Politikk, religion og samfunn Norske strømpriser

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • V

    vredensgnag

    Guest
    http://www.dn.no/forsiden/politikkSamfunn/article1845542.ece

    Dette er da relevant for Hifi!

    Vi bor i et land som kunne vært selvforsynt med vannkraft, og som har ekstremt gode forutsetninger for å levere billig strøm til sine innbyggere. For noen år siden ble det tillatt for norske kraftselskap å begynne å trade strøm, og man åpnet for salg til mottakere utenfor landets grenser. Vi er nå del av det europeiske kraftnettet, og det er avtaler på plass som forplikter oss til å levere strøm inn i dette nettet.

    Konsekvensen er de underlige prisvariasjonene vi ser nå - tilsvarende hva man opplevde i USA når ENRON holdt på som verst. Og i følge artikkelen det er linket til kan Norge risikere å få Europas dyreste strømpriser. Det skal det bli underholdende å høre politikerne bortforklare.

    Det er historisk lavt nivå på norske kraftmagasiner - og nå trygler kraftleverandørene værgudene om å levere mer vann fra oven. Men dette har ikke med klimaendringer å gjøre, men skyldes at man i griskhet tømmer unna i magasinene for å selge til utlandet, i håp om at de vil bli fylt opp igjen -- men uten å ta hensyn til hva dette kan føre til av konsekvenser for strømkunder her hjemme.

    Før avreguleringen var dette aldri et problem, nå er det en gjenganger. På tide at de folkevalgte får beskjed om å ta en kikk på saken, og sette noen begrensninger - syns jeg.
     
    N

    nb

    Guest
    Norge er vel som regel nettoimportør av kraft året gjennom.

    Forbruket har økt en hel del siden avreguleringens tid. Hadde strøm vært grisebillig hadde det i alle fall blitt lite vann i magasinene.
     

    geirf2

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    23.01.2004
    Innlegg
    424
    Antall liker
    32
    Sted
    Nes Romerike
    Enig med trådstarter. Man bør snart kuppe alle kraftleverandørene og få det tilbake til et mer gjennomsnittlig nivå. Igjen blir det slik at det er den vanlige husstand som får lide. Noe industri blir også plaget til de grader. Jeg blir fort provosert av slikt. Hvor mange går det an å få med seg? Strøm hadde vært grisebillig hadde det ikke vært for griskheten på toppen. Magemål finnes snart ikke lenger i noen bransje. Når det ikke finnes i matbransjen heller så er det ikke å forvente at det skal finnes på vann heller. Skal man godta alt som vi tydeligvis gjør så kommer det avgift på hvert jævlige dasstørk også.
     
    N

    nb

    Guest
    Ellers er det fortsatt potensiale for utbygging av bøtter og spann av vannkraft i Norge, det er en rent politisk beslutning. Det er tydligvis mer poppis å bygge ut dyr vind- og solkraft enn rimelig vannkraft.

    Ellers er det bare å legge ned kraftkrevende industri, alternativt la de faktisk betale hva strømmen koster. Da kan vi ha inntemperatur på 25 grader året rundt og la landet se ut som en sol sett fra verdensrommet.
     
    N

    nb

    Guest
    For øvrig er rundt 90% av den norske kraftproduksjonen i offentlig eie, så inntektene går i all hovedsak til det offentlige. Det er ikke slik at det er private som beriker seg på dette.
     

    geirf2

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    23.01.2004
    Innlegg
    424
    Antall liker
    32
    Sted
    Nes Romerike
    Det er vel en grunn til at kraftkrevende industri nettopp ble bygget i nærheten av et kraftverk og at alle andre får sin kraft levert av andre kraftverk igjen. Jeg har sagt det før og sier det igjen. Tell antall kraftverk langs Glomma fra Alvdal og nedover til Fredrikstad. Man tror det ikke før man vet det!
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    12.831
    Antall liker
    4.303
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    10
    Vel...denne saken har i mine øyne minst en side til.....

    Hva er konsekvensen av å subsidiere enkelte varer....?
    Hvor mange bensingjerrige biler går det i USA/Kuwait...?

    Det paradoksale i denne saken synes jeg på mange måter er at det er de samme som er i mot markedstilpasning som også roper høyest i klimasaken.
    Økte energipriser er i mine øyne helt klart den mest effektive måten å få ned energibruken - hvorfor skal man da subsidiere strømsløsing i Norge....?

    Man aksepterer jo markedet på alle andre områder - bensinpriser ,lånerente, bolikjøp osv. Hvorfor er det så ille å betale mye for strøm når strøm er mangelvare...?

    Skal politikerne gjøre noe - så er det jo langt bedre at de åpner opp for produksjon av mer strøm - mer utbygging, grønne sertifiakter, gasskraft osv. Da vil man øke konkurransen på produksjonsiden og presse prisene ned. Dersom man "Styrer" prisene politisk - så endre man opp med sløsing. Fru Blom har tomatplanter i vinterhagen sin fordi strømmen er så billig, mens AS Kraft taper penger på å levere den samme strømmen!

    Mvh
    OMF "Markedsentusiast"...
     
    N

    nb

    Guest
    OMF skrev:
    Det paradoksale i denne saken synes jeg på mange måter er at det er de samme som er i mot markedstilpasning som også roper høyest i klimasaken.
    Økte energipriser er i mine øyne helt klart den mest effektive måten å få ned energibruken - hvorfor skal man da subsidiere strømsløsing i Norge....?
    At Ola Nordmann nå er opptatt av å spare strøm er ene og alene kraftmarkedets skyld/fortjeneste. Det tok en vinter med høye priser å få folk flest til å tenke over strømforbruket sitt. Årevis med misjonering fra miljørørsla oppnådde stort sett ingen verdens ting.

    Et problem er imidlertid at i et samfunn hvor folk skifter bolig ganske hyppig, så er knapt noen villige til å ta investeringen med å etterisolere, skifte vinduer, installere alternativ oppvarming som varmepumper eller vedfyring siden de renger med å ha flyttet ut innen investeringen er tilbakebetalt eller ikke er villige til å ta en større engangskostnad mot laver utgifter fremover. Mye mer omfattende isolering i nybygg kommer etter nye foreskrifter, ikke fordi det var et ønske fra husbyggerne.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    12.831
    Antall liker
    4.303
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    10
    nb skrev:
    Et problem er imidlertid at i et samfunn hvor folk skifter bolig ganske hyppig, så er knapt noen villige til å ta investeringen med å etterisolere, skifte vinduer, installere alternativ oppvarming som varmepumper eller vedfyring siden de renger med å ha flyttet ut innen investeringen er tilbakebetalt eller ikke er villige til å ta en større engangskostnad mot laver utgifter fremover. Mye mer omfattende isolering i nybygg kommer etter nye foreskrifter, ikke fordi det var et ønske fra husbyggerne.
    Tror ikke dette er et problem.
    Slike ting gjenspeiles i takst og energisertifikat.

    mvh
    OMF
     

    geirf2

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    23.01.2004
    Innlegg
    424
    Antall liker
    32
    Sted
    Nes Romerike
    OK, da setter vi opp en analyse av strøm til:
    Lys - ikke nødvendig langs veier, kun spredt der det ferdes folk, ikke i forr.bygg etter arb.slutt. Kun i rom hvor
    man oppholder seg etc.
    Varme -Ja, såfremt det er til livets opphold og at vannet i huset ikke fryser. Kun 60gr i vv tanken etc
    Vinterhage -NEI
    HiFI -JJJJJAAAAAAAAAAAAAAaaaaaaaaaa, men ikke de med store KRELL ;D ;D
    osv Vi har allerede spart 50%
     

    easyrider

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    16.10.2006
    Innlegg
    255
    Antall liker
    4
    Torget vurderinger
    1
    nb skrev:
    For øvrig er rundt 90% av den norske kraftproduksjonen i offentlig eie, så inntektene går i all hovedsak til det offentlige. Det er ikke slik at det er private som beriker seg på dette.
    Da betyr det jo at staten får masse inntekter på dette:) AS Norge trenger masse masse penger for å betale alle som er sykemelt/trygdet/pensjonert/innlagt etc..., så at de får inn litt penger på støm er jo helt fantastisk:) . Hvis de ikke fikk disse pengene fra strøm ville de trenge å hente dem inn på andre måter... gjennom økt skatt f.eks.

    ER.
     
    N

    nb

    Guest
    OMF skrev:
    Tror ikke dette er et problem.
    Slike ting gjenspeiles i takst og energisertifikat.

    mvh
    OMF
    Jeg har mine tvil, særlig siden det ikke blir gjort i nevneverdig grad har jeg inntrykk av. Som sagt er endringen i byggereglene et resultat av nye regler, ikke et skrikende ønske fra husbyggere om mer energieffektive boliger.
     
    N

    nb

    Guest
    easyrider skrev:
    Hvis de ikke fikk disse pengene fra strøm ville de trenge å hente dem inn på andre måter... gjennom økt skatt f.eks.
    Ja, forsåvidt. Største private eier i Norge er Orkla (Elkem og Borregaard), samt Hydro. Offentlig eierandel blir enda høyere enn ca 90% om man tar hensyn til eierpostene til Folketrygdefondet o.l.
     

    geirf2

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    23.01.2004
    Innlegg
    424
    Antall liker
    32
    Sted
    Nes Romerike
    Så da er konklusjonen snart nær ved å bli kommunistisk på strøm? Du får pent stå i kø og vente på om det blir noe igjen til deg.
     
    N

    nb

    Guest
    geirf2 skrev:
    OK, da setter vi opp en analyse av strøm til:
    Lys - ikke nødvendig langs veier, kun spredt der det ferdes folk, ikke i forr.bygg etter arb.slutt. Kun i rom hvor
    man oppholder seg etc.
    Varme -Ja, såfremt det er til livets opphold og at vannet i huset ikke fryser. Kun 60gr i vv tanken etc
    Vinterhage -NEI
    HiFI -JJJJJAAAAAAAAAAAAAAaaaaaaaaaa, men ikke de med store KRELL ;D ;D
    osv Vi har allerede spart 50%
    For en normal norsk bolig går ca 2/3 av forbruket til varmtvann og oppvarming. Da jeg bodde i borettslagsleilighet med varmtvann og oppvarming dekket over fellesutgiftene betalte jeg rundt 2000 kroner i strøm i året så vidt jeg husker.

    I den kalde årstiden går uansett nesten all strømmen brukt til oppvarming. Energien blir uansett til varme til slutt, om du får 1kWh fra lyspærer eller 1kWh Watt fra panelovner eller 1kWh fra HiFi-alteret spiller ikke så stor rolle.
     

    geirf2

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    23.01.2004
    Innlegg
    424
    Antall liker
    32
    Sted
    Nes Romerike
    Akkurat, så for den vante husstand er det ikke så forbannet mye å hente. Noen som har regnet på forbruket til veibelysningen mellom Oslo og Gardermoen?
     
    N

    nb

    Guest
    geirf2 skrev:
    Akkurat, så for den vante husstand er det ikke så forbannet mye å hente. Noen som har regnet på forbruket til veibelysningen mellom Oslo og Gardermoen?
    På verdensbasis står belysning for ca 20% av strømforbruket. I Norge er det rundt 10% så vidt jeg husker. Grunnen til at Norge ligger lavt, til tross for at det er ganske mørkt her store deler av året, er at vi også bruker strøm til oppvarming av hus og varmtvann, det er ganske uvanlig. Men innendørs brukes lys i Norge primært om vinteren, og da er det uansett behov for oppvarming (som da ville kommet fra strøm uansett) så den komponenten er egentlig neppe så signifikant her til lands.
     

    geirf2

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    23.01.2004
    Innlegg
    424
    Antall liker
    32
    Sted
    Nes Romerike
    Da er det ikke noe å spare på da i Norge og vi kan igjen skylde på svenskene som vi hjelper med strøm fra vannkraft som er miljøvennlig slik at de kan kjøre sine atomkraftverk på halv maskin. Og jeg kan med god samvittighet ta del i at jeg har hjulpet en sulten svenske med lys og varme. Dette ser ut til å bli en god dag. Gi meg et el annet så jag kan gjøre ende på et eller annet 'bug'.
     
    N

    nb

    Guest
    geirf2 skrev:
    Da er det ikke noe å spare på da i Norge
    Jo, det er det. Kan spare mye i Norge siden vi har veldig høyt privatforbruk, men det fordrer f.eks alternativ oppvarming.

    Det er visstnok slik i Norge at de som installerer varmepumpe ikke bruker mindre strøm, de har bare høyere innetemperatur ;)
     

    totte

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.04.2007
    Innlegg
    7.296
    Antall liker
    2.494
    Vredens poeng er vel at konsesjonsvilkårene til produsentene ikke tar hensyn til at strøm i tilstrekkelig mengde må kunne leveres året rundt. Markedspris på strøm kan vi ha selv om konsesjonvilkårene spesifiserer hvor mye man kan tappe ned magasinene til ulike tider. Her er jeg enig med Vreden.

    Når det gjelder kraftkrevende industri: Klarer de ikke å drive lønnsomt med kraft til markedspris bør de begynne med noe annet.

    Når det gjelder husholdningene: Jeg ser ingen grun til å subsidiere panelovnbruk. Lav strømpris har eksakt motsatt effekt som av økonomisk støtte til Enøktiltak. Hvis vi bruker penger på strømsubsidier og Enøktiltak så bør vi kunne klare å oppnå ingenting. Så kan NGOene og rød-grønne politikere si i kor at "her trengs mer informasjon og haldningskampanjar". Det er godt man er misantrop. Smiley i dag: ;D
     

    geirf2

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    23.01.2004
    Innlegg
    424
    Antall liker
    32
    Sted
    Nes Romerike
    Hva er da høyt privatforbruk. Det kan ikke generaliseres uansett. Det går an å sette inn et lovforslag på maks 19 grader kanskje. Det godtar vi helt sikkert, men ikke kvinnfolka. Sparetiltak ang forbruk av vann for å utnytte det heller til kraft. Nei, jeg tror dette med vann og energi i Norge bunner i helt andre interesser enn det vi ser, så dette her blir fullstendig menigsløst.
     

    Gjest.

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.09.2006
    Innlegg
    5.485
    Antall liker
    374
    Markedspris er ikke "riktig" slik "alle" tror i dag. Den er bare et uttrykk for forholdet mellom tilbud og etterspørsel - i beste fall. Kostnadene ved produksjon av energi kommer ikke til uttrykk ved markedsprisen. Det som kommer til uttrykk er hvordan tilbudssiden ser an etterspørselen, og hva kundene tåler av prissetting. Nå er det kaldt - vi må ha strøm, altså kan tilbyderene sette opp prisen.
     
    N

    nb

    Guest
    totte skrev:
    Vredens poeng er vel at konsesjonsvilkårene til produsentene ikke tar hensyn til at strøm i tilstrekkelig mengde må kunne leveres året rundt.
    Det har da ikke vært noen blackout eller strømrasjonering i Norge denne vinteren.

    Sommeren 2004(?) Var jeg på ferie på Vestlandet og besøkte ett av vannkraftverkene der - man er da ingeniør. Da var vannstanden så lav i magasinene at de regnet med det ville ta fem år å få den opp på normalt nivå igjen. Imidlertid ble sommeren og høsten ekstremt våt, og allerede høsten etterpå var fyllingsgraden i de norske reservoarene rekordfulle. Det er volatile saker dette her.

    Det norske kraftsystemet er energidimensjonert, dvs at det er vannmengden i magasinene som er den begrensede faktoren. Det burde nok være i samspill med et effektdimensjonert termisk system, dvs at det til enhver tid kan leveres tilstrekkelig effekt.

    Vannkraft er toppers til å ta effekttopper, det tar ca 15 minutter å sette i gang et vannkraftverk så vidt jeg har forstått.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    12.831
    Antall liker
    4.303
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    10
    Gjest skrev:
    Markedspris er ikke "riktig" slik "alle" tror i dag. Den er bare et uttrykk for forholdet mellom tilbud og etterspørsel - i beste fall. Kostnadene ved produksjon av energi kommer ikke til uttrykk ved markedsprisen. Det som kommer til uttrykk er hvordan tilbudssiden ser an etterspørselen, og hva kundene tåler av prissetting. Nå er det kaldt - vi må ha strøm, altså kan tilbyderene sette opp prisen.
    Vel - hvis man ikke legger så store restriksjoner på nyetableringer - altså at man tillater gasskraft, kullkraft og gir flere konsesjoner til vind og vannkraft - og på toppen litt tilskudd til fornybar energi. Så vil markedet sørge for at salgsprisen er lik marginalkostnaden på økt produksjon.

    Mvh
    OMF
     
    N

    nb

    Guest
    geirf2 skrev:
    Hva er da høyt privatforbruk. Det kan ikke generaliseres uansett. Det går an å sette inn et lovforslag på maks 19 grader kanskje. Det godtar vi helt sikkert, men ikke kvinnfolka. Sparetiltak ang forbruk av vann for å utnytte det heller til kraft. Nei, jeg tror dette med vann og energi i Norge bunner i helt andre interesser enn det vi ser, så dette her blir fullstendig menigsløst.
    For å ta noen land det er relevant å sammenligne med (strømforbruk pr. innbygger pr. år). Dette er vel og merke inkludert industri, og Norge har jo mye kraftkrevende industri pr. innbygger og disse står for en stor del av forbruket.

    Norge ca 17000 kWh
    Sverige ca 9500 kWh
    Finland ca 9000 kWh
    Frankrike ca 6000 kWh
    Tyskland ca 3750 kWh


    Du må skille mellom energiforbruk og strømforbruk, det er ikke det samme. Ingen som har sagt at norske boliger må varmes opp med elkraft f.eks. Alternativene finnes.

    Alternative (eventuelt mer effektive) oppvarmingskilder enn panelovner er f.eks
    - fjernvarme
    - sentralfyring med ved/olje
    - vedfyring
    - varmepumper
    - jordvarme

    osv, osv

    I tillegg kan det gjøres tiltak for å begrense energibehovet, eksempler på det er bedre isolering av bygningsmassen og andre byggetekniske forhold.

    Elektrisitet er den mest høyverdige form for energi som finnes. Å bruke den til oppvarming av boliger og varmtvann er sløsing big time. Men det er historisk slik i Norge fordi tilgangen på nesten gratis kraft har vært tilnærmet uendelig.
     

    Bjørn.H

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    03.07.2004
    Innlegg
    22.083
    Antall liker
    4.681
    Torget vurderinger
    1
    Det var en interessant sammenlikning. Var ikke klar over at det var så store forskjeller. Det gjør meg bare ytterligere til tilhenger av flere gasskraftwerk, og tilhenger av det nye, planlagte atomkraftwerket i Nord-Finland.
     
    N

    nb

    Guest
    bjornh skrev:
    Det var en interessant sammenlikning. Var ikke klar over at det var så store forskjeller. Det gjør meg bare ytterligere til tilhenger av flere gasskraftwerk, og tilhenger av det nye, planlagte atomkraftwerket i Nord-Finland.
    Det er eksempler på effekdimensjonering, de leverer baselast hele tiden så tar man toppene med vannkraft. Når produksjonen i termiske kraftverk er større enn forbruket (f.eks om natten og i helgene) kan denne kraften eksporteres. Så kan norsk vannkraft brukes til å ta effekttoppene i Norge og i Europa. Det er i alle fall slik jeg har skjønt det;)

    Men det er fullt mulig å bygge ut veldig, veldig mye mer vannkraft i Norge. Det er et spørsmål om politikk, naturvern og hvor man legger lønnsomhetskravet.
     

    geirf2

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    23.01.2004
    Innlegg
    424
    Antall liker
    32
    Sted
    Nes Romerike
    Jeg for min del kan ikke se at noen av disse alternativen kan erstatte allerede elektrisitet på noe som helst vis. Hvis det er meningen at alle og enhver skulle innlemme seg på mye av dette så ville det etter min mening få helt uante konsekvenser. Jeg vil gå for elektrisitet uansett, men på en mer kontrollerende måte, så da har jeg bestemt meg for det. Det er rent og pent. Alt det andre forsøpler bortsett fra jordvarme. Varmepumpe, kyss meg et viss sted. Her er det noen som ikke har skjønt hverken det ene eller konsekvenser av forsøpling. Det finnes også de som har bygget ut diverse småbekker for sin gårsdrift, men selv om dette ikke er til hinder for noen som helst så skal også her myndigheter trede inn og avgiftsbelegge å diktere. Hvor er konkurransen hen da?
    Nei, jeg avslutter her. Hvis jeg har vrangforestillinger om elektrisitet så får jeg skylde på min svigerfar som har jobbet i et e-verk hele sitt liv.
     

    Bjørn.H

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    03.07.2004
    Innlegg
    22.083
    Antall liker
    4.681
    Torget vurderinger
    1
    Når det gjelder vannkraft, så er det potensiale i å bygge ut mye mer enn det er gjort i dag. Nå kommer jeg fra fra et område der man vedtok utbygging i samme anledning som Alta-kraftverket, men det utløste ikke større konflikter lokalt enn noen samer som prøvde å sprenge ei bru.

    Ser vi bort fra selve kraften og den økonomiske gevinsten gjennom utbyggingen, er det ikke tvil om at elva ble påført store skader i forhold til hvordan den en gang fungerte, med reduserte forutsetninger for laks osv. Dermed blir "miljøvern" også et lokalt anliggende og det er viktig å spørre seg: bør vi sette ned et utvalg for å vurdere viktigheten av å verne vassdrag for bevaring for fremtiden og fremtidige generasjoner. Jeg er helt klart for det siste. Regelrett utbyggingsstopp, og satsing på kraftutvinning i andre former, enten det er gjennom gass, bølger, vind eller til og med et aldri så lite atomkraftwerk.
     

    Bjørn.H

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    03.07.2004
    Innlegg
    22.083
    Antall liker
    4.681
    Torget vurderinger
    1
    geirf2 skrev:
    Jeg for min del kan ikke se at noen av disse alternativen kan erstatte allerede elektrisitet på noe som helst vis. Hvis det er meningen at alle og enhver skulle innlemme seg på mye av dette så ville det etter min mening få helt uante konsekvenser. Jeg vil gå for elektrisitet uansett, men på en mer kontrollerende måte, så da har jeg bestemt meg for det. Det er rent og pent. Alt det andre forsøpler bortsett fra jordvarme. Varmepumpe, kyss meg et viss sted. Her er det noen som ikke har skjønt hverken det ene eller konsekvenser av forsøpling. Det finnes også de som har bygget ut diverse småbekker for sin gårsdrift, men selv om dette ikke er til hinder for noen som helst så skal også her myndigheter trede inn og avgiftsbelegge å diktere. Hvor er konkurransen hen da?
    Nei, jeg avslutter her. Hvis jeg har vrangforestillinger om elektrisitet så får jeg skylde på min svigerfar som har jobbet i et e-verk hele sitt liv.
    Jeg vil ikke akkurat si at vedfyring forsøpler så mye?
     
    Y

    ymir

    Guest
    hei
    Bortsett fra de 0.2% av befolkningen som er kommunister og muligens noen på ytterste venstreside i SV er det INGEN som har grunn til å klage på høye kraftpriser.

    Den Norske Stat er kapitalistisk på lik linje med andre stater,inkl.Kina.(som Hans Jæger skrev sin bok "Anarkiets Bibel" rundt 1910.Først kommer USA til å styre den kapitalistiske skuta på grunn,hvor på Kina overtar roret på denne skuta,men, de kommer også til å grunnstøte.


    Det at prisene varierer viser bare at det systemet som flertallet har valgt "fungerer"?Liker en ikke det systemet er det fritt til å legge en annen stemmeseddel i valgurnen neste gang.
     
    N

    nb

    Guest
    geirf2 skrev:
    Jeg for min del kan ikke se at noen av disse alternativen kan erstatte allerede elektrisitet på noe som helst vis. Hvis det er meningen at alle og enhver skulle innlemme seg på mye av dette så ville det etter min mening få helt uante konsekvenser.
    Sverige er store på fjernvarme. De er sannsynligvis glade for at norske avgiftsregler gjør at søppel fraktes i trailer fra Norge til Sverige for å brennes der. Det bygges ut fjernvarmeanlegg i Oslo i disse dager, det er primært til bygårder som allerede har sentralfyring, da er det en relativt grei operasjon å konvertere. Men de har visstnok ikke nok søppel å brenne siden det går til Sverige. Så logikken er ikke helt på plass her. Om norge må importere europeisk kullkraft så er ikke elektrisiteten mye ren, selv om det muligens ser slik ut på din lille tue.

    Det er sikkert fritt frem å ville baserer seg på elvarme. Men det kan fort bli veldig dyrt i fremtiden. Tenk hvor mye strøm som trengs om flere skal bruke elbil f.eks.

    Vedfyring er CO2-nøytralt, men det har visse partikkelproblemer i tettbygde strøk. Ville neppe vært pent om hele Oslo ble oppvarmet med ved.
     

    Bjørn.H

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    03.07.2004
    Innlegg
    22.083
    Antall liker
    4.681
    Torget vurderinger
    1
    Emnet er ikke direkte relatert til Hi-Fi, og må derfor flyttes til Off-Topic.


    bjornh, moderator
     
    N

    nb

    Guest
    bjornh skrev:
    Ser vi bort fra selve kraften og den økonomiske gevinsten gjennom utbyggingen, er det ikke tvil om at elva ble påført store skader i forhold til hvordan den en gang fungerte, med reduserte forutsetninger for laks osv. Dermed blir "miljøvern" også et lokalt anliggende og det er viktig å spørre seg: bør vi sette ned et utvalg for å vurdere viktigheten av å verne vassdrag for bevaring for fremtiden og fremtidige generasjoner. Jeg er helt klart for det siste. Regelrett utbyggingsstopp, og satsing på kraftutvinning i andre former, enten det er gjennom gass, bølger, vind eller til og med et aldri så lite atomkraftwerk.
    I Norge ser det slik ut for vannkraft (det er med forutsetning om utbyggingskostnad på 3 kroner pr kWh)

    - Utbygget: 122,7 TWh
    - Vernet: 45,7 TWh
    - Under utbygging 1,3 TWh
    - Konsesjon søkt 6,0 TWh
    - Gitt tillatelse 1,9 TWh
    - Potensiell produksjon over 10MW 10,2 TWh
    - Potensiale småkraftverk 17,9 TWh

    Totalt 205,7 TWh som er midlere årsprodukjon.

    Endrer man forusetningen om 3 kr pr kWh er potensialet enormt mye større.

    Tallene er fra NVE - det som er fint med vannkraft i Norge er at uansett hva du lurer på, så har noen garantert regnet det ut allerede;)
     

    geirf2

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    23.01.2004
    Innlegg
    424
    Antall liker
    32
    Sted
    Nes Romerike
    el-bil? Ikke tema. Flopp. Kommer ikke til å eksistere om 10-20 år. Og alle ferdige utregninger tror vi på. Vel-vel, man får håpe man blir minst 150 år og se på alle de ineffektive generatorene man hadde.
     
    N

    nb

    Guest
    geirf2 skrev:
    Vel-vel, man får håpe man blir minst 150 år og se på alle de ineffektive generatorene man hadde.
    Ikke så mange generatorer i Norge. En vannkraftturbin har en virkningsgrad på langt over 90%. For varmekraftverk, dvs atom-, kull- og gasskraftverk er det visse termodynamiske lover som begrenser virkningsgraden. Den ligger på noen og 50% så vidt jeg vet.
     

    geirf2

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    23.01.2004
    Innlegg
    424
    Antall liker
    32
    Sted
    Nes Romerike
    Ja, og det nettopp her det essensielle ligger. God virkningsgrad og at størrelse/plassering av turbiner etter hvert vil gjøre at man ikke trenger en koloss av et krafteverk. Drikk 5 halvlitere, piss på mølla og få en Kw! Det vil kunne utnyttes overalt hvor man har en form for bevegelsesenergi, feks fra pisserenna på Wembley!
     

    Honkey-Chateau

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.02.2007
    Innlegg
    3.534
    Antall liker
    376
    OMF har i og for seg mange gode poenger, men det "velsignede" markedet kan ikke vri seg unna det faktum at DETTE: http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=586864 er virkeligheten i Norge.
    I 100 år har boligene blitt bygget med STRØM som hovedoppvarming i dette landet, det er fysisk umulig å snu dette faktum i mer tidstilpassede løsninger over natta. Dette har bunnet i en politisk ønsket infrastruktur, som brått snudde i det man slapp markedet løs. Ekstreme strømpriser rammer betydelig hardere i Norge enn i andre land, og mer spesifikt aller hardest hos de som har små midler å rutte med.
    Det ER faktisk et tankekors at den noe diffuse maktstrukturen markedet har frie tøyler og full kontroll på et så grunnleggende behov som varme, i et land som Norge. Når får de lov å leke med vanntilførselen på samme måte? Det er mulig vi bør leve med et strengere regulert marked i noen år til, mens folket får tid og insitamenter til å tilpasse seg vår nye virkelighet.

    Honkey
     
    N

    nb

    Guest
    Honkey-Chateau skrev:
    OMF har i og for seg mange gode poenger, men det "velsignede" markedet kan ikke vri seg unna det faktum at DETTE: http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=586864 er virkeligheten i Norge.
    I 100 år har boligene blitt bygget med STRØM som hovedoppvarming i dette landet, det er fysisk umulig å snu dette faktum i mer tidstilpassede løsninger over natta. Dette har bunnet i en politisk ønsket infrastruktur, som brått snudde i det man slapp markedet løs. Ekstreme strømpriser rammer betydelig hardere i Norge enn i andre land, og mer spesifikt aller hardest hos de som har små midler å rutte med.
    Det ER faktisk et tankekors at den noe diffuse maktstrukturen markedet har frie tøyler og full kontroll på et så grunnleggende behov som varme, i et land som Norge. Når får de lov å leke med vanntilførselen på samme måte? Det er mulig vi bør leve med et strengere regulert marked i noen år til, mens folket får tid og insitamenter til å tilpasse seg vår nye virkelighet.

    Honkey
    Om de som har minst å rutte med skal få støtte i tider som dette er et rent sosialpolitisk spørsmål. Å holde prisen kunstig nede (og dermed drive forbruket enda mer opp) er i alle fall idioti. Ditto er det ikke dagligvarebutikkens ansvar å dele ut mat til folk, det er jo et enda mer grunnleggende behov enn varme.

    Uten at det svir på pungen å sløse med strømmen kommer folk aldri til å legge om vanene eller endre hvordan de f.eks varmer opp boligene sine.

    Om strømregningen blir en tusenlapp eller to eller tre høyere en vinter er et ikke-problem for de aller, aller fleste husstander i Norge. Da får man heller hjelpe de for hvem det er et genuint problem.
     

    General8

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    19.07.2005
    Innlegg
    644
    Antall liker
    0
    nb skrev:
    totte skrev:
    Vredens poeng er vel at konsesjonsvilkårene til produsentene ikke tar hensyn til at strøm i tilstrekkelig mengde må kunne leveres året rundt.
    Det har da ikke vært noen blackout eller strømrasjonering i Norge denne vinteren.
    Noe kraftkrevende industri har kjørt på redusert last for at du og jeg skal ha varme i husene. Det var vel en skole eller to som også hadde blitt med på en liknende avtale, uten å skjønne at de faktisk måtte skru av strømmen når telefonen ringte.. ;D
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn