Mellomtone-kammer ... hva er optimalt?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Taunus

    Medlem
    Ble medlem
    03.05.2012
    Innlegg
    18
    Antall liker
    6
    Som håpløs DIY'er har jeg stort sett valgt å bygge egenkonstruerte klassiske 3-veiser med 4-5" mellomtoner av den gamle sorten, som Audax HM130z0, Seas M15-001 og Seas MCA11. Jeg foretrekker en slik utdatert tilnærming fordi jeg trives med den "romfyllende" og "uanstrengte" gjengivelsen av mellomtonen som etter min erfaring best oppnås med små, dedikerte mellomtoner.

    Men dette med "mellomtone-kabinett" har lenge fremstått som en uforutsigbar og uknekkelig nøtt. Elementene jeg benytter har et typisk tynt, lett og akustisk gjennomsiktig membran, og selv med relativt høy deling rundt 500Hz er min erfaring at kabinettet til disse små mellomtonene nesten aldri kan bli dypt nok og romslig nok. Jeg har landet på en regel om minst 35cm netto dybde og 12-15liter netto volum. Mindre enn dette, blir kabinett-refleksjonene som lekker ut gjennom membranet hørbare, og elementet mister selvsving og energi i nedre del av arbeidsområdet.

    For å bli klokere (har mye å gå på) har jeg hentet inspirasjon fra innmat-bilder av vellydende (hvis man stoler på reviewere) kommersielle modeller som også benytter små 4-5" mellomtoner, som feks gamle Virgo-2 og flere Vandersteen'ere, og felles for disse er nettopp dype, romslige mellomtone-kabinetter.

    Og jeg har lest her på Sentralen hvordan man med hell kan modifisere gamle Dynaudio dome-mellomtoner med romsligere og dypere bakkammer.

    Dessuten tror jeg ikke det er tilfeldig at de "beste" 2-veis stativhøyttalerne på markedet, som Magico Mini, Raidho D1, Guarneri Memento og Dynaudio Conf C1 alle har uvanlig dype kabinetter, over 40cm dybde (ytre mål).

    Jeg blir derfor skeptisk når jeg ser bilder eller tegninger av kommersielle/DIY høyttalere med bittesmå mellomtone-kamre, som feks TGravesens "3-way classics" hvor 4-5" mellomtoner får boltre seg i 15-16cm dype kamre på knappe 4-5 liter.

    Jeg gjør trolig mye ut av noe som er en bagatell i det store bildet, men uansett, jeg er overbevist over at mellomtone-kammerets dybde og volum er helt avgjørende for god gjengivelse av det kritiske 300-3000Hz området. Derfor var det betryggende å se bildene av svenske Respons Magma (vedlagt). Basert på ytre mål, vil jeg anslå mellomtone-kabinettet til å være nettopp 35cm dypt og 15 liter stort, sånn ca.

    Noen med liknende erfaringer?
     

    Vedlegg

    Syncrolux

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.10.2012
    Innlegg
    4.436
    Antall liker
    2.014
    Jeg er vel egentlig helt enig i dette. Man vil få refleksjon fra bakveggen i kabinettet uansett hvor godt dempet det er, og jo kortere avstand jo verre blir det.
     

    Bergfinn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.07.2013
    Innlegg
    6.041
    Antall liker
    6.830
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    Javisst ja, her lærte jeg noe nytt.
    Nå skjønner jeg hvorfor eksklusive Focal mellomtoner låt dritt hos meg. Men nå er de solgt. Billig.
    Helvete.
     

    MusicBear

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.01.2013
    Innlegg
    4.951
    Antall liker
    1.944
    Hei Taunus, leste innlegget ditt, trodde jeg hadde vært oppe i natt og skrevet det selv :)

    Jeg vet ikke. Men tror. At tidsforsinkelse av bølgene bakover (og fremover igjen), og et vist forsøk på demping, helt bakerst - er noe av resepten. Som betyr en viss dybde på kabinettene - ja helt klart!

    Jeg leste noe et sted, jeg ikke finner igjen, noe om forsinkelsen i ren luft gjorde - noe om at det i utgangspunktet skulle minst mulig dempemateriale inn for luften i seg selv var like viktig. Hvor alt dette (den gangen jeg leste det) hørtes fornuftig ut, selv om jeg nå gjengir det dårlig. Jeg konkluderte den gang at mye men "løspakket" materiale og en skrå kant bakerst med tyngre materiale, for å ta det som går inn i denne skrådelen, kan være ganske så optimalt.

    Men, så lurer jeg på, i det frekvensområdet en mellomtone skal arbeide - har det egentlig noe å si (som det har for basser), at kammeret eventuelt er "overdempet" - dvs. mye men allikevel ikke for hardt pakket dempemateriale? Klokere hoder enn meg kan kanskje mene noe om dette.
     

    inselwind

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    05.05.2012
    Innlegg
    663
    Antall liker
    1.186
    Sted
    Toten
    Torget vurderinger
    4
    20191025_094101.jpg

    Dette må da være et godt eksempel på hvordan man kan/bør gjøre det.
    -Viser kammerne i Willy's og min første linjekilde "DTP-Linesource"..
     

    Syncrolux

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.10.2012
    Innlegg
    4.436
    Antall liker
    2.014
    En annen ting jeg har observert også er at det ikke er bare avstanden til bakveggen som har noe å si, men også avstanden til dempematerialet. I praksis er det jo dempematerialet som vil gi refleksjon. Det jeg har best erfaring med er dype kasser som er godt dempet, men likevel med mye "luft" bak elementet. Viktig å unngå veldig tykk front så man ikke "struper" baksida av elementet. Selve elementet kan også bidra med en del refleksjon, spesielt hvis man har en diger ferritt-magnet. Litt derfor er jeg stor fan av Seas sitt Hexadym magnetsystem.

    Good vs bad (samme element, men forskjellig magnet)

    w15ch001.jpg


    w15cy-001.jpg
     

    Bergfinn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.07.2013
    Innlegg
    6.041
    Antall liker
    6.830
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    Om vi ser bort fra horn, er dette det beste jeg har fått til av mellomtoner;

    20171112_220927.jpg


    5" Seas med hexadym i nesten 40 cm dype kasser med mest demping bakerst i kassa.
    Riktignok en mockup kasse, men jeg synes det låt veldig bra.

    SEAS_M15CH002_posteriore.JPG
     

    Taunus

    Medlem
    Ble medlem
    03.05.2012
    Innlegg
    18
    Antall liker
    6
    Takk for betryggende og gode innspill. Kjekt å vite at jeg ikke er alene om å gruble på den slags sære tanker og idèer.

    Jeg unnlot bevisst å nevne noe om dempingen av kammeret, da optimal løsning her gjerne varierer med element og delefrekvens, men jeg er absolutt enig i at kammeret dempes, og at elementet trenger rikelig med fri sikt bakover. Selv bruker jeg oppklippet glava (mange små 3cm*3cm trekant-terninger) som holdes på plass inn mot veggene inne i kammeret av finmasket hønsenetting, slik at 50-60% av volumet er fri luft, og alle sideveggene er dekket av et 5-10cm tykt lag av lett komprimert, ustrukturert glava. Bakveggen har gjerne et 10-15cm tykt lag.

    Jeg foretrekker å komprimere glavaen noe, for jeg innbiller meg at massen (fibrene) i en løs og fritt bevegelig stuffings har en lei evne til å "koble seg" akustisk til elementet og øke elementets egendemping og dermed svekke dynamikken og livligheten. Min erfaring, i hvertfall.

    Og så gjelder selvfølgelig den obligatoriske idiot-testen: Legg hendene inntil baffelen og snakk og syng med god kraft inn i mellomtone-kammeret, lag så mange skarpe og rare lyder som du klarer, lytt etter ulyder og resonanser, justere stuffingen, repetere, repetere, og sørg for at huset er tomt og vinduene er lukket.
     

    Halair

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    10.10.2014
    Innlegg
    902
    Antall liker
    768
    Sted
    Sandefjord
    Et 5-sidet kammer, formet som en høy og spiss pyramide er muligens en god form mtp akkurat dette.
    Symmetri er det "verste" mtp refleksjon.
     
    Sist redigert:

    MusicBear

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.01.2013
    Innlegg
    4.951
    Antall liker
    1.944
    Jeg foretrekker å komprimere glavaen noe, for jeg innbiller meg at massen (fibrene) i en løs og fritt bevegelig stuffings har en lei evne til å "koble seg" akustisk til elementet og øke elementets egendemping og dermed svekke dynamikken og livligheten. Min erfaring, i hvertfall.
    Jøss, hadde jeg ikke tenkt på - kan være det du her sier er et poeng?

    En annen ting, som jeg tror på, er slettest mulige vegger fra driveren og bakover til der tiltakene begynner, fordi dempematerialer i seg selv reflekterer noe og fordi jeg mener lyden ikke kan annet enn å følge de glatte veggene bakover - før de enten lures inn i et kammer og så dempes der eller bare starten på dempingen.

    Skal være en liten gruppering selvbyggere på/rundt Hønefoss, som visst nok skal være gode på disse Seas driverne, magnesium har jo sine bakdeler.
     

    Bergfinn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.07.2013
    Innlegg
    6.041
    Antall liker
    6.830
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    Om vi ser bort fra horn, er dette det beste jeg har fått til av mellomtoner;

    Vis vedlegget 557847

    5" Seas med hexadym i nesten 40 cm dype kasser med mest demping bakerst i kassa.
    Riktignok en mockup kasse, men jeg synes det låt veldig bra.
    Er det de du kjøpte av meg?
    Jepp.
    Nå er de OB-BB sine.
    Jeg har kvittet meg med alt av denslags greier.
    Fra mellomtone og opp, er det kun horn som gjelder for meg.
     

    OB-BB

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.05.2012
    Innlegg
    5.438
    Antall liker
    6.385
    Hei.
    Denne tråden - pluss den som Snickers la ut i går, gjør at det igjen blir interessant å henge her på forumet. Kunnskap og begrunnet synsing formattert på en forståelig måte, er gull i mine øyne. Tusen takk.
    BB
     

    JENO

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.07.2003
    Innlegg
    2.213
    Antall liker
    879
    Vil bare nevne at det finnes mellomtoneelementer som er lukket på baksiden, der kammeret blir så lite at refleksjonene kommer over virkeområdet. Dette kan selvfølgelig introdusere andre utfordringer igjen, men ville bare nevne det.
     

    The Shy

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    5.016
    Antall liker
    4.700
    Sted
    Langesund
    Dype kasser med nøye utprøvd progressiv demping bakover. luft i begynnelsen og så englehår så litt glava og til slutt en bit markmatte som ligger i forkant av kjeglene(diffusjon).
     
    Sist redigert:

    Halair

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    10.10.2014
    Innlegg
    902
    Antall liker
    768
    Sted
    Sandefjord
    Jeg konkluderte den gang at mye men "løspakket" materiale og en skrå kant bakerst med tyngre materiale, for å ta det som går inn i denne skrådelen, kan være ganske så optimalt.
    Symmetri på interne vegger er uønsket for all symmetri gir repetisjoner. Med repetisjoner får man noder med hhv kansellering/dobling.
    Så i den grad man kan konstruerer en form som skaper et ideelt kaos så blir det optimalt.

    Jeg skal kanskje teste litt selv ila helgen/uka ifbm mitt eget prosjekt på hvordan jeg kan endre på bølgemønsteret mitt. Jeg har 4 vegger med parallelle buer og en større radius mellom hver 90grader, men 290mm dyp. Bakvegg blir flat..?

    Om man ser kammeret mitt fra siden så vurderer jeg fyllstoff med stigende størrelse "sagtann" for å introdusere vinkler, samtidig blir "sagtennene" ikke plassert symmetrisk. Disse skaper da en innsnevring inn mot tettete fyllmasse innerst.
    Muligens verdt tiden mtp eksperimentering, bare jeg ikke gjøre det for tungvindt for meg selv siden jeg skal fylle 48 kammer :rolleyes::eek:

    Noen som har gode tips for god demping på selve baksiden av magneten forresten?
     
    Sist redigert:

    W.Sand

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.05.2012
    Innlegg
    1.563
    Antall liker
    1.301
    Her ses mellomtonekammere i mine tidligere "WASP". Demping bør være slik Shy beskriver over.
    En nær-optimal demping kan også oppnås ved å spre og bakrefleksen ved hjelp av diffusor og progressiv demping.
    En slik ser du i tråden til "Bendit HLS" (innlegg nr 7) HLS: Heroic Line Source :) og i Halair's nye linjekilde.
    wasp.JPG
     

    MusicBear

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.01.2013
    Innlegg
    4.951
    Antall liker
    1.944
    Hei.
    Denne tråden - pluss den som Snickers la ut i går, gjør at det igjen blir interessant å henge her på forumet. Kunnskap og begrunnet synsing formattert på en forståelig måte, er gull i mine øyne. Tusen takk.
    BB
    Trenger du å lære å høvle? ;)
     

    steinost

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.01.2004
    Innlegg
    7.456
    Antall liker
    3.301
    Sted
    Lillestrøm
    Torget vurderinger
    2
    Hei.
    Denne tråden - pluss den som Snickers la ut i går, gjør at det igjen blir interessant å henge her på forumet. Kunnskap og begrunnet synsing formattert på en forståelig måte, er gull i mine øyne. Tusen takk.
    BB
    Trenger du å lære å høvle? ;)
    Tror ingen av oss skal lære den mannen å bruke den slags redskap;=)
     

    Lassencad

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    19.08.2014
    Innlegg
    1.191
    Antall liker
    523
    Som håpløs DIY'er har jeg stort sett valgt å bygge egenkonstruerte klassiske 3-veiser med 4-5" mellomtoner av den gamle sorten, som Audax HM130z0, Seas M15-001 og Seas MCA11. Jeg foretrekker en slik utdatert tilnærming fordi jeg trives med den "romfyllende" og "uanstrengte" gjengivelsen av mellomtonen som etter min erfaring best oppnås med små, dedikerte mellomtoner.

    Men dette med "mellomtone-kabinett" har lenge fremstått som en uforutsigbar og uknekkelig nøtt. Elementene jeg benytter har et typisk tynt, lett og akustisk gjennomsiktig membran, og selv med relativt høy deling rundt 500Hz er min erfaring at kabinettet til disse små mellomtonene nesten aldri kan bli dypt nok og romslig nok. Jeg har landet på en regel om minst 35cm netto dybde og 12-15liter netto volum. Mindre enn dette, blir kabinett-refleksjonene som lekker ut gjennom membranet hørbare, og elementet mister selvsving og energi i nedre del av arbeidsområdet.

    For å bli klokere (har mye å gå på) har jeg hentet inspirasjon fra innmat-bilder av vellydende (hvis man stoler på reviewere) kommersielle modeller som også benytter små 4-5" mellomtoner, som feks gamle Virgo-2 og flere Vandersteen'ere, og felles for disse er nettopp dype, romslige mellomtone-kabinetter.

    Og jeg har lest her på Sentralen hvordan man med hell kan modifisere gamle Dynaudio dome-mellomtoner med romsligere og dypere bakkammer.

    Dessuten tror jeg ikke det er tilfeldig at de "beste" 2-veis stativhøyttalerne på markedet, som Magico Mini, Raidho D1, Guarneri Memento og Dynaudio Conf C1 alle har uvanlig dype kabinetter, over 40cm dybde (ytre mål).

    Jeg blir derfor skeptisk når jeg ser bilder eller tegninger av kommersielle/DIY høyttalere med bittesmå mellomtone-kamre, som feks TGravesens "3-way classics" hvor 4-5" mellomtoner får boltre seg i 15-16cm dype kamre på knappe 4-5 liter.

    Jeg gjør trolig mye ut av noe som er en bagatell i det store bildet, men uansett, jeg er overbevist over at mellomtone-kammerets dybde og volum er helt avgjørende for god gjengivelse av det kritiske 300-3000Hz området. Derfor var det betryggende å se bildene av svenske Respons Magma (vedlagt). Basert på ytre mål, vil jeg anslå mellomtone-kabinettet til å være nettopp 35cm dypt og 15 liter stort, sånn ca.

    Noen med liknende erfaringer?
    Man må jo håbe at alt er målt ud efter forholdende af producenten . Mine mellemtone enheder sider et et Kabinet der nok kun er ganske få liter. Men det dur :)
     

    Syncrolux

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.10.2012
    Innlegg
    4.436
    Antall liker
    2.014
    Beste resultat jeg har oppnådd med tradisjonelle mellomtoner er å bruke disse Excel'ene med Hexadym i push-pull og baffel-løs dipol, slik som i dipolene jeg konstruerte for Valentino for en god stund tilbake:
    https://www.hifisentralen.no/forume...are-valentinos-drodledipol-28.html#post838036
    Javel - men hvordan låt eller endte dette til slutt?
    Det endte vel lykkelig, for så vidt jeg vet har Valentino fortsatt dette oppsettet, og sist jeg hørte det så låt det veldig fint.
     

    MusicBear

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.01.2013
    Innlegg
    4.951
    Antall liker
    1.944

    Valentino

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    17.862
    Antall liker
    3.439
    Sted
    Ottestad
    Den anleggstråden min er temmelig lang ja, men mot slutten er det noen inntrykk fra lyttebesøk.
     
    Sist redigert:

    OB-BB

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.05.2012
    Innlegg
    5.438
    Antall liker
    6.385
    ... og der var det slutt på den herligheta - sorry for å ha satt igang...
    BB
     

    MusicBear

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.01.2013
    Innlegg
    4.951
    Antall liker
    1.944
    Den avsporingen må vel tilskrives MusicBear
    Hvilken avsporing babler dere om her? Fått i dere noe for sterkt?
    Les innleggene her en gang til, dere, så ser dere at her er intet galt - litt humor blant kjente nikk - alle med samme interesser.
    Trådstarter (og flere av oss andre) har fått gode innspill på noe så vanskelig som mellomtonen i en høyttaler.
     

    Taunus

    Medlem
    Ble medlem
    03.05.2012
    Innlegg
    18
    Antall liker
    6
    Jeg runder gjerne av tråden med to antagelser:

    For det første vil en del av lydenergien som sendes inn i kabinettet absorberes av stuffingen og omgjøres til varme. Men den gjenværende delen vil nødvendigvis presse seg ut gjennom membranets bakside, farget av vibrasjoner i veggene og faseforskjøvet i forhold til direktelyden. Derfor er det viktig å ha vegger som er stive og veldempede, samt at fri dybde er tilstrekkelig til at den kritiske refleksjonen fra bakveggen blir såpass forsinket at faseforskyvningen ikke forkludrer lytteinntrykket. Igjen, dette er min amatørmessige forståelse.

    For det andre vil luften inne i kammeret fungere som en fjær, en fjær som bare delvis er dempet av stuffingen. Når membranet presses inn i kabinettet, øker luftfjærens kraft mot membranet, og dette er en opplagt kilde til ulinjær forvregning. Og jo trangere kabinettet er, jo raskere endrer fjærkraften seg med membranets bevegelse. Men elementet har allerede sin egen ulinjære mekaniske kilde til forvregning ved at membranet er festet til chassiset med et ytre oppheng og en indre spider hvor kraften mot membranet også varierer med membranets posisjon i chassiset. Løsningen blir dermed å lage kabinettet tilstrekkelig romslig til at luftfjærens ulinearitet alltid blir ubetydelig i forhold til elementets egen mekaniske ulinearitet. Man skulle gjerne tro at dette derfor primært var et basselement-problem (store utslag), men det er fullt mulig å gjøre kabinettet trangt nok til at luftfjæren blir den dominante kilden til mekanisk ulinearitet også for et mellomtone-element, og da låter det ille.

    Til de konstruksjonene jeg har holdt meg til de siste tiårene har erfaringsmessig 12-15 liter og 35cm dybde, optimalt stuffet med lett komprimert, usymmetrisk glava, tatt brukbar høyde for forvregningene nevnt over. Det låter i hvertfall bedre enn med trange/grunne kabinett. Men dette er selvfølgelig situasjonsbetinget. Andre membraner, andre oppheng, andre delefrekvenser, andre motorer, andre lydnivå, variablene er nær uendelige, så det finnes selvfølgelig ingen fasit. Så mitt tips var egentlig bare at mellomtone-kabinettet ikke på noen måte bør undervurderes, og at det som oftest(?) vil svare seg å spandere litt ekstra volum og dybde. Og de proffeste av de proffe ser ut til å være av samme oppfatning.
     

    CarstenS

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    12.03.2005
    Innlegg
    304
    Antall liker
    109
    Hei - trur du kan se fuldstendig bort fra trykkendringer ("fjør") i kabinett som er over en liter med normal størrelse på en mellomtone (4-5" - prøv rekne litt på dette (max. membranbevegelse ved nedre delefrekvens mot volum av kammer), slik refleksjoner og resonnans er (i mine øyne) hva du bør fokusere på. Kanskje "lære" av de som kan/har gjort dette før. Enten klassisk engelsk tilnærming (Spendor, Rodgers, IMF etc.) som gir litt blaffen og har et ganske moderat kabinett (og får en ganske så nærværende lyd) eller B & W som har optimalisert løsning i nautilus-konseptet sitt (mot korrekthet) ved at lage en kort transmissionslinje (åpner opp rett bak mellomtonen og snevrer så raskt inn med progressivt økende "stuffing" - og har åpning i slutten av denne. Sistnevnte er stjernedyrt at produsere (husk at netto-prisen i produksjon må ganges med 10-20 før du har salgspris til kunde) - men er jo eksakt her selvbyggeren kan brilliere og spare penger...
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn