Mangelfull info om høyttalere - bønn til forhandlere

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
10.741
Antall liker
2.482
Sted
Bergen
Torget vurderinger
1
En svakhet IMO med preferanse tester er:
1. Preferanser over kort tid korrelerer ikke nødvendigvis alltid med det man foretrekker over lengre tid.
2. Det vil være avhengig av andre aspekter eller faktorer igjen og det opplever jeg Toole overser til en viss grad med resultat av at testene hans blir mangelfulle. F.eks i forhold til andre typer akustiske miljøer.

Det er ikke noe problem at man ikke sitter med hele svaret, men er enig med svart-hvitt det i enkelte tilfeller blir hevdet som en absolutt vitenskapelig sannhet og da kan man fort være ute å kjøre.
Merk at hvis ditt punkt (1) ovenfor gjelder, så kan ikke Tooles hypotese om at preferanse=sannhet være gyldig. Da er hypotesen falsifisert.

Merk for øvrig at musikkbransjen har utnyttet innsikten i punkt (1), jf. loudness war. Musikkbransjen vet at høyt selger, så de mastrer musikken “høyt”. Strategien vinner konsumenter på kort sikt. Men er det godt på lengre sikt?

Jeg er overrasket over audiofile som misliker loudness war, som bare er et uttrykk for musikkbransjens utnyttelse av våre kortsiktige preferanser, og som samtidig ikke innser at Tooles kortsiktige preferansetester har potensielt iboende svakheter.
Spørsmålet blir hvor mye er riktig og mye som er potensielt feil. Jeg tror det er liten grunn til å stille spørsmål om dette med en høyttaler som måler jevnt on -og off axis. Det er forøvrig ikke noe nytt og har vært kjent i flere kretser hvor man utført lyttetester lenge før Toole begynte. Unntaket blir evt. hvis det er musikk som er mikset med stort avvik. Et konkret eksempel er en del metal musikk som ofte var mikset med forhøyning i presensområdet. Da gir det mening at en en høyttaler med senking i dette området kan være foretrukket.

Noen konkrete eksempler hvor det er grunn til å stille spørsmål ved Toole er f.eks:
1. Om hvorvidt laterale eller vertikale refleksjoner har størst innvirkning. Her slår Toole kategorisk fast at det er laterale og skulle man tro er fornuftig da ørene våre sitter på siden og vi generelt er mer senstive for det kommer horisontalt, men det finnes lyttestudier som forteller noe annet. Det gir også mening IMO fordi de fleste høyttalere måler betydelig dårligere vertikalt og fordi i mange rom så kommer vertikale refleksjoner mye tidligere enn de andre.

For min del tror jeg det avhenger av høyttaleren spredningsmønster og rommet og at man kan ikke forfekte uten videre at det er det som kommer fra sideveggene slik Tool gjør.

2. Om hvorvidt fase og fasefeil er spesielt hørbare. Igjen slår Toole kategorisk fast at det ikke er særlig hørbart eller har betydning og det stemmer sikkert under de forhold han har testet. Derimot har det vært undersøkelser som påviste at fasefeil klart hørbare dersom rommet var godt nok akustisk behandlet. Med andre ord er der variabler her.

Og slikt kunne man ha fortsatt. Problemet oppstår når Toole og tilhengerne slår i bordet med sannhetsbegrepet og vitenskap. Samtidig betyr ikke det at det ikke finnes sannheter i studiene hans.

Der er i grunnen langt enklere å snakke om korrekthet. Her er ting langt mer rett frem. Så snart man beveger seg inn på smak og behag (preferanser), så blir variablene mye større.

Forøvrig, rent subjektivt synes jeg mye korreksjon av det som ikke er minimum fase (som regel korreksjon av romrelaterte problemer over Schrøder) låter forferdelig. ;)
 

Olav2

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.04.2014
Innlegg
3.342
Antall liker
2.653
Torget vurderinger
1
Interessant diskusjon!

Min korte mening ang Toole, boken hans og den psykoakustiske forskningen han har blitt kjent for:

1. Boken er fabelaktig, og anbefales sterkt til alle som er interessert i lyd på en litt mer teoretisk måte også. Den inneholder langt mer enn Tooles egne studier, den refererer svært mye av den generelle akustiske og psykoakustiske litteraturen. Jeg har lært masse av å lese den. Man kan gjerne være uenig, men man kommer på en måte ikke utenom å forholde seg til Toole på dette feltet IMHO.

2. Toole har gjort mye viktig og bra. Men som som andre har påpekt er han ikke noe orakel. Han har nok blitt tillagt litt for mye guru-status av noen, og de preferanse-baserte studiene han har gjort er ikke siste ord i alle saker. Den psykoakustiske forskningen er generelt et lite felt, der det bare er et fåtall studier som har blitt replisert av andre forskermiljøer.

3. Så til trådens egentlige tema: Jevn spredning er åpenbart viktig, spesielt hvis man ikke lytter i nærfelt. Men hvor viktig er det kontra andre ting, som forvrengingsfri direktelyd, diffraksjon, dynamikk, point source-ideal, m.m.? Jeg tror ikke det er grunnlag for å konkludere bastant om at jevn spredning er det eneste som betyr noe. Likevel mener jeg at den type målinger som Coolio etterlyser i OP er vesentlige som et startpunkt, når man skal vurdere høyttalere. Dersom man ser at en høyttaler gjør veldig rare ting med frekvensresponsen on-axis, for eksempel, eller har ekstremt ujevn spredning, eller har mye forvrengning fra ca 1000 hz og opp - så er det en no-go for min del. Jeg skulle ønske det fantes flere slike data enkelt tilgjengelig.
 

JENO

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.07.2003
Innlegg
2.207
Antall liker
876
Interessant diskusjon som omhandler det som faktisk betyr noe for lydgjengivelsen!

En av Tooles kjepphester - ved siden av at preferanser=sannhet - er at anekoisk flate høyttalere ikke bør korrigeres gjennom DSP over Schroeder/overgangsfrekvensen. Av den grunn må DSP over Schroeder være humbug, ifølge Toole. Selv om Toole har gjennomført mange tester av høyttalere, har han aldri sjekket om lytterne foretrekker DSB-basert romkorreksjon eller ei! Nesten ikke til å tro, ikke sant, at han skriver en artikkel med sterk ordbruk uten at ordbruken kan forsvares gjennom den typen tester han har blitt kjent for. Ironisk nok har Tooles kollega i Harman, Sean Olive, gjennomført en lyttetest for et tiår siden basert på DSP-romkorreksjon, og Olive fant at DSP i noen tilfeller kunne være av det gode; stikk i strid med Tooles oppfatning. Harmans tidlige DSP-test har imidlertid aldri blitt gjentatt.

Hvorfor er det så viktig for Toole å diskreditere DSP-romkorreksjon? Hvis man kan bruke DSP for å forbedre lyden over Schroeder/overgangsfrekvensen i rommet, betyr det at man har forlatt antakelsen om at flat anekoisk respons=perfeksjon, for DSP-korreksjon betyr jo at en ellers anekoisk flat høyttaler blir omgjort til en høyttaler som ikke lenger målet flatt anekoisk.

Å forlate antakelsen om flat anekoisk respons=perfeksjon, skaper også problemer for Tooles antakelse om at vi hører gjennom rommet, dvs. hever oss over rommets bidrag til lyden i rommet. Jeg mistenker at Toole i sin tid ble inspirert av og trakk Benades innsikt i det såkalte “Central Paradox” litt for langt (Se Benades opprinnelige artikkel her: https://ccrma.stanford.edu/marl/Benade/writings/Benade-Villette1984.html). Inspirert av Benade, skriver Toole følgende i boken sin: “in which the communication of sound, live or reproduced, through a room, appears acoustically to be a chaotic mess, and yet two ears and a brain make perceptual sense of it”.
Bare en liten anekdote ift det som er skrevet over. Da Harman skulle ha en referanse hjemmekinoprosessor gikk de til franske Trinnov, og fikk laget sin egen versjon av deres Altitude 32, og kalte den JBL Synthesis SDP-75. Forskjellen på de to prosessorene bortsett fra navnet er at JBL mangler remapping (Trinnovs algoritme for å virtuelt flytte høyttalere i et 3D lydfelt) samt parametrisk EQ. I stedet for det siste er det lagt inn data/funksjon for å DSP-korrigere Harmans egne høyttalere ut fra anekoiske målinger. Man korrigerer altså ikke ut fra situasjonen i rommet, men labmålinger. Jeg synes dette er litt merkelig, men kanskje ikke så rart sett i lys av Tooles holdning til temaet.
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
12.168
Antall liker
4.456
En av Tooles kjepphester - ved siden av at preferanser=sannhet - er at anekoisk flate høyttalere ikke bør korrigeres gjennom DSP over Schroeder/overgangsfrekvensen. Av den grunn må DSP over Schroeder være humbug, ifølge Toole. Selv om Toole har gjennomført mange tester av høyttalere, har han aldri sjekket om lytterne foretrekker DSB-basert romkorreksjon eller ei! Nesten ikke til å tro, ikke sant, at han skriver en artikkel med sterk ordbruk uten at ordbruken kan forsvares gjennom den typen tester han har blitt kjent for. Ironisk nok har Tooles kollega i Harman, Sean Olive, gjennomført en lyttetest for et tiår siden basert på DSP-romkorreksjon, og Olive fant at DSP i noen tilfeller kunne være av det gode; stikk i strid med Tooles oppfatning. Harmans tidlige DSP-test har imidlertid aldri blitt gjentatt.

Hvorfor er det så viktig for Toole å diskreditere DSP-romkorreksjon? Hvis man kan bruke DSP for å forbedre lyden over Schroeder/overgangsfrekvensen i rommet, betyr det at man har forlatt antakelsen om at flat anekoisk respons=perfeksjon, for DSP-korreksjon betyr jo at en ellers anekoisk flat høyttaler blir omgjort til en høyttaler som ikke lenger målet flatt anekoisk.

Å forlate antakelsen om flat anekoisk respons=perfeksjon, skaper også problemer for Tooles antakelse om at vi hører gjennom rommet, dvs. hever oss over rommets bidrag til lyden i rommet. Jeg mistenker at Toole i sin tid ble inspirert av og trakk Benades innsikt i det såkalte “Central Paradox” litt for langt (Se Benades opprinnelige artikkel her: https://ccrma.stanford.edu/marl/Benade/writings/Benade-Villette1984.html). Inspirert av Benade, skriver Toole følgende i boken sin: “in which the communication of sound, live or reproduced, through a room, appears acoustically to be a chaotic mess, and yet two ears and a brain make perceptual sense of it”.

Tooles problem er at Benade ikke skriver om avspillingssituasjonen, men om kildesituasjonen i en konsertsal, jf. diagrammene i Benade-artikkelen ovenfor. I avspillingssituasjonen har vi å gjøre med et opptak som allerede inneholder et unikt rombidrag, et “romstempel”, et “romsegl”. Å tilføre et nytt rombidrag til dette opptaket gjør at det blir dobbelt opp med rombidrag. ”Seglet” brytes og man kan ikke lenger være sikker på om innholdet er tuklet med. Kanskje folk foretrekker dette (dvs. et betydelig, vilkårlig, tilfeldig rombidrag utover rombidraget i opptakssituasjonen), men Benades innsikt er ikke matematisk intakt lenger når man forlater konsertsalen og går over til et nytt rom i avspillingssituasjonen.

Ser vi hos Toole en overfortolkning av Benade, hvor Toole bygger en serie med argumenter oppå Benades insikt, hvor det etter hvert blir viktig for Toole å forsvare antakelsen om at en flat anekoisk respons=perfeksjon og at mennesker hører gjennom alle rommene (opptaksrommet + avspillingsrommet) i den grad at DSP er nytteløst, “an enticing marketing story”?

Merk for øvrig at Benade, som Toole bygger sitt “hører gjennom rommet”-logikk på, var en skolert fysiker (doktorgrad om “cosmic rays”) og brukte hyppig matematisk notasjon. Du skriver at Toole baserer seg på matematikk og statistikk, men er det noe som glimrer med sitt fravær i Toole, så er det jo den matematiske notasjonen. Det er ikke noe galt i å unngå matematikk hvis logikken er robust, men fordelen med matematikk som språk er at du trenes i å gjøre det klart hvilke antakelser du baserer deg på. Min innvending mot Toole er at han ikke er åpen nok om hvilke antakelser han baserer seg på, og han argumenterer dermed ikke godt nok for disse antakelsene. Så han roter seg ut i en epistemologisk hengemyr.

Igjen: Mye av det Toole hart gjort, er interessant. Men han fortjener ikke den gullstandard-statusen som enkelt vil gi ham. Bx’ kommentar en stund tilbake har plaget meg lenge, og når jeg har tenkt mer gjennom det hele, erkjenner jeg at jeg selv var en gjøk som stolte for mye på autoritet i Toole-spørsmålet. Derfor bør innspill fra Toole om hvilke målinger man bør gjøre vurderes med sunn skepsis i stedet for å behandles som en gullstandard.
Må først nevne at innlegget jeg siterer fra her er usedvanlig godt og interessant.

Men når det gjelder akkurat Toole sin holdning til romkorreksjon, samt Bx sin uttalelse som du nevner, så har jeg en oppfatning som kanskje bringer de to en del nærmere hverandre enn du åpner for i innlegget ditt.

Tilbake i Audilense's spede barndom hadde jeg mange diskusjoner med Bx rundt filosofier ved romkorreksjon. På den tiden avviste han blankt at det hadde noe for seg å korrigere rom og høyttaler på ulike måter. Dialogen stilnet hen i betydelig grad, og samtidig har Audiolense både blitt videreutviklet og fått mer utbredelse i markedet. Det virker allikevel å ha blitt et mer og mer ukontroversielt faktum at folk synes disse oppsettene låter bedre og bedre jo bedre rommet er. En del av de som i dag omfavner Audiolense har også vært skeptikere, men har i dag snudd seg til aktive brukere. Samtidig har det vært skrevet mye om hvordan de løser oppsettene sine, og en gjenganger virker å være at man både har kontroll på spredningen, man har kontroll på akustikken, og man benytter i vesentlig grad frekvensavhengig gating. Dette er en av funksjonene som ikke fantes i starten. Den muliggjør i langt større grad at man ikke korrigerer noe som helst annet enn høyttaleren oppover i frekvens, mens man i bassen virkelig har med seg rommet i korreksjonen.

Dette er jo egentlig ganske i tråd med det Toole også sier. Det skulle vært interessant å pakke meg seg en målerigg og måle alle oppsett der man har jobbet virkelig mye med Audiolense. Jeg tror mange ville blitt overrasket over hvor tydelig det er at korreksjonen i all hovedsak påvirker høyttaleren oppover i frekvens, og i begrenset grad gjør noe som helst med rommet.

Det er ingen tvil om at både softwaren og hvordan den brukes har blitt "voksen" i årenes løp, og jeg tror den begynner å komme på et nivå der både Toole og Olive ville applaudert resultatet, uten at det nå egentlig er på tvers av noe de tidligere har hevdet.
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
12.168
Antall liker
4.456
Bare en liten anekdote ift det som er skrevet over. Da Harman skulle ha en referanse hjemmekinoprosessor gikk de til franske Trinnov, og fikk laget sin egen versjon av deres Altitude 32, og kalte den JBL Synthesis SDP-75. Forskjellen på de to prosessorene bortsett fra navnet er at JBL mangler remapping (Trinnovs algoritme for å virtuelt flytte høyttalere i et 3D lydfelt) samt parametrisk EQ. I stedet for det siste er det lagt inn data/funksjon for å DSP-korrigere Harmans egne høyttalere ut fra anekoiske målinger. Man korrigerer altså ikke ut fra situasjonen i rommet, men labmålinger. Jeg synes dette er litt merkelig, men kanskje ikke så rart sett i lys av Tooles holdning til temaet.
Jeg skriver jo litt om dette i mitt forrige innlegg også, men det å ha tilgang på ekkofrie målinger av høyttalerne er på sett og vis en "hellig gral" når det kommer til høyttalerkorreksjon. Det som er spesielt interessant er at folk har en tendens til å velge innstillinger der de nærmer seg nettopp dette, nesten uansett høyttalere, rom og prosessor. Dette gjelder da bestemt for frekvenser over Schröder. Under Schröder virker det å være en viss konsensus rundt at korreksjon innebærer en forbedring, men ikke alle er helt enige om metodikken.

På DSP-treffet sa jeg litt om hvordan vi oppfatter direktelyd, reflektertlyd og resonanser:

 

thohaug

Hi-Fi freak
Ble medlem
02.02.2014
Innlegg
2.886
Antall liker
1.713
Sted
Fetsund
Bare en liten anekdote ift det som er skrevet over. Da Harman skulle ha en referanse hjemmekinoprosessor gikk de til franske Trinnov, og fikk laget sin egen versjon av deres Altitude 32, og kalte den JBL Synthesis SDP-75. Forskjellen på de to prosessorene bortsett fra navnet er at JBL mangler remapping (Trinnovs algoritme for å virtuelt flytte høyttalere i et 3D lydfelt) samt parametrisk EQ. I stedet for det siste er det lagt inn data/funksjon for å DSP-korrigere Harmans egne høyttalere ut fra anekoiske målinger. Man korrigerer altså ikke ut fra situasjonen i rommet, men labmålinger. Jeg synes dette er litt merkelig, men kanskje ikke så rart sett i lys av Tooles holdning til temaet.
Jeg skriver jo litt om dette i mitt forrige innlegg også, men det å ha tilgang på ekkofrie målinger av høyttalerne er på sett og vis en "hellig gral" når det kommer til høyttalerkorreksjon. Det som er spesielt interessant er at folk har en tendens til å velge innstillinger der de nærmer seg nettopp dette, nesten uansett høyttalere, rom og prosessor. Dette gjelder da bestemt for frekvenser over Schröder. Under Schröder virker det å være en viss konsensus rundt at korreksjon innebærer en forbedring, men ikke alle er helt enige om metodikken.

På DSP-treffet sa jeg litt om hvordan vi oppfatter direktelyd, reflektertlyd og resonanser:

Lenge siden vi skrudde filteret til de dipol/seoshøyttalerne. Good times :)
Og kudos, for det kurset toucher innom mye viktige ting.
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
12.168
Antall liker
4.456
Ja, de ble jo litt gøy på sin måte de høyttalerne. Hadde man hatt mange timer og et godt rom, kunne det nok spilt ganske så anstendig etter hvert også.

Men litt skremmende å se hvor nervøs jeg faktisk var under det foredraget. Jeg glemmer mye underveis, og fullfører ikke alltid setninger. Mye eh, øh, osv, selv om jeg på et vis hinker meg frem til poengene.
 

thohaug

Hi-Fi freak
Ble medlem
02.02.2014
Innlegg
2.886
Antall liker
1.713
Sted
Fetsund
Ja, de ble jo litt gøy på sin måte de høyttalerne. Hadde man hatt mange timer og et godt rom, kunne det nok spilt ganske så anstendig etter hvert også.

Men litt skremmende å se hvor nervøs jeg faktisk var under det foredraget. Jeg glemmer mye underveis, og fullfører ikke alltid setninger. Mye eh, øh, osv, selv om jeg på et vis hinker meg frem til poengene.
Sånt skjer. Det var jo egentlig ikke planlagt et enmanns show, men det var slik det ble. De brede penselstrøkene og poengene er absolutt med der, og i bunn og grunn er det disse som er viktigst å få med. Man kan jo bruke dagevis på å diskutere omtrent hvilken som helst av de poengene der om man skulle ønske. Når jeg tenker tilbake på det så er det skremmende feks bare hvor mye tid jeg brukte på å måle på effekten av platers luftgjennomstrømning vs dybde på førsterefleksjonsdemping. Folk vil kalle meg gal. Og jeg har sikkert gått glipp av en hel del og det er masse jeg ikke har tatt hensyn til som jeg burde ha gjort.

Som her, så blir det igjen litt vanskelig å komme med store generelle betraktninger i all tid det gjerne er så enormt mange hensyn man ikke tar i testene man gjør. Det kan ligge hunder begravet overalt. Noe som er et litt generelt problem som det er vanskelig å komme utenom. Det betyr ikke at testene er verdiløse selvsagt.
 
Topp Bunn