MFAST™ (Meitner Frequency Acquisition System)

[Espen R]

Den nye DAC 2 har noen helt nye tekniske løsninger fra Ed Meitner:

MFAST™ vs. conventional PLLs
Most converters utilize PLL (Phase Locked Loop) circuits. MFAST™ has two distinct advantages. It's a high-speed asynchronous system that locks almost instantaneously to any data stream. Moreover, unlike PLLs which merely attenuate jitter, MFAST™ strips jitter out of the audio stream completely. Enabling you to enjoy pristine sonic clarity whether the incoming data stream is pure or anything but.

http://www.emmlabs.com/html/audio/dac2/dac2.html#

Kan noen av tech-folket utdype litt mere hva dette er?

 

[Cobra2]

Villedende markedsføring.

Arne K

 

[Espen R]

Villedende markedsføring.

Arne K

Siden du konkluderer med dette har du sannsyligvis inngående kjennskap til hva MFAST er/gjør. Kanskje du vil dele denne kunnskapen med oss?

 

[KW]

Ja, for synsing er vel strengt tatt tabu i techhjørnet :
For alt hva jeg vet så kan det være at han har rett, og ikke er det vel mye å holde seg til (lese om) i infoen om dette på EMM labs side heller, med annet enn tro eller ikke tro på påstanden.

Mvh.KW

 

[KJ]

Villedende markedsføring.

Arne K

Siden du konkluderer med dette har du sannsyligvis inngående kjennskap til hva MFAST er/gjør. Kanskje du vil dele denne kunnskapen med oss?

Det er kanskje heller en refleksjon over at det ikke står noe på siden som forklarer hva det er (bortsett fra at den erstatter PLL-kretsen for synkronisering mot og gjennvinner klokken fra innputsignalet), hordan tingene gjøres eller hvordan det evt. er anderledes ift. andre kjente løsninger.

mvh
KJ

 

[Espen R]

Men det kan utmerket godt tenkes at Meitner har et lite gullkorn her. Ihvertfall ligger det en brukeranmeldelse på nett hvor den nye comboen sammenlignes med "den gamle" CDSEse/DAC6se, som er referansen i dag innen digital for bl.a. Fidelity.
Konklusjonen er at den nye comboen nesten slår lydmessig "knock out" på den gamle. Og leser man mellom linjene på områdene "rytmikk, energi og driv", så er dette en sterk indikasjon på noe spesielt er på gang.

http://www.audioasylum.com/audio/digital/messages/14/142049.html

 

[Rhesus]

Det er bare en måte å unngå PLL på, og det er å buffre opp så mye av signalet at man kan klokke med sin egen klokke så lenge man har tenkt å spille. Alt annet, uansett om man kaller det PLL eller ei, vil overføre direkte eller indirekte, jitter fra originalsignalet.

Jitter begrenser de såkalte 'effective number of bits'. Hvis man har f.eks. 16 bit oppløsning, så kan man spesifisere et maksimum jitternivå som ikke vil degradere oppløsningen til systemet. Det betyr mine herrer, at det finnes et 'godt nok' nivå for jitter, og presisjon under dette nivået er meningsløst, siden oppløsningen i antall bits er den begrensende faktor.

 

[Valentino]

Så jitternivåer som resulterer i støy på -118dB eller lavere er helt ok, altså.

 

[KW]

Som sagt så aner ikke jeg hvorvidt det har eller ikke har noen relevans opp mot det som påståes av EMM.
Helt uavhengig av det, så kan det vel (på flere) områder (innen hifi) forholde seg slik at noen kan utvikle nye helt anderledes kretser og som de gjerne vil ha for seg sjøl og dermed ikke legger ut bilde og forklaring på hvordan den ser ut og virker og er konstruert, uten at det for sin egen del bør erklæres for villedende markedsføring, siden de tross alt vil fortelle forbrukeren/andre om en nyutvikling/spesiell kretsdesign.

Jeg har lest på nettet om Karan at ampene deres er konstruert på en slik måte at de fleste ingeniører ville hevdet at det ikke skulle la seg gjøre (å få musikk ut av det) men akkurat det har jo en del erfart da (også de nevnte ingeniørene)
Jeg har dessverre aldri klart å bringe på det rene hva det dreier seg om konkret (dessverre), bare nevner at det ikke dreier seg om egenreklame men en eller annen tester/skribent.
Dere kan tro jeg har leita ;D

Mvh.KW

 

[Rhesus]

Det kan godt hende at Meitner har kommet opp med noe helt nytt, men jeg tviler. Jitterbuffring og klokkeregenerering er svært viktige prosesser innen telekom. De er en forutsetning for effektiv utnyttelse av switchekapasiteten i telekom 'backbone', spesielt i moderne pakkeswitchede nett. Mye krefter og og penger er dyttet inn i å utvikle effektive teknologier på området.

Det er ofte slik at kjente og kjære teknikker får kreative navn når produktet skal pushes...

EDIT: Råtipset mitt er at det dreier seg om en digital PLL implementert i FPGA.
ED2: Råtips, spesifikt: Jitter Bounded Digital Phase-Locked Loop

 

[Espen R]

Det kan godt hende at Meitner har kommet opp med noe helt nytt, men jeg tviler. Jitterbuffring og klokkeregenerering er svært viktige prosesser innen telekom. De er en forutsetning for effektiv utnyttelse av switchekapasiteten i telekom 'backbone', spesielt i moderne pakkeswitchede nett. Mye krefter og og penger er dyttet inn i å utvikle effektive teknologier på området.

Det er ofte slik at kjente og kjære teknikker får kreative navn når produktet skal pushes...

Tviler ikke på dette du sier med telecom, men jeg tviler på at jitterproblematikken i telecom og audio kan sidestilles helt.

Ed Meitner er ikke typen som kommer opp med nye fancy markedsføringsslogans uten at det er dekning bak. Han gjør definitivt ting på sin måte, MFAST™, MDAT™, samt egendesignede dual diffrential D/A convertere er eksempler i så måte. Alternativet kunne jo vært å kjøpt et standardkort fra Pioneer samt et OEM drivverk fra Philips og puttet greia inni en fancy kasse av stål og aluminium, som enkelte andre haiend-merker gjør...

 

[Rhesus]

Tviler ikke på dette du sier med telecom, men jeg tviler på at jitterproblematikken i telecom og audio kan sidestilles helt.

Det kan den absolutt ikke, men jitter er jitter, og teknikkene som benyttes for å minimere den fungerer uansett. Og som jeg skrev over, så kan man lett sette mål på hvor mye jitter man kan tolerere.

Jeg tror ikke det skuler seg noen verdensnyhet bak MFAST. Men det er godt mulig at det er nytt å benytte slik teknikk innen hifi.

 

[KW]

Jeg tror ikke det skuler seg noen verdensnyhet bak MFAST. Men det er godt mulig at det er nytt å benytte slik teknikk innen hifi.
[/quote]

Dette høres fornuftig og rikitg ut.
Ellers ville jeg tro at det ville bli patentsøkt og det igjen brukt i markedsføringen.

Mvh.KW

 

[Cobra2]

Det finnes ingen måte å skille JITTER fra "riktig signal". Ingen.
JITTER kan kun "elimeneres"(=gjøres mindre) ved å gjøre ting korrekt.
JITTER kan lett gjemmes ved asynkron re-klokking, men at det er "gjemt" betyr ikke at det ble borte, bare at det ble begravd/skjult sammen med det korrekte signalet.(som ikke lenger er korrekt...)

I all enkelhet; JITTER har med REAL TIME å gjøre, og før noen er i stand til tids-reiser, er utførte feil allerede gjort...

Arne K

 

[Rhesus]

Det finnes ingen måte å skille JITTER fra "riktig signal". Ingen.
JITTER kan kun "elimeneres"(=gjøres mindre) ved å gjøre ting korrekt.
JITTER kan lett gjemmes ved asynkron re-klokking, men at det er "gjemt" betyr ikke at det ble borte, bare at det ble begravd/skjult sammen med det korrekte signalet.(som ikke lenger er korrekt...)

I all enkelhet; JITTER har med REAL TIME å gjøre, og før noen er i stand til tids-reiser, er utførte feil allerede gjort...

Arne K

Tror kanskje du ikke er helt up-to-date her. Reklokking og demping av jitter er en helt dagligdags ting, som Karlson på taket ville sagt.

Det er fullt mulig å regerenere klokke på et signal som er begravd i jitter. Tenk f.eks. på at det meste av dagens telefonsamtaler rutes over ett pakkeswitchet nett. Pakkene kan ankomme bestemmelsesstedet i en helt annen rekkefølge enn de ble sendt ut. Det betyr at jitteret som introduseres er større enn en hel samplingsperiode, altså ikke bare litt støy på bitklokka. Likevel klarer man ved hjelp av PLLer og jitterbuffere å fjerne jitter slik at signalet igjen har sin opprinnelige s/n, og stemmen din høres normal ut.

Jitter er fasestøy på klokka. PLL'er filtrerer bort fasestøyen.

 

[Cobra2]

OK..da er vi uenige...jeg mener at jitter er det som "ligger igjen" på "signalet" etter klokka er tilbake-opprettet. (silt ut).

ANYWAY, nå blander du skikkelig med epler og blåbær, ved snakk om andre typer signal-overføring og en helt forskjellig protokoll...

Arne K

 

[KJ]

Blandt bananer, kransekaker og burhøns kan det kanskje være en fordel å enes om begrepsbruken ... Jitter på Wikipedia.

Kort og populært fortalt er det systematiske og tilfeldige variasjoner i avstanden mellom pulser, hvor avstanden egentlig er forhåndsbestemt.


mvh
KJ

 

[Rhesus]

OK..da er vi uenige...jeg mener at jitter er det som "ligger igjen" på "signalet" etter klokka er tilbake-opprettet. (silt ut).


Arne K

Når man har 'silt ut' klokka, er det en svært enkel prosess å 'klokke' dataene på nytt med den regenererte klokka. Etter dette vil dataene være like jitterfrie som klokka. Men det spiller ingen rolle, fordi jitter kun er relevant når man skal gjøre AD eller DA, og da kun for klokka, ikke dataene. Så lenge databitene er gylidige når de klokkes, er det ett fett om det ligger 'jitter' på datastrømmen.

 

[Espen R]

Da har jeg sent et par spørsmål til Ed Meitner/EMM Labs.

Jeg spurte om hvorfor jitter fortsatt er et problem digital audio i 2008, når problemet ble definert så langt tilbake som på begynnelsen av 90-tallet. Og så spurte jeg hva han hadde oppnådd med MFAST i forhold til dette og hva som er nytt her.

Da er det bare å vente på svar...

 

[Cobra2]

OK..da er vi uenige...jeg mener at jitter er det som "ligger igjen" på "signalet" etter klokka er tilbake-opprettet. (silt ut).

Arne K

Når man har 'silt ut' klokka, er det en svært enkel prosess å 'klokke' dataene på nytt med den regenererte klokka. Etter dette vil dataene være like jitterfrie som klokka. Men det spiller ingen rolle, fordi jitter kun er relevant når man skal gjøre AD eller DA, og da kun for klokka, ikke dataene. Så lenge databitene er gylidige når de klokkes, er det ett fett om det ligger 'jitter' på datastrømmen.

Der tar (IMHO) veldig feil...og derfor er problematikken like gyldig i dag...

Arne K

 

[Rhesus]

OK..da er vi uenige...jeg mener at jitter er det som "ligger igjen" på "signalet" etter klokka er tilbake-opprettet. (silt ut).

Arne K

Når man har 'silt ut' klokka, er det en svært enkel prosess å 'klokke' dataene på nytt med den regenererte klokka. Etter dette vil dataene være like jitterfrie som klokka. Men det spiller ingen rolle, fordi jitter kun er relevant når man skal gjøre AD eller DA, og da kun for klokka, ikke dataene. Så lenge databitene er gylidige når de klokkes, er det ett fett om det ligger 'jitter' på datastrømmen.

Der tar (IMHO) veldig feil...og derfor er problematikken like gyldig i dag...

Arne K

Forklar meg gjerne hvorfor man ikke kan fjerne jitter.

 

[Valentino]

Jitterindusert forvrengning oppstått ifm AD-konvertering er vel ikke så lett å kvitte seg med for en stakkars hifientusiast?

 

[Cobra2]

Spør heller mine venner, som har inngående kjennskap til problemet, og har jobbet med det en stund..:

http://www.analogresearch-technology.net/index.html (Pat)

http://www.tentlabs.com/index.html (Guido)

http://www.audialonline.com/html/ (Pedja)

eller, om du vil, kan jeg introdusere deg for flere, mindre "profilerte" personer i bransjen.

Evnt. gjøre litt egen-innsats; - begynn her; http://www.diyaudio.com/ og her; http://www.diyhifi.org/forums/

Arne K

 

[Espen R]

Spør heller mine venner, som har inngående kjennskap til problemet, og har jobbet med det en stund..:

http://www.tentlabs.com/index.html (Guido)

Det er klokka fra Tent (..tror jeg) som Allen Wright/Vacuumstate sammens med den nye egendesignede super støyfrie PSU'en som virker meget lovende!

Her er fra Tents September newsletter:

Techtalk
I’d like to share with you some basics on jitter. Jitter
are short term deviations from something that is supposed to show constant performance. Consider a normal watch that ticks every second. If the ticks are not evenly spaced we have a jittery clock. Usually this is no problem, as long as the long-term stability is OK you’ll be in time for your next appointment. However,
there are occasions that clock-jitter is of utmost importance, for example a 100m race. Differences are in the order of 0.01s so each second should precisely be 1 second!.

Redbook
The same holds for audio! It is of no importance whether the clock is slightly off its’ absolute frequency, specified in ppm’s (parts per million). According to the redbook CD standard, limits are +/-100ppm. A single 440Hz tone then could only deviate +/- 0.044Hz- inaudible.
It now becomes clear that specifications like 2ppm accuracy do not add to sound quality. A TCXO is such clock that achieves low ppm values, as it is very constant over long time. Fine to have on board of an accurate frequency counter, but no use for audio.

Short term
The short-term stability is important! Cycle to cycle deviations, or cycle to 100.000th cycle. If you look at the spectral content of such signal, it should look like a single frequency, with the noise floor as low as possible
(as all periods T are equally long, this translates in a single frequency 1/T). Practical clocks do not show that very narrow single frequency, but a bit wider spectrum, rapidly decreasing at 10 to 100Hz from the central frequency.

..resten kan leses her:
http://www.tentlabs.com/assets/Tentlabs newsletter September 2006.pdf

 

[Cobra2]

Er det lov å minne om at Guido er gammel Philips (CD-spiller/digital-elektronikk) engineer, (og rør-entusiast på fritiden)

Arne K

 

[OS]

Skulle fått Ivar Løkken i tale her. Så vidt meg bekjent er han den i (hi-fi) verden som kan mest om jitter. Mener det var dette emnet han tok doktorgrad på også.

mvh,
OS

 

[Brianh]

Jitterindusert forvrengning oppstått ifm AD-konvertering er vel ikke så lett å kvitte seg med for en stakkars hifientusiast?

Etter en del undersøkelser omkring fjerning av jitter (nettet og samtaler med elektronikkingeniører) så kom jeg frem til at for min del som bruker drev+dac at den beste løsningen på dette problemet var å fjerne klokka i drevet for å erstatte den med en ekstern klokke som ble montert i dacen. Signalet ifra klokka blir nå tilført rett i digital filteret etter receiver chipen. Videre så går det et signal ifra klokka og tilbake til drevet igjennom en SPDIF kabel som er montert bare for dette formålet. Drev og dac blir på denne måten 100% synket med samme jitterfrie klokkesignal. Jeg bruker en LC audio XO klokke og må si at denne oppgraderingen ga en dramatisk forbedring i lyden. Jitter bør ikke bagatelliseres.

Mvh
Brian

 

[Valentino]

Jitter på DAC-siden kan og bør vi holde lav. Men om det er jitterindusert forvrengning i opptaket kan vi ikke fjerne den. Det var poenget mitt.