Nøytralitet og avstand

Lyngen

Æresmedlem
Ble medlem
20.11.2006
Innlegg
12.733
Antall liker
956
Sted
Oslo
Mye diskutert tema, men jeg synes det er veldig interessant i forhold til HiFi prefereanser. Jeg har oppholdt meg veldig mange ganger blant musikere, men det var først i går at jeg tok meg tid til å virkelig lytte med HiFi hobbyen i tankene i Oslo konsert hus. Mens Oslo Filharmonien spilte beveget jeg meg på ulike stedet på scenen og i salen. Jeg ble enda mer oppmerksom hvordan klangen endret seg fra god avstand til nærme. På scenen i mikavstand så finner jeg det jeg pleier å holde som referanse. Hvor direktelyd dominerer. Denne virkelige referansen stemmer godt med det jeg hører fra mitt anlegg. Focal synes jeg har en nøytral "direkte" lydgjengivelse. Ute i salen treffer lydfilosofien mye mer med merker som Sonus Faber og Respons. Men det slo meg at det ene er jo egentlig ikke noe mer korrekt enn det andre. Det er vel ikke noe som heter rett avstand? I salen blir diskanten mer avrundet og man får en mørkere klang. Det gir betydelig mer snill og behagelig klang, noe som enkelte mener låter "naturlig".

Mange ganger når jeg lytter til klassisk over anlegg så synes jeg at lyse toner fra mange fioliner som spiller kraftig samtidig og lyse toner fra blåseinstrumenter (særlig fløyter) kan låte littegrann ubehagelig. Bitte litt skjærende og fioliner har litt "gnellelyd". Men når jeg sto på scenen i går så hørte jeg faktisk det samme, noe som bekrefter at det er slik det virkelig låter og det er ikke HiFi anlegget sin "skyld". Alle opptak gjøres fra scenen og ikke fra salen hvor slike tendenser er fraværende (også pinpointing). Men det er mulig det er bare min hørsel som er for ømfintlig for dette uten at jeg vet det.

Dette gjelder jo ikke bare klassisk musikk men all musikkopptak/lytting. Jeg mener det er viktig at vi forstår ulike prefranser med avstand til musikerne når vi snakker om nøytralitet og hva som er korrekt. Da tenker jeg f.eks på debattene omkring "HiFi vs "musikalitet".

Hva mener dere bør ligge som referanse for nøytralitet? Veldig ofte så er jo avstanden til musikkintrumentene ned til få centimetre. Særlig vokal. Personlig liker jeg godt litt større avstand en næropptak, ref Naim. Men noen ganger er det flott med næropptak også. Men kanskje hadde jeg foretrukket nærmik hvis mer avstand hadde vært det vanlige?

Her er forøvrig resultatet fra i går :); http://www1.nrk.no/nett-tv/indeks/149963
 

Vidar P

Æresmedlem
Ble medlem
25.12.2003
Innlegg
16.745
Antall liker
243
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
2
Jeg liker hifi som bringer meg til salen eller salen til meg; fortrinnsvis til en rad som bringer meg så nær musikerne at jeg kan se de og høre de tydelig.

Jeg liker ikke hifi som får meg til å føle at jeg sitter på podiet med et mikrofonstativ opp i baken, så nært at jeg kjenner artistenes ånde. Det gjør jeg ikke på konsert, og det vil jeg helst ikke gjøre hjemme heller.

Jeg liker heller ikke hifi som lar musikerne bli en prikk i et svært lydbilde. Kall det pinpoint eller hva man vil; sett deg f.eks foran en som spiller gitar og synger for deg i stua di, og han høres ikke ut som en prikk med masse "luft" rundt. Jeg liker skala og proposjoner omtrent som antydet i første setning. Det er viktig at skalaen man opplever artistene i står i et troverdig forhold til avstandsfølelse, romklang etc. Hvis ikke blir det bare rart. Akkurat som når du gikk rundt i konsertsalen; når du kom nærmere artistene vil du forvente at skalaen deres øker jo nærmere du kommer. Mye hifi er rar på det feltet synes jeg.

Jeg skjønte forresten ikke hva Naim har med betraktninger omkring større avstandsfølelse å gjøre. De har jo alltid vært kjent for å gi en litt mer "upfront" presentasjon enn mange andre hifiprodusenter. Eller snakker du om platene deres kanskje.

Mvh Vidar P
 

Lyngen

Æresmedlem
Ble medlem
20.11.2006
Innlegg
12.733
Antall liker
956
Sted
Oslo
Vidar P skrev:
Jeg liker hifi som bringer meg til salen eller salen til meg; fortrinnsvis til en rad som bringer meg så nær musikerne at jeg kan se de og høre de tydelig.

Jeg liker ikke hifi som får meg til å føle at jeg sitter på podiet med et mikrofonstativ opp i baken, så nært at jeg kjenner artistenes ånde. Det gjør jeg ikke på konsert, og det vil jeg helst ikke gjøre hjemme heller.
Det forstår jeg godt, men da må man også være bevisst på at anlegget eller miksingen må fravike referansen mikrofonene har. Jeg tror ingen hadde foretrukket at opptaket hadde blitt gjort fra salen. Pinpointing og skalaene er gitt ut i fra mikrofonplasseringene(referansen i utganspunktet).


Jeg skjønte forresten ikke hva Naim har med betraktninger omkring større avstandsfølelse å gjøre. De har jo alltid vært kjent for å gi en litt mer "upfront" presentasjon enn mange andre hifiprodusenter. Eller snakker du om platene deres kanskje.
Ja, jeg tenkte på platene (du har kanskje noen svar i Naim tråden på musikksidene?).
 

Vidar P

Æresmedlem
Ble medlem
25.12.2003
Innlegg
16.745
Antall liker
243
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
2
Lyngen skrev:
Jeg tror ingen hadde foretrukket at opptaket hadde blitt gjort fra salen. Pinpointing og skalaene er gitt ut i fra mikrofonplasseringene(referansen i utganspunktet).
Mange av de beste klassiske innspillingene gjennom tidene er gjort med salplasserte mic'er. Riktignok langt frem, og noen ganger med støttemic'er. Eksempler på dette er innspillinger utgitt i Decca's SXL2000- og SXL6000-serier, mange RCA Living Stereo-innspillinger, Columbia-innspillinger etc etc.

Hele poenget med de senere multimic-innspillingene, med f.eks takhengende mic'er, er jo å kunne mixe fritt. Det var jo derfor de begynte å bruke slikt. Mange av disse er det jo mixet så mye på at det blir helt meningsløst å snakke om "referansen" fra mikrofonens ståsted.

Dette blir nok forøvrig en helt feil diskusjon for meg å være i. Jeg tror ikke du tok poengene mine om skala, og det er ikke sikkert de er relevante heller. Vi har nok uansett svært forskjellig oppfatning av dette. Beklager. Men det er jo helt greit det, det er lærerikt å høre hva andre tenker om ting.

Mvh Vidar P
 

Lyngen

Æresmedlem
Ble medlem
20.11.2006
Innlegg
12.733
Antall liker
956
Sted
Oslo
Vidar P skrev:
Hele poenget med de senere multimic-innspillingene, med f.eks takhengende mic'er, er jo å kunne mixe fritt. Det var jo derfor de begynte å bruke slikt. Mange av disse er det jo mixet så mye på at det blir helt meningsløst å snakke om "referansen" fra mikrofonens ståsted.
Men om jeg ikke tenker helt feil så må de vel bruke hovedmikrofoner for å få korrekt stereobilde og bruke støttemikrofoner i tillegg? Må de ikke ha et referansepunkt? Jeg må spørrre lydteknikere mere om dette.


Edit; fikk greie på at det lar seg gjøre å mikse mikrofoner fra forskjellige steder med korrekt stereobilde. Men at det er en veldig krevende jobb bare for "de beste". Men at i de fleste tilfeller vil være mest korrekt å holde næropptak som referanse. Mikrofoners lydkarakter har mye å si også. Skal undersøke mere.
 

Lyngen

Æresmedlem
Ble medlem
20.11.2006
Innlegg
12.733
Antall liker
956
Sted
Oslo
Vidar P skrev:
Men det er jo helt greit det, det er lærerikt å høre hva andre tenker om ting.
Nettopp! Det er jo det som er givende med forum og setter stor pris på dine innlegg her.
 

Valentino

Æresmedlem
Ble medlem
23.04.2008
Innlegg
17.864
Antall liker
3.441
Sted
Ottestad
Jeg liker å høre den ferdige tokanalsmixen. Noen ganger er den svært "nær", andre ganger gir den illusjonen av å befinne seg ute i salen.
På konsert liker jeg meg best på første eller andre rad. Jeg liker rett og slett nærhet til musikerne.

Første og siste rad i salen er like nøytrale begge to. Et nøytralt stereoanlegg (og rom) legger til minst mulig. Mener nå jeg da.
 

Mbare

Hi-Fi freak
Ble medlem
25.02.2003
Innlegg
2.436
Antall liker
8
Godt innlegg, Lyngen.

Jeg har tenkt og lurt litt på de samme tingene, ref. diskusjonen under Østfold Hi-Fi som kom etter at en del folk hadde vært hjemme hos meg og hørt på anlegget mitt. Noen snakket om ball-point imaging, andre om en slags mangel på koherens (lydbildet ble for stort/bredt, tror jeg), o.a. Og jeg kan til en viss grad skjønne hva de mener med det, jeg opplever jo soundstaginga som anlegget mitt gjør som vesensforskjell fra mye annet jeg har hørt. Og hvis du lytter i nærfelt, blir det noe annet igjen. Men er det korrekt? Og korrekt i forhold til hva da?

Du skriver litt om hvordan og hvor man tar opp lyden og hvordan den mikses får betydning for sluttresultatet - jeg vil jo tro at anleggene vi besitter har minst like mye å si - panelhøyttalere gjør noe annet enn stativHT, f.eks. Det er kanskje også det du skriver om når du kommenterer at Respons og SF høres ut som de er lengre bak i konsertsalen enn en del andre HT. HP i TAS har noen refleksjoner rundt "the absolute sound" i siste HiFi+ og om mulighetene for å nærme seg opplevelsen av akustisk musikk hjemme i egen stue, som jeg syns var litt interessant, forøvrig.

VidarP skriver litt om skala, som gjorde meg litt nysgjerrig. Det jeg har merket i mitt anlegg som noe av det mest merkbare i overgangen fra stativHT til Maggies og videre (større og bedre forsterkere bl.a.) er den opplevelsen av at høyt ikke lengre er "høyt", det er bare mer lyd. Jeg vet ikke hvordan jeg ellers skal beskrive det. Hm. Men hvis det er det samme som VidarP mener, er jeg enig med han - den opplevelsen av at musikerne flytter luft og hvor mye luft de flytter (og ikke som luft rundt dem, men hvor mye luft som settes i bevegelse) er besnærende og viktig.

Jeg vet at for min del foretrekker jeg en mellomting - jeg innbiller meg at jeg og VidarP muligens har like preferanser i så måte, i hvert fall kjenner jeg meg godt igjen i hans beskrivelse. Synd at Naim neppe klarer å drive Magnepan på en særlig fornuftig måte - i et rimelig stort rom må du over 100watt bare for å få dB nok og det blir fort dyrt med Magnepan.
 

Bach_Man

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.04.2005
Innlegg
4.384
Antall liker
316
Torget vurderinger
3
Hallen er en viktig komponent i soundet til et orkester, jeg kan nevne Concertgebouw og Musikverein som eksempler på to haller hvis akustikk har vært med på å definere klangen til orkestrene som holder hus der. På en innspilling vil jeg absolutt ha med hallens akustikk.

Det er vel flere enn meg her som leser Floyd E. Toole sin flotte og objektive bok etter Valentinos anbefaling. Jeg har som mange andre hatt glede av å observere hvordan setet man har på konsert påvirker orkesterklangen, og se i boken at de hall-akustiske fenomenene har navn som "listener envelopment" og "apparent source width". Dessverre er det oss ikke forunt å oppleve mye av dette hjemme uansett hva anlegget koster, men jeg har i det minste fått sans for utstyr med avdempet diskant.
 

Vidar P

Æresmedlem
Ble medlem
25.12.2003
Innlegg
16.745
Antall liker
243
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
2
Mbare; beklager OT, men hvorfor i alle dager skulle ikke en Naim effektforsterker kunne drive Maggies hos deg? De gjør da det andre steder i verden ser jeg. De er jo råsterke i vanskelige laster. Mye av poenget med Naim-forsterkerne er jo nettopp deres rekordgode og solide psu'er og høye driveevne av vanskelige laster.
Prøv en NAC282/HC/NAP250.2 og sammenlikne med de du har, og jeg tror du vil bli svært overrasket :)

Mvh Vidar P
 

Lyngen

Æresmedlem
Ble medlem
20.11.2006
Innlegg
12.733
Antall liker
956
Sted
Oslo
Mbare skrev:
Jeg vet at for min del foretrekker jeg en mellomting
Jeg har en feeling på at jeg også vil foretrekke en mellomting ved neste korsvei. Men jeg synes alså ikke at noen av ståstedene er "feil", men heller preferanser.
 
S

slowmotion5

Guest
Mbare skrev:
....den opplevelsen av at musikerne flytter luft og hvor mye luft de flytter (og ikke som luft rundt dem, men hvor mye luft som settes i bevegelse) er besnærende og viktig...
:)
 

Lyngen

Æresmedlem
Ble medlem
20.11.2006
Innlegg
12.733
Antall liker
956
Sted
Oslo
Det er jo viktig å huske at opptak fra et orkester gjøres høyt oppe for at lydstyrken fra de nærmeste musikerne ikke blir for høyt i forhold til de bakerste. Hvordan hadde det vært å sitte rett ovenfor og bak dirigenten hvis det hadde vært mulig? Det hvor det ser ut som hovedmikrofonene som oftes er plassert. Man plasserer jo dem der det låter best.

Ja, jeg er litt usikker på hva som menes med skala her.
 

Mbare

Hi-Fi freak
Ble medlem
25.02.2003
Innlegg
2.436
Antall liker
8
Vidar P skrev:
Mbare; beklager OT, men hvorfor i alle dager skulle ikke en Naim effektforsterker kunne drive Maggies hos deg? De gjør da det andre steder i verden ser jeg. De er jo råsterke i vanskelige laster. Mye av poenget med Naim-forsterkerne er jo nettopp deres rekordgode og solide psu'er og høye driveevne av vanskelige laster.
Prøv en NAC282/HC/NAP250.2 og sammenlikne med de du har, og jeg tror du vil bli svært overrasket :)

Mvh Vidar P
OT/on:
Seriøst? HT er jo nede i 83 ohm i sensitivet, så jeg har hele tida tenkt at det blir alt for dyrt og i tillegg klarer jeg knapt å komme meg opp på 100 dB med de watt'ene Naim har til rådighet. Hm. Interessant. :)
OT/off

Lyngen: ja, jeg tror også det handler om preferanser. Og det er jo en ærlig sak, men da blir det litt uheldig når det av og til braker løs som verst her på sentralen og det er rimelig tydelig (i mine øyne og ører) at det handler mest om preferanser... :)
 

Lyngen

Æresmedlem
Ble medlem
20.11.2006
Innlegg
12.733
Antall liker
956
Sted
Oslo
Men et viktig poeng for meg er at jeg tror HT som ikke forsøker å etterligne lydkarakteristikk fra avstand låter mer nøytralt i forhold til signalene de får. Men at en tilnærming motvanlig lytteavstand for mange vil virke mer naturlig.
 

HCS

En vanlig fyr fra bygda..
Ble medlem
22.02.2007
Innlegg
21.254
Antall liker
16.265
Sted
Nesten Gjøvik..
Torget vurderinger
19
Er det noen som vet om de som mikser live opptak på en rocke konsert sitter nær scena ? Er det nærfelt lyden eller lyden de hører der de står og mikser som blir til live album ?
 

Vidar P

Æresmedlem
Ble medlem
25.12.2003
Innlegg
16.745
Antall liker
243
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
2
Mbare skrev:
OT/on:
Seriøst? HT er jo nede i 83 ohm i sensitivet, så jeg har hele tida tenkt at det blir alt for dyrt og i tillegg klarer jeg knapt å komme meg opp på 100 dB med de watt'ene Naim har til rådighet. Hm. Interessant. :)
OT/off
Vi kan ta dette i en annen tråd da det er temmelig OT her; men 83dB er jo friskt ift de høyttalere Naim-forsterkere gjennom årtiene har drevet (eks Linn Isobarik, Linn Kan og Sarah, ymse Spendor & Harbeth, Quad, ymse BBC-designer på under 80dB/W etc etc); og omtrent samme følsomhet som mine Spendor S9e i praktiske målinger; et enkelt regnestykke med 1m avstand tilsier 86dB for to HT'ere/1W; 101dB for 32W osv osv. Og så kan man trekke av noen få dB for avstand... men summa summarum; de høyttalere som ikke spiller høyt nok for meg med under 100W har jeg ennå ikke møtt på. Med mindre man har behov for (i mine ører sykt) skyhøye SPL for å nye sin musikk, så er det driveevne, ikke watt/max SPL som betyr noe.

Mvh Vidar P
 

Valentino

Æresmedlem
Ble medlem
23.04.2008
Innlegg
17.864
Antall liker
3.441
Sted
Ottestad
Jeg bruker 60W på 86dB/W/m-høyttalere. Høyt nok for meg, der jeg sitter 1,7m unna...
 

Lyngen

Æresmedlem
Ble medlem
20.11.2006
Innlegg
12.733
Antall liker
956
Sted
Oslo
HCS skrev:
Er det noen som vet om de som mikser live opptak på en rocke konsert sitter nær scena ? Er det nærfelt lyden eller lyden de hører der de står og mikser som blir til live album ?
De befinner seg midt i salen eller litt lenger bak og ratter lyden derifra.
 

HCS

En vanlig fyr fra bygda..
Ble medlem
22.02.2007
Innlegg
21.254
Antall liker
16.265
Sted
Nesten Gjøvik..
Torget vurderinger
19
Lyngen skrev:
HCS skrev:
Er det noen som vet om de som mikser live opptak på en rocke konsert sitter nær scena ? Er det nærfelt lyden eller lyden de hører der de står og mikser som blir til live album ?
De befinner seg midt i salen eller litt lenger bak og ratter lyden derifra.

Så lyden som "rattes" blir ikke nærfelt ifht live innspillinger ?? Det vil mao aldri være nærfelt lyden vi hører i liveopptak ?
 

Lyngen

Æresmedlem
Ble medlem
20.11.2006
Innlegg
12.733
Antall liker
956
Sted
Oslo
HCS skrev:
Lyngen skrev:
HCS skrev:
Er det noen som vet om de som mikser live opptak på en rocke konsert sitter nær scena ? Er det nærfelt lyden eller lyden de hører der de står og mikser som blir til live album ?
De befinner seg midt i salen eller litt lenger bak og ratter lyden derifra.

Så lyden som "rattes" blir ikke nærfelt ifht live innspillinger ?? Det vil mao aldri være nærfelt lyden vi hører i liveopptak ?
Nå var jeg litt rask til å svare, du mente opptak ja. Beklager! Jeg vil tro det mikses i studio i etterkant etter opptak med mange lydspor (vokal, gitarer, contentum, osv. hver for seg). Tror neppe det finnes et eneste opptak fra rock som ikke er nærfelt, i studio som på konsert. Det er vel bare klassisk musikk som bruker litt avstand for å få et godt stereobilde (2 mikker med litt avstand mellom dem). Ved det meste annet så blir det jo brukt enkeltmikrofoner(mono) som så panoreres i miksepulten i et stereoperspektiv. De kan jo legge de der de vil. Veldig mye lages elektronisk. Jeg kjenner mange lydteknikere så jeg kan jo spørre nærmere.
 

emotikon

Æresmedlem
Ble medlem
24.10.2004
Innlegg
11.914
Antall liker
1.676
Sted
Trondheim
HCS skrev:
Lyngen skrev:
HCS skrev:
Er det noen som vet om de som mikser live opptak på en rocke konsert sitter nær scena ? Er det nærfelt lyden eller lyden de hører der de står og mikser som blir til live album ?
De befinner seg midt i salen eller litt lenger bak og ratter lyden derifra.

Så lyden som "rattes" blir ikke nærfelt ifht live innspillinger ?? Det vil mao aldri være nærfelt lyden vi hører i liveopptak ?

Musikken som skal brukes i liveopptak blir som oftest tappet fra miksebordet og videre behandlet i studio.
 

Valentino

Æresmedlem
Ble medlem
23.04.2008
Innlegg
17.864
Antall liker
3.441
Sted
Ottestad
...så det lydbildet man hører på liveplaten er like konstruert som på en hvilken som helst studioinnspilling.

Nærmikrofoni og nærfeltslytting er forøvrig ikke det samme, om noen skulle være i tvil.
 

Lyngen

Æresmedlem
Ble medlem
20.11.2006
Innlegg
12.733
Antall liker
956
Sted
Oslo
Valentino skrev:
...så det lydbildet man hører på liveplaten er like konstruert som på en hvilken som helst studioinnspilling.
Tok en telefon og fikk bekreftet at liveopptak egentlig ikke skiller seg så mye fra studioopptak rent teknisk. Multispor som mikses sammen.Bortsett fra at man får utfordringer med "søl" og at man må mikse inn live følelse fra andre mikrofoner (ute blant publikum ol). Umikset låter live opptak ganske så tamt og tørt mente han.
 

emotikon

Æresmedlem
Ble medlem
24.10.2004
Innlegg
11.914
Antall liker
1.676
Sted
Trondheim
Valentino skrev:
Nærmikrofoni og nærfeltslytting er forøvrig ikke det samme, om noen skulle være i tvil.
Ja, dette er det viktig å være klar over.

Når det gjelder miks av konserter er det mange muligheter, og dette høres også godt på forskjellige liveopptak.
Som det blir nevnt her, blir både rom og publikum som oftest tatt med i egne opptak og lagt til.

Jeg har hørt noen råopptak fra både klassisk musikk og rockekonserter opp gjennom årene, og i mange av tilfellene skulle jeg ønske at de ble utgitt slik, når jeg hører det ferdige resultatet som blir lagt ut for salg.
 

Barbaresco

Hi-Fi freak
Ble medlem
23.03.2006
Innlegg
2.470
Antall liker
142
Unntaket er de legendariske "Jazz på Stampen"- opptakene, tatt opp med to spesielle mikrofoner i lokalet. Klubbstemning som merkes!
 

Lyngen

Æresmedlem
Ble medlem
20.11.2006
Innlegg
12.733
Antall liker
956
Sted
Oslo
Barbaresco skrev:
Unntaket er de legendariske "Jazz på Stampen"- opptakene, tatt opp med to spesielle mikrofoner i lokalet. Klubbstemning som merkes!
Det var bare et stereopar alså. Det trengs jo avstand for å få troverdig akustikk, men da er man helt avhengig av veldig godt rom og gode plasseringer av både musikere og mikrofoner for at resultatet skal bli bra. Da merker man også at klangen blir litt anderledes (temaet for tråden).
 

Lyngen

Æresmedlem
Ble medlem
20.11.2006
Innlegg
12.733
Antall liker
956
Sted
Oslo
Telte opp 2 hele og to halve on topic deltagere i tråden. Er det så lite interessant alså? Jeg mener å huske at en god del her mener at HiFi generelt låter for lyst i forhold til "virkeligheten". Hvor er dem? Jeg provoserer antagelig alt for lite ::).
 
R

RL69

Guest
-ved ca 578 meter. Da svikter gangsynet mitt.

Neida Lyngen, det er vel som med foto, 1/3 knepp overeksponering, da får du med de mørke skyggene, uten for mye støy, også.

MVH
KOL69
 
Topp Bunn