Nøytralt, igjen

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.291
    Antall liker
    16.341
    Sted
    Østfold
    Nei. Det er vel flere av oss som har forsøkt å forklare opptil flere ganger at dette et et subjektivt begrep.
    Jeg er forvirret. Enten så har denne tråden beveget seg kraftig fra de første par sidene, eller så var dette en skrivefeil.
    På ingen måte. Det er fullstendig subjektivt. Poenget er at nøytral lyd viser seg å være noe som følger av en betydelig konsensus, og den sammenfaller med at man nærmer seg en lyd som subjektivt minner veldig om det man kunne hørt i kontrollrommet etter innspillingen.

    MEN, denne subjektive opplevelsen viser seg å følge av en hel rekke parametre som er høyst objektive. Imidlertid blir det feil å trekke nøytralitetsbegrepet til en enkelt komponent, det vil alltid være en total synergi mellom alle komponentene i sum, samt rommet. Det er med andre ord en objektiv sum av objektive parametre som har vist seg å medføre en subjektiv opplevelse av nøytral lyd. Dette støttes av utallige forskningsrapporter på området.
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    6.653
    Antall liker
    3.353
    Synes dette skurrer, og jeg følger meg mere fortrolig med ett av Asbjørns tidligere innlegg i denne tråden, selv etter jeg har fulgt deler av denne interessante tråden. Uansett, bra tråd.

    Kort oppsummert: Lyttere foretrekker stort sett høyttalere med tilnærmet flat frekvensrespons på hovedaksen og jevn (men ikke nødvendigvis flat) frekvensrespons off-axis. Det gir ufarget direktelyd og naturlig klangfarge på refleksjoner i rommet. Vi kan like gjerne kalle det "nøytral" gjengivelse, siden det er avvikene fra det idealet som vil oppleves som "farging".

    Så er det en avveining mellom presist stereoperspektiv ("pin-pointing") og bredt stereopanorama. Høyttalere med smal spredning tenderer mot presis plassering, mens høyttalere med bredere spredning skaper et større og luftigere panorama. Begge deler kan forsåvidt være "nøytral" gjengivelse. For meg handler det begrepet stort sett om klangbalanse. Selv har jeg gått for panoramic widescreen, men det er smak og behag.
    I samme familie som det siste avsnittet tror jeg det kan ligge en del.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.429
    Antall liker
    35.214
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Jo, men husk nå hva "subjektivt" betyr. Det handler om hvordan lyd oppleves og hva lyttere foretrekker. Så snart man spør om preferanse eller opplevd forskjell er det en subjektiv vurdering. Så kan man skape objektive data om subjektive preferanser ved å la et tilstrekkelig stort antall representative lyttere blindteste ulike produkter og si hva de mener om dem, gjøre de statistiske analysene osv. Etter det kan man si sånt som "lyttere foretrekker stort sett..."

    Hele psykoakustikken handler om koblingen mellom fysisk lyd og opplevd lyd. Det er mer komplekst enn det meste annet, men noe forstår vi jo, ettersom det er demonstert i lytteforsøk etter lytteforsøk. Det handler om hørbarhetsterskler, Fletcher-Munson-kurvene, maskering i tid og frekvens, kritiske frekvensbånd, opplevelsen av toner og harmonier, opplevelsen av "behagelig" vs "ubehagelig" lyd og mye mer. Etterhvert har det bygget seg opp nok data til at man kan si ting som at "forvrengningsprodukter 140 dB under signalet hører du ikke".

    Som sagt er "nøytral" lyd fravær av distraherende artifakter og avvik, mens "transparens" er når en komponent ikke tilfører noen som helst hørbar signatur. Begge er subjektive begreper, ettersom det er en lytters opplevelse og evne til å høre forskjeller som ligger til grunn. En stående bølge i bassen er et avvik fra nøytralitet fordi den vil trekke til seg oppmerksomheten. Samme med skarpe sibilanter på en vokalists "sss"'er eller forvrengning når vokalisten tar i. Så kan vi registrere forskjellen i decibel og prosent mellom dingsene, og komme frem til tommelfingerregler om hva som vil være hørbart og ikke, men rekkefølgen er viktig.

    Det er fortsatt mye som ikke er helt forstått her, ting som er høyst målbare, men hvor man er usikker på hørbarheten. Vi har diskutert hørbarheten av fasedreining/gruppeforsinkelse, som fortsatt ikke er helt klar (for meg, i det minste).
     
    Sist redigert:

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.291
    Antall liker
    16.341
    Sted
    Østfold
    Jo, men husk nå hva "subjektivt" betyr. Det handler om hvordan lyd oppleves og hva lyttere foretrekker. Så snart man spør om preferanse eller opplevd forskjell er det en subjektiv vurdering. Så kan man skape objektive data om subjektive preferanser ved å la et tilstrekkelig stort antall representative lyttere blindteste ulike produkter og si hva de mener om dem, gjøre de statistiske analysene osv. Etter det kan man si sånt som "lyttere foretrekker stort sett..."

    Hele psykoakustikken handler om koblingen mellom fysisk lyd og opplevd lyd. Det er mer komplekst enn det meste annet, men noe forstår vi jo, ettersom det er demonstert i lytteforsøk etter lytteforsøk. Det handler om hørbarhetsterskler, Fletcher-Munson-kurvene, maskering i tid og frekvens, kritiske frekvensbånd, opplevelsen av toner og harmonier, opplevelsen av "behagelig" vs "ubehagelig" lyd og mye mer. Etterhvert har det bygget seg opp nok data til at man kan si ting som at "forvrengningsprodukter 140 dB under signalet hører du ikke".

    Som sagt er "nøytral" lyd fravær av distraherende artifakter og avvik, mens "transparens" er når en komponent ikke tilfører noen som helst hørbar signatur. Begge er subjektive begreper, ettersom det er en lytters opplevelse og evne til å høre forskjeller som ligger til grunn. En stående bølge i bassen er et avvik fra nøytralitet fordi den vil trekke til seg oppmerksomheten. Samme med skarpe sibilanter på en vokalists "sss"'er eller forvrengning når vokalisten tar i. Så kan vi registrere forskjellen i decibel og prosent mellom dingsene, og komme frem til tommelfingerregler om hva som vil være hørbart og ikke, men rekkefølgen er viktig.

    Det er fortsatt mye som ikke er helt forstått her, ting som er høyst målbare, men hvor man er usikker på hørbarheten. Vi har diskutert hørbarheten av fasedreining/gruppeforsinkelse, som fortsatt ikke er helt klar (for meg, i det minste).
    Jeg savner klassifisering og gruppering av intermodulasjonsforvrengning, samt en studie som viser hvilke typer vi reagerer på, hvor stor betydning det har osv.
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.002
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    Nei. Det er vel flere av oss som har forsøkt å forklare opptil flere ganger at dette et et subjektivt begrep.
    Jeg er forvirret. Enten så har denne tråden beveget seg kraftig fra de første par sidene, eller så var dette en skrivefeil.
    Her datt jeg også av…

    All lyd en hører er pr. def. naturlig.

    Skulle en snakke om unaturlig lyd, så ville det vel innebære at 1) den lyden vi hører fraviker fra det som vi som oftest forbinder med den samme (den fela hadde en veldig snål og uvanlig klang) eller 2) vi snakker om en reprodusert lyd.

    Å snakke om nøytral lyd er vel først og fremst koblet til en reproduksjon av lyd. Jeg forstår ikke hva nøytral lyd skulle innebære uavhengig av en reproduksjon av lyd. Muligens vil en kunne si at en spesiell fele har en lyd som fraviker fra det en forbinder med felelyd (og dermed unaturlig i betydningen 1) over), men den vil fremdeles være nøytral all den stund det er en lyd som ikke er reprodusert.

    Det blir sagt at ikke-nøytralt er et avvik, en farging av lyden. Det må være noe som tilhører reproduksjonsprosessen. Noe ekstra er lagt til eller noe er trukket fra.

    I en perfekt verden så vil vi ha nøytral lyd når det som går inn i reproduksjonsprosessen er identisk med det som kommer ut. Da har det ikke skjedd noen avvik. Ethvert lydsystem som skal være tro mot kilden (hvor vi nå enn plasserer denne) vil være nøytralt.

    Så langt har nøytralt intet med preferanser eller subjektivitet å gjøre. Det er heller ingen motsetning å hevde at en lyd er nøytral og unaturlig (i betydning 1). Nøytralt ville her også være det samme som å si at reproduksjonen er gjennomsiktig (transparent).

    Så kommer f.eks. opplevelsen inn når det som kommer ut kommer igjennom en høyttaler og inn i et øre. Hvordan vil en slik høyttaler måtte måle om den skulle gjengi kilden (hvor vi nå plasserer den) på mest mulig identisk måte, altså nøytralt.

    Er det enighet om et slikt utgangspunkt? Eller hvor er det vi begynner å snakke forbi hverandre (eller jeg faller av).
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.429
    Antall liker
    35.214
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    All lyd en hører er pr. def. naturlig.

    Skulle en snakke om unaturlig lyd, så ville det vel innebære at 1) den lyden vi hører fraviker fra det som vi som oftest forbinder med den samme (den fela hadde en veldig snål og uvanlig klang) eller 2) vi snakker om en reprodusert lyd.
    Vi snakker om reprodusert lyd. Den er pr def «unaturlig», en illusjon av et stereoperspektiv. Så kan man si at «jeg synes dette låter naturlig», men det er en beskrivelse av et subjektivt inntrykk på lytteren.

    Å snakke om nøytral lyd er vel først og fremst koblet til en reproduksjon av lyd. Jeg forstår ikke hva nøytral lyd skulle innebære uavhengig av en reproduksjon av lyd. Muligens vil en kunne si at en spesiell fele har en lyd som fraviker fra det en forbinder med felelyd (og dermed unaturlig i betydningen 1) over), men den vil fremdeles være nøytral all den stund det er en lyd som ikke er reprodusert.

    Det blir sagt at ikke-nøytralt er et avvik, en farging av lyden. Det må være noe som tilhører reproduksjonsprosessen. Noe ekstra er lagt til eller noe er trukket fra.
    Ja, enig.

    I en perfekt verden så vil vi ha nøytral lyd når det som går inn i reproduksjonsprosessen er identisk med det som kommer ut. Da har det ikke skjedd noen avvik. Ethvert lydsystem som skal være tro mot kilden (hvor vi nå enn plasserer denne) vil være nøytralt.
    Det er et langt strengere kriterie enn det jeg har brukt. Dette forutsetter ingen hørbare eller målbare avvik. Det er selvsagt et ideal, men i praksis uoppnåelig. Alle analoge komponenter eller ledningsstumper vil sette en liten signatur, om ikke annet i form av litt tilført termisk støy. Det relevante spørsmålet er om det er en hørbar degradering eller ikke.

    Så langt har nøytralt intet med preferanser eller subjektivitet å gjøre. Det er heller ingen motsetning å hevde at en lyd er nøytral og unaturlig (i betydning 1). Nøytralt ville her også være det samme som å si at reproduksjonen er gjennomsiktig (transparent).
    Forsåvidt, slik du nettopp definerte «nøytralt» som «uten noen hørbare eller målbare avvik fra originalen», men det er fortsatt ikke slik Snickers eller jeg har brukt disse begrepene. For meg betyr «transparent» at komponenten ikke tilfører noen hørbare avvik eller artifakter. Det kan og vil fortsatt være målbare avvik og signaturer, men ikke hørbare under de aktuelle betingelsene. Det er et subjektivt begrep, siden det beskriver et fravær av subjektivt hørbare avvik. Da er det et menneske i loopen, som f eks prøver å høre forskjell på denne komponenten og en bypass, og som demonstrerer at det blir ren gjetting. Komponenten tilfører ingen hørbar signatur. Den er transparent, i det minste for denne lytteren under disse betingelsene.

    Jeg har brukt «nøytral» som en lavere grad av subjektiv ytelse. En nøytral komponent tilfører kanskje en hørbar signatur, hvis vi hører etter, men den trekker ikke lytterens fokus vekk fra innholdet og over på seg selv og sine egne avvik og artifakter. Noenlunde riktig frekvensgang (og power response for en høyttaler) og fravær av sjenerende forvrengning vil være en bra start. Alle transparente komponenter er nøytrale, men ikke motsatt. Alle transparente komponenter låter likt, men ikke alle nøytrale. Bare nesten. En høyttaler som gir seg ved 33 Hz kan låte nøytralt, uten sjenerende farging, men det kan også en som går ned til 23 Hz. De vil likevel låte forskjellig på basstungt materiale.

    Så kommer f.eks. opplevelsen inn når det som kommer ut kommer igjennom en høyttaler og inn i et øre. Hvordan vil en slik høyttaler måtte måle om den skulle gjengi kilden (hvor vi nå plasserer den) på mest mulig identisk måte, altså nøytralt.

    Er det enighet om et slikt utgangspunkt? Eller hvor er det vi begynner å snakke forbi hverandre (eller jeg faller av).
    Som sagt, for meg er disse begrepene grunnleggende knyttet til lytterens opplevelse av lydkvaliteten fra starten av. Vi kan registrere at komponent X låter transparent, dvs at lytteren ikke greier å skille mellom den og 10 cm rett kobbertråd i signalveien, og deretter måle at komponenten har en viss båndbredde, frekvens- og fasegang, forvrengningsspektrum osv, og konkludere med at «alt det der er tydeligvis ikke hørbare avvik». Hvis vi senere tester en annen komponent som har større båndbredde, flatere frekvens- og fasegang, lavere forvrengning osv under tilsvarende betingelser, så er det jo rimelig å forvente at denne også vil vise seg å være transparent i en tilsvarende lyttetest, men den primære testen er om det går an å skille den ut ved lytting.
     
    Sist redigert:

    Trondmeg

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.12.2003
    Innlegg
    13.062
    Antall liker
    7.911
    Torget vurderinger
    12
    Hvilken nytte har de fleste av nøytral lyd......med en hørsel som har pr. definisjon normale avvik inntil 20dB ?
    Uansett hvordan min hørselskurve fortoner seg så er det min referanse til virkeligheten.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.291
    Antall liker
    16.341
    Sted
    Østfold
    Alle transparente komponenter låter likt, men ikke alle nøytrale. Bare nesten.
    Jeg vil vel langt på vei si at begrepet "nøytral" har liten anvendelse for komponenter hver for seg. Det er vanskelig å definere hva den subjektive lyden av en forsterker er dersom den oppfører seg ulikt på ulike laster.


    Vi kan registrere at komponent X låter transparent, dvs at lytteren ikke greier å skille mellom den og 10 cm rett kobbertråd i signalveien
    Det finnes mange situasjoner der en kobbertråd ikke er malen. Det åpenbare er selvsagt DAC og effektforsterker, men vi kan for eksempel ha en current drive forsterker, der forsterkerens oppgave både er å forsterke signalet, men også å gjøre signalet forvrengningsfritt som funksjon av strøm og ikke som funksjon av spenning. Dette er selvsagt ikke noe produkt man normalt finner i handelen, men det er viktig å merke seg at dette til en viss grad også gjelder alle forsterkere som ikke har en neglisjerbart lav utgangsimpedans.

    Et annet forhold er der for eksempel en forforsterker har høy inngangsimpedans og lav utgangsimpedans, og i tillegg er ekstremt nøytral. Det kan være at man har en DAC eller RIAA med høy/ulinjær utgangsimpedans, mens effekttrinnet er tungt å drive. Det kreves en slik pre i et gitt oppsett for å få nøytral lyd, men erstatter man den med en kobbertråd låter det alt annet enn nøytralt. Det skyldes allikevel ikke at kobbertråden introduserer noen avvik.
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    6.653
    Antall liker
    3.353
    Synes dette skurrer...
    Hva er det som skurrer?
    Joda, jeg hører hva dere sier, at poenget er at nøytral lyd viser seg å være noe som følger av en betydelig konsensus, og av denne subjektive opplevelsen viser det seg å følge en hel rekke parametere som er høyst objektive.

    Jeg forstår meget lett og intuitivt at det finnes en EQ innstilling som kan kalles "nøytral", og en annen som heter "jazz", "rock", "hengekøye" og så videre. Og at man kan skru seg frem til, å sette sammen ett anlegg med høyeste kvalitet i alle ledd som alle kan like, og ha preferanse for, og at dette kan kalles nøytralt.

    Men kanskje er det det demokratiske ved dette som skurrer for meg. Hva om noen få av oss liker anlegg hvor stemmene og instrumentene i tillegg høres nære ut, med en intensitet vi forventer, noe som gir spenning og ekthet. Omtrent som å sitte på rad 8 i konsertsalen og ikke på rad 10 - fordi opplevelsene er forskjellig etter hvor i salen man sitter. Når dette og beslektede ting ikke blir vektlagt av konsensus, så trenger ikke dette bety at det ikke er viktige egenskaper ved anlegget. Det blir som Nelson Pass sa om riktig type andreharmonisk: Noen hører det ikke, andre bryr seg ikke. Men man kan sette opp objektive parameter også for dette.

    Som Asbjørn sier litt lengre opp: Det er fortsatt mye som ikke er helt forstått her, ting som er høyst målbare, men hvor man er usikker på hørbarheten. Vi har diskutert hørbarheten av fasedreining/gruppeforsinkelse, som fortsatt ikke er helt klar (for meg, i det minste).

    Er ikke dette en grunn til isolere en del objektive ting bort fra begrepet "nøytral" og la det tilhøre kategorien "naturlig"?
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.429
    Antall liker
    35.214
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Jeg tror ikke vi behøver å sette slike merkelapper på objektiv ytelse. Hvis en forsterker har lav forvrengning og lav utgangsimpedans er det enklere å si det enn å skulle henge på en subjektiv beskrivelse som "naturlig". Da åpner man bare for en diskusjon om hva som låter "naturlig" for den enkelte lytter, og så har man mistet hele den objektive referansen.

    For meg er rekkefølgen at man først registrerer subjektivt at noe låter bra (eller dårlig) og så forsøker å isolere hvilke objektivt målbare egenskaper det var som forårsaket det subjektive inntrykket. "Å ja, en pukkel på +5 dB ved 4 kHz, ikke rart at den låt skarpt..." Deretter kan man generalisere til tommelfingerregler ("jeg har ennå ikke greid å høre forskjell på effektforsterkere med flat frekvensgang til 20 kHz og mindre enn 0,01 % THD+N"), og derfra etterhvert til psykoakustisk kunnskap om hva folk kan høre og hva de vil foretrekke. Det er der vi er nå, ettersom folk tross alt har holdt på med audio i noen år og psykoakustikken ikke ble oppfunnet i går, den heller.
     

    VegardW

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.02.2007
    Innlegg
    4.054
    Antall liker
    2.834
    Sted
    Kolsås
    Torget vurderinger
    4
    «Etterhvert har det bygget seg opp nok data til at man kan si ting som at "forvrengningsprodukter 140 dB under signalet hører du ikke".

    Jeg skulle like å vite under hvilke betingelser en skulle kunne høre vesentlig større « forvrengningsprodukter « : feks i størrelses orden 100dB under et signal?
    I en stue vil de jo vanligvis befinne seg godt nede i støygulvet...
    Dessuten har jo høyttalere flest x ganger dette forvrengning.
    For meg som liker å pusle med dht og forsterkere uten global tilbakekopling er det nødvendig å « senke listen» betydelig for at det ikke skal bli en meningsløs øvelse. Derfor er det også interessent å se nærmere på grensene for hva som faktisk kan høres i en stue
    Eller et lytterom. Noen som kan linke til interessent lesestoff ?
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.149
    Antall liker
    4.306
    Torget vurderinger
    1
    ...
    Men kanskje er det det demokratiske ved dette som skurrer for meg. Hva om noen få av oss liker anlegg hvor stemmene og instrumentene i tillegg høres nære ut, med en intensitet vi forventer, noe som gir spenning og ekthet. Omtrent som å sitte på rad 8 i konsertsalen og ikke på rad 10 - fordi opplevelsene er forskjellig etter hvor i salen man sitter. Når dette og beslektede ting ikke blir vektlagt av konsensus, så trenger ikke dette bety at det ikke er viktige egenskaper ved anlegget. Det blir som Nelson Pass sa om riktig type andreharmonisk: Noen hører det ikke, andre bryr seg ikke. Men man kan sette opp objektive parameter også for dette.
    ...
    Jeg er ikke sikker på hva du legger i «demokratisk» i denne sammenheng. Individuell smak og behag er selvfølgelig «tillat». Hva annet skulle det være? Men en bør også være åpen på at smak og behag kan avvike fra hifi-idealene, uten at noen har grunn til å bli fornærmet av den grunn.

    Dersom husalteret konsekvent flytter den imaginære lytteposisjonen i konsertsalen to-tre rader fram i forhold til det som var ment i innspillingene, så er husalteret kanskje ikke nøytralt ? Det kan f.eks. være en vag EQ-virkning i kombinasjon med samvirket mellom høyttaler og akustikken i lytterommet, foruten avvik mellom fortrukket lyttenivå og innspillingens referansenivå. Det henger også litt sammen med valget mellom et omsluttende «panorama» lydbilde, eller et «hyperrealistisk» 3D-pinpoint-lydbilde som Asbjørn har omtalt.

    Noe av dette går til bake til sirkel-forvirringene som Sort-Hvitt har linket til. En viktig faktor er at vi i liten grad vet hvordan musikkhermetikken var ment å låte. En grunnleggende utfordring er at de «akustiske» premissene for produksjon og reproduksjon av hermetikken ikke følger en allment anerkjent standard, slik at så godt som hele musikksamlingen har (litt) ulike premisser for «korrekt» gjengivelse, og disse premissene for hver enkelt musikkproduksjon er stort sett ukjente, med unntak av mono, stereo eller surrerundt. Av en håndfull tusen plater så tror jeg ikke jeg har en eneste som opplyser om referansenivået for produksjonen - hvilket lydtrykk var lagt til grunn under da EQ-profilen (loudness) ble satt i produksjonen ? Det har betydning for om og hvordan jeg burde ha justert EQ (loudness) for oppnå en nøytral gjengivelse på et annet lyttenivå.

    Når det gjelder en passende dosering av andreharmoniske eller andre skavanker, så er det i hovedsak et valg for produksjonen av musikkhermetikken. Sekundært kunne det være en «fuzz» kontroll på forforsterkeren, på lik linje med variabel loudness og tonekontroller, dvs med by-pass. En bestemt dose «fuzz» som passer til en musikkproduksjon og lyttesituasjon, passer garantert ikke like godt til alle andre produksjoner, eller lyttesituasjoner.

    mvh
    KJ
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    6.653
    Antall liker
    3.353
    Dersom husalteret konsekvent flytter den imaginære lytteposisjonen i konsertsalen to-tre rader fram i forhold til det som var ment i innspillingene, så er husalteret kanskje ikke nøytralt ? Det kan f.eks. være en vag EQ-virkning i kombinasjon med samvirket mellom høyttaler og akustikken i lytterommet, foruten avvik mellom fortrukket lyttenivå og innspillingens referansenivå. Det henger også litt sammen med valget mellom et omsluttende «panorama» lydbilde, eller et «hyperrealistisk» 3D-pinpoint-lydbilde som Asbjørn har omtalt.

    Nei, som jeg sa, dette finnes det helt objektive parametere på.

    errerrate vs phasenoise.jpg


    Figuren viser knekkpunktet hvor forholdet mellom direktelyd og reflektert lyd (med random fase) kollapser, f.eks fra rad 8 til 10. På samme måte vil for mye feil fase gjøre at direktelyden fra anlegget kollapser med hensyn på talegjenkjenning (nærhet). Akkurat det samme som jeg viste med lydfiler her tidligere i tråden. Anlegget må kunne gjengi lyden fra ett godt sete, i alle fall for de som bryr seg eller de som hører dette.
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.149
    Antall liker
    4.306
    Torget vurderinger
    1
    Men dersom lydproduksjonen er på rad 10, mens reproduksjonen fra husalteret er på rad 8 - hva da ?

    Husalteret bør kunne gjengi «riktig» seteplassering dersom denne er godt «definert» i lydproduksjonen, enten det er rad 5 eller rad 15.

    Ei «lita» utfordring i den sammenhengen er når en prøver å gjenskape et akustisk miljø som kan være noen tusen kubikkmeter med veldefinerte akustiske egenskaper, med bare to høyttalere i ei stue på kanskje 50 kubikkmeter og litt rotete akustiske egenskaper - det er noe begrenset hvor realistisk det kan bli. Det er noe med å erkjenne at hermetisk stereo i beste fall bare er et sminket, redigert og produsert faksimile av «en» virkeligheten. I lydproduksjonen er det som regel viktigere at låter «bra» enn at det låter «riktig» og underveis i produksjonen kan en miste referansen til «riktig».

    mvh
    KJ
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.291
    Antall liker
    16.341
    Sted
    Østfold
    Men kanskje er det det demokratiske ved dette som skurrer for meg. Hva om noen få av oss liker anlegg hvor stemmene og instrumentene i tillegg høres nære ut, med en intensitet vi forventer, noe som gir spenning og ekthet. Omtrent som å sitte på rad 8 i konsertsalen og ikke på rad 10 - fordi opplevelsene er forskjellig etter hvor i salen man sitter. Når dette og beslektede ting ikke blir vektlagt av konsensus, så trenger ikke dette bety at det ikke er viktige egenskaper ved anlegget. Det blir som Nelson Pass sa om riktig type andreharmonisk: Noen hører det ikke, andre bryr seg ikke. Men man kan sette opp objektive parameter også for dette.
    '
    Om opplevelsen er "nærhet" eller "avstand" trenger det ikke være mer eller mindre nøytralt. Imidlertid kan man gå for langt i jakten på slike spesielle egenskaper at det går ut over noe annet. Men for eksempel ulike rom kan være kalibrert med nøytral lyd, og allikevel vil summen låte litt forskjellig. Men fortsatt kan begge deler være nøytral lyd.

    Når folk setter seg ned foran anlegget har de gjerne litt ulike forventninger basert på størrelsen på rommet, lytteavstand osv også. Dette er ting som, dersom man forsøker å gå for langt i å oppfylle objektive kriterier, medfører at lydbildet kan høres plastisk og unaturlig ut.

    Man må simpelthen søke nøytralitet under de mulige forutsetningene.

    De preferansene du nevner eksisterer, det er forskjeller på hva folk foretrekker. Jeg husker at jeg koblet opp ambiencetweetere på de gamle høyttalerne til OMF og syntes selv det ga et positivt resultat. Eieren selv var ikke enig med meg. Hvis jeg husker rett havnet de samme diskantene hos TKR som hadde samme mellomtone/diskant, og likte løsningen. Dette er nok et eksempel på at konsensus ikke gjelder for alle bittesmå detaljer, men her handler det heller ikke direkte om feil eller rett objektivt sett heller.


    Er ikke dette en grunn til isolere en del objektive ting bort fra begrepet "nøytral" og la det tilhøre kategorien "naturlig"?
    Det kan hende man bør holde enkelte ting borte fra begrepet "nøytralt". For eksempel når man tuner lyden til å passe forventningene i et gitt rom, men jeg er mer usikker på om det er riktig å snakke om "naturlig". Jeg tror ikke vi kan slå fast om det ene eller det andre tilfellet i eksempelet over representerer noe mer eller mindre "naturlig", men det avviker allikevel fra ideen om nøytralitet.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.291
    Antall liker
    16.341
    Sted
    Østfold
    DET ER MANGE SOM TROR DE FORETREKKER NOE SOM IKKE ER NØYTRALT.

    POENGET MED TRÅDEN ER Å FORSØKE Å STIKKE HULL PÅ DENNE MYTEN OG FÅ FOLK TIL Å SE AT NØYTRALT KAN VISE SEG Å VÆRE AKKURAT DEN LYDEN DE ELSKER, TIL OG MED SELV OM OPPSETTET BESTÅR AV SKIKKELIG POLITISK UKORREKTE DINGSER.
     

    TrompeteN

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    27.07.2013
    Innlegg
    2.241
    Antall liker
    4.365
    Torget vurderinger
    0
    Referanse

    Apropos referanse og circle of confusion.

    I dag har jeg hatt rollene som musiker, tekniker og produsent på en innspilling. Alltid interessant å
    høre disse opptakene på eget anlegg. Til tross for kort akustisk minne opplever jeg at man husker hvordan det låt i rommet.

    790534BC-4A6C-42EC-9D9B-BD0C12DEEDED.jpg
    D78A99B0-597E-4003-9C8F-3E45D96316BB.jpg
    B3B07A77-DFE8-4EAA-9E38-B5B4C95B0054.jpg
     

    The Shy

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    10.594
    Antall liker
    14.501
    Sted
    Langesund
    Det er jo helt klart at de som er med i hele prosessen, fra selv å spille til det og høre ferdig produkt på eget anlegg, har noen fordeler når nøytralt skal vurderes.


    Av en eller annen grunn stoler jeg også mer på de, enn de som kan matematikken fult ut, eller de som har en hifikonto som til stadighet renner over.
     
    Sist redigert:

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    6.653
    Antall liker
    3.353
    Vi trenger å høre, og å reflektere over hva begge disse sier og mener.

    asd.jpg
     
    Sist redigert:

    TrompeteN

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    27.07.2013
    Innlegg
    2.241
    Antall liker
    4.365
    Torget vurderinger
    0
    Det er jo helt klart at de som er med i hele prosessen, fra selv å spille til det og høre ferdig produkt på eget anlegg, har noen fordeler når nøytralt skal vurderes.


    Av en eller annen grunn stoler jeg også mer på de, enn de som kan matematikken fult ut, eller de som har en hifikonto som til stadighet renner over.
    Prøver du å insinuere at jeg er fattig og hverken kan min matematikk eller teori?:D

    Bare tuller. Prøver heller ikke sette noen grupper opp mot hverandre. Det er ganske mange her inne som sysler mye i musikkmiljøet og sitter på opplevelser som hjelper på i å bedømme lydkvalitet og at dette ikke er noen umulighet.
     

    Drossel

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.05.2012
    Innlegg
    9.900
    Antall liker
    3.227
    Har hørt at mange musikere aldrig nogensinde har tænkt ordet "dybdebillede" i forbindelse med musikgengivelse.
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.589
    Sted
    Stavanger
    Jeg stusser mest over at når så mange mener at renommerte musikere er veldig opptatt av hvordan ting skal låte i studio, hvorfor er det (tilsynelatende) så få musikere som hever stemmen mhp. reproduksjon i hjemmet og, ikke minst, hvorfor virker det å være så få musikere som har interesse for tung hifi og dertil naturtro gjengivelse hjemme hos en selv?
    Tror ikke det akkurat det er økonomien det står på.

    Merker meg også at i demoer for leverandører (feks. Herbie Hancock, mfl.) så kommenteres det mye rundt det klanglige aspektet (timbre) så dette er nok blant de mest fremtredende parametre.
     
    Sist redigert:

    The Shy

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    10.594
    Antall liker
    14.501
    Sted
    Langesund
    Det er jo helt klart at de som er med i hele prosessen, fra selv å spille til det og høre ferdig produkt på eget anlegg, har noen fordeler når nøytralt skal vurderes.


    Av en eller annen grunn stoler jeg også mer på de, enn de som kan matematikken fult ut, eller de som har en hifikonto som til stadighet renner over.
    Prøver du å insinuere at jeg er fattig og hverken kan min matematikk eller teori?:D

    Bare tuller. Prøver heller ikke sette noen grupper opp mot hverandre. Det er ganske mange her inne som sysler mye i musikkmiljøet og sitter på opplevelser som hjelper på i å bedømme lydkvalitet og at dette ikke er noen umulighet.
    He-he kan trøste deg med at jeg er ennå dummere og fattigere;).

    Neida, tror du har kontroll på mange ting

    Tror også godt sammarbeid mellom de forskjellige gruppene fører fram.
     
    Sist redigert:

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    6.653
    Antall liker
    3.353
    Jeg stusser mest over at når så mange mener at renommerte musikere er veldig opptatt av hvordan ting skal låte i studio, hvorfor er det (tilsynelatende) så få musikere som hever stemmen mhp. reproduksjon i hjemmet og, ikke minst, hvorfor virker det å være så få musikere som har interesse for tung hifi og dertil naturtro gjengivelse hjemme hos en selv?
    Tror ikke det akkurat det er økonomien det står på.

    Merker meg også at i demoer for leverandører (feks. Herbie Hancock, mfl.) så kommenteres det mye rundt det klanglige aspektet (timbre) så dette er nok blant de mest fremtredende parametre.
    God spørsmålsstilling. Kan det ha noe med at de slett ikke har forventninger om at det er mulig å gjenskape virkeligheten i stua eller hjemme, i alle fall innenfor rimelighetens grenser. Jeg har jo hørt historier om store dirigenter som er veldig kresne på lyd i konsertsaler og det er jo mye det samme.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn