre opplevelse av en pen kabel, selv om de elektriske egenskapene er lik en stygg kabel. Da er det greit at vi skiller mellom objektive elektriske/akustiske egenskaper ved hifi og subjektive, psykologiske(?) egenskaper. Problemet oppstår når man prøver å gjøre subjektive opplevelser til objektive.
    Jepp, og såvidt jeg kan se orienterer Moser seg fremdeles til objektiv tid når han forholder seg til andre mennesker, for eksempel når han holder foredrag.
    Og det er å være menneske?Vi er jo ødelagt..her i vesten.
    Vestens væremåte,for de som lever livet objektivt,er på villspor,
    ett gigantisk tilbakesteg for menneskeheten.
    Lyd,sammen med alt annet i livet er til syvende og sist subjektivt,
    fordi objektive målinger tilsier at opplevelser er og blir subjektive.

    Ta en tur til mellom Amerika.Middag kl.18?Vel,de kommer når det passer..
    Eller naturfolk,de gir vel blaffen i vitenskapelige målinger,Livet er her og nå,
    slik jeg,akkurat nå,subjektivt erfarer det.
    Om en Stradivari,kabel,kondensator eller forsterker oppleves å ha en egenklang,
    tibre,for enkelt individet,så betyr det mer,enn det at objektive målinger tilsier
    at dette bare er tull.Og betydningen av at flere,sammen,har samme subjektive
    opplevelse av det/den samme materielle ting er en utvidet del av det å være menneske.

    Moser kommer til å starte en menneskelig revolusjon,i det å være menneske.
     

    The Shy

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    7.207
    Antall liker
    7.783
    Sted
    Langesund
    Er det dumt å ha burmester cd spiller? Jeg mener ikke å være frekk, men er ikke dette ganske gode saker da?
    Har aldri hørt så mye som en tone fra burmester desverre, men har alltid trodd at de faktisk lagde ganske bra greier.

    Skjerming er bra saker sies det :)
    Mitt dårligst hifikjøp noen sinne og helt klart den kjedeligste digitalkilde jeg har eid. Ufattelig flat i lyden. Hjalp veldig mye når det ble koblet opp med ekstern dac - Benchmark.
     

    grammofon

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.02.2011
    Innlegg
    5.645
    Antall liker
    2.835
    Sted
    Bærum
    Han da egentlig sikkert ikke lyst til å sitte på med deg?
    Joda, og han lærte av det :)
    Att penger ikke betyr noe..livet er subjektivt,
    og att en da unngår ubehag,koste hva det koste vil.
    Jeg vil ha behagelig lyd,subjektivt,koste hva det koste vil

    Moser moser målemafiaen med målinger,og blir målemafiaens undergang,
    vi er mennesker og livet er subjektivt.

    https://www.nrk.no/viten/norske-nobelprisvinnere-med-nytt-gjennombrudd-1.14165207
    Selv om vi oppfatter tid forskjellig rent subjektivt, så er den objektive tiden enkel å måle.

    Samme med hifi. Noen kan få en subjektiv bedre opplevelse av en pen kabel, selv om de elektriske egenskapene er lik en stygg kabel. Da er det greit at vi skiller mellom objektive elektriske/akustiske egenskaper ved hifi og subjektive, psykologiske(?) egenskaper. Problemet oppstår når man prøver å gjøre subjektive opplevelser til objektive.
    Likte innlegget ditt og satte på en "liker". Men jeg kan ikke dy meg fra å minne om at eksakt måling av tid er svært komplisert, for ikke å si umulig ifølge vår alles kjære Einstein.

    http://www.exactlywhatistime.com/physics-of-time/relativistic-time/

    Men det er vel med dette som ved måling av forskjeller på kabler- ingen praktisk betydning for vår opplevelse....
     
    Status
    Stengt for ytterligere svar.
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn