Målkurve som prokrustesseng?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Status
    Stengt for ytterligere svar.

    SigbergAudio

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.08.2005
    Innlegg
    3.473
    Antall liker
    7.746
    Sted
    Østlandet
    Torget vurderinger
    1
    Enig i det du skriver. Toole beskrev den som søker «riktig» lyd slik:

    «…the daringly honest “tell it as it is” neutral voices».

    😅

    Han mener for øvrig også at nøytral lyd er det de fleste liker best, og da er jo det store spørsmålet om så mange former på FR-kurven (flat, basskul, avrulling i diskanten, noen med eq over 500 Hz) kan falle inn under definisjonen av nøytral når de minste tilter i spektral balanse er hørbare.

    Toole har kommentert formen på basskurven - som lett kan formes med eq - slik:

    «Room curves do not correlate as well with listener preferences, except at bass frequencies, below the about 300 400 Hz transition frequency».

    Er det ikke da fascinerende at folk praktiserer så mange ulike basskurver?
    Du leser Toole slik Fanden leser bibelen. Løsrevne sitater satt i system for å gi inntrykk av at han er enig med deg, så velregissert at du tror det selv.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.407
    Antall liker
    4.073
    Torget vurderinger
    0
    Hva er intensjonen med å fortsette å snakke nedsettende om de du diskuterer med? Tror ikke det gjør at du vinner hverken følgere eller debatten forøvrig.
    I mine øyne tar en del på hfs lyd altfor alvorlig. Sjablongmessige karakteristikker er nettopp det; sjablonger med et skråblikk.

    Jeg har fått noen tilbake også, som når noen sier at jeg bedriver «terror». Det ser jeg på som et utslag av norsk frodig humor🤡

    For diskusjonens del er jeg enig i at man helst også bidrar med saklige og gjerne faglige innspill. Don’t be shy.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.407
    Antall liker
    4.073
    Torget vurderinger
    0
    Du leser Toole slik Fanden leser bibelen. Løsrevne sitater satt i system for å gi inntrykk av at han er enig med deg, så velregissert at du tror det selv.
    Hva er galt i det jeg skrev? Vennligst vær saklig og begrunn kritikk i stedet for å bli emosjonell.
     

    SigbergAudio

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.08.2005
    Innlegg
    3.473
    Antall liker
    7.746
    Sted
    Østlandet
    Torget vurderinger
    1
    Hva er galt i det jeg skrev? Vennligst vær saklig og begrunn kritikk i stedet for å bli emosjonell.
    Du har vist over 50 60 sider at du har minimal evne til å ta innover deg kritikk eller informasjon som går i mot det du selv har bestemt deg for at er riktig, så det er dessverre ikke noe vits.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.407
    Antall liker
    4.073
    Torget vurderinger
    0
    Tror du han er anal på kurver @svart-hvitt


    Aner ikke hvor opptatt fyren er av kurver, men jeg kom over bildet nedenfor.

    IMG_4778.jpeg


    Litt av et rom, ikke sant? Det gjorde meg nysgjerrig!

    Det er ikke Scheps’ eget rom, men et rom hvor han tilbyr opplæring. Rommet beskrives slik (min utheving):

    «Tucked away on an artistic street in eastern Paris is a groundbreaking recording complex built for the modern age. Designed by world-renowned architect and acoustician John Storyk, Rue Boyer evokes the vintage spirit of historic rooms such as Electric Lady or Abbey Road, whilst injecting cutting-edge functionality that is fit for the future».

    Storyk, hvem er det?

    Det er en egen Wikipedia-side om Storyk:


    Fra Wikipedias liste over Storyks «notable projects»:
    Men hvilken akustisk idé eller filosofi kjennetegner Storyks design. Her fra en artikkel han skrev i AES-sammenheng:

    «In the finished room, the frequency response of the sound pressure level produced by the loud- speaker(s) at any listening position must be linear from about 200 Hz to 2 kHz with a tolerance of_+ 3 dB. Following several standards, below 200 Hz aroll-off of 2 dB per octave is acceptable; other standards require a linear frequency response down to 50 Hz. Above 2 kHz, a roll-off of i to 1.5 dB per octave is accepted. The use of electronic equalization with proper setup is recommended to adapt loudspeaker response to room response».
    Lenke: https://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=8241

    Helt i tråd med bransjestandard, altså - eller «following several standards» som Storyk skriver.

    Er det ikke pussig at det på HFS påstås at så å si ingen følger disse standardene når Storyks rom brukes av kjente produsenter, artister og i undervisningssammenheng?

    Her fra Wikipedias avsnitt om Storyks undervisningsrom:

    «WSDG educational facility design credits include distance-learning facilities for Hunter College in New York City (2016), the Ross School in East Hampton, New York, the $6.8 million NYU Steinhardt James L. Dolan Recording/Teaching/Research Complex in New York City (2009), the Berklee Music Education/Production Complex at 160 Massachusetts Avenue in Boston (2014), Berklee Valencia in Valencia, Spain (2012), Drexel University in Philadelphia, Pennsylvania (2017), Rensselaer Polytechnic Institutein Troy, New York (2018), ICESI University in Cali, Colombia (2020), and Concordia University Irvine in Irvine, California (2020)».
     
    Sist redigert:

    MakkinTosken

    Who, me?
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    16.077
    Antall liker
    43.320
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Er det ikke pussig at det på HFS påstås at så å si ingen følger disse standardene når Storyks
    Er ikke det pussig at når jeg linket til en video av Scheps som åpenbart presenterer en tilnærming som strider litt mot din påstand om utbredt regelrytteri, så tar du en avstikker.

    Jeg er oppriktig skuffet over hva du gjør av finter bare for å "vinne" en diskusjon. Jeg skjønner jo at du synes det er morsomt å trene dine retoriske muskler og du er jo tross alt ikke her for å finne venner. Stå på! (y)
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.407
    Antall liker
    4.073
    Torget vurderinger
    0
    @svart-hvitt – Svar på det @MakkinTosken spør om, da! (På 'an igjen ...) Se videoen med Schepps, og uttrykk med egne ord hvordan du oppfatter Schepps' forhold til rom.
    Jeg så videoen og kommenterte den slik i #2325:

    «Virker som han setter pris på å høre høyttalerne, ikke rommet. Han sier han har et ganske dødt rom».

    Men jeg ble mer fascinert over rommet* han underviser i. Flott rom, ikke sant?

    *https://mixwiththemasters.com/event...-scheps-one-day-masterclass-in-paris#location
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.407
    Antall liker
    4.073
    Torget vurderinger
    0
    Om du ser hele diskusjonen gjennom en politisk linse, ser du at han allerede har svart.
    Har kalibrering (til en referanse) og standarder noe med politikk å gjøre?

    Men du har vel rett i at jeg ikke er helt politisk korrekt på HFS.
     

    MakkinTosken

    Who, me?
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    16.077
    Antall liker
    43.320
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Har kalibrering (til en referanse) og standarder noe med politikk å gjøre?

    Men du har jo rett i at jeg ikke er politisk korrekt på HFS.
    Deg mot røkla liksom! 🤭

    Det er jo åpenbart, ihvertfall for meg, at du ikke helt når frem eller presenterer ditt ståsted på en overbevisende måte. Jeg synes jo din streifning på ASR også er et tydelig bevis på det, selv om jeg ikke støtter utfallet av den diskusjonen. Men jeg er ikke her for å oppdra en veletablert 50 åring, du vet selv hva du ønsker å oppnå og hvorvidt du føles du lykkes er ikke opp til meg å vurdere.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.407
    Antall liker
    4.073
    Torget vurderinger
    0
    Beklager, overså det tidligere svaret.
    Litt på siden, men det er litt «spooky» at min serie av installerte apper flagger en undervisningssesjon med Scheps kort tid etter at @MakkinTosken satte meg på sporet av ham…

    Det var ingen «usynlig hånd» eller leting fra min side som ledet meg til bildet, altså - men en god porsjon «Big Brother»…
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.407
    Antall liker
    4.073
    Torget vurderinger
    0
    Deg mot røkla liksom! 🤭

    Det er jo åpenbart, ihvertfall for meg, at du ikke helt når frem eller presenterer ditt ståsted på en overbevisende måte. Jeg synes jo din streifning på ASR også er et tydelig bevis på det, selv om jeg ikke støtter utfallet av den diskusjonen. Men jeg er ikke her for å oppdra en veletablert 50 åring, du vet selv hva du ønsker å oppnå og hvorvidt du føles du lykkes er ikke opp til meg å vurdere.
    Uten HFS hadde neppe jeg - eller mange på HFS - kjent så godt til Olson, Hidley, Børja, Newell, Ljungberg og mange andre. Ringvirkninger - både de åpenbare og de utilsiktede - er jo livet i et nøtteskall, og det å diskutere litt hører med - slik jeg ser det, noe klassikeren Eddie Murphys frisørsalong minner oss om:

     
    P

    parafinoksen

    Gjest
    All den tid det finnes folk her med topp utstyr, kontroll på akustikk, DSP-muligheter og -kompetanse OG lytteerfaring, fremstår svart-hvitts oppdrag litt som:

    1690287276542.png
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.407
    Antall liker
    4.073
    Torget vurderinger
    0
    Så lenge du diskuterer i god tro. Dessverre later det til at de fleste i tråden ikke mener du gjør det.
    Oppsummert har jeg vel forsøkt å:

    (1) Forklare hvorfor standardene er som de er
    (2) Vise med eksempel noe jeg mener er beste praksis av disse standardene inkl. oppdatert forskning på området
    (3) Diskutere velkjente Toole for å demonstrere hvor Toole står mot de nevnte standardene og at Toole slett ikke er mot eq, men er tilhenger av kalibrering og ikke minst utjevning i omtrent halvparten av båndbredden (fra 20 Hz til 500 Hz)
    (4) Forsøk på å definere og diskutere mye brukte ord fra lydlitteraturen, som «nøytral», «farget», «smak» osv.

    Og så har jeg underveis brukt navn som Olson, Ljungberg, Børja, Hidley-Newell m.fl. (jeg kjente ikke en del av disse navnene fra før av) og begreper som «Prokrustes» og «hedonisme».

    En alternativ trådtittel kunne kanskje vært «Hifi - en idéhistorie».
     

    SigbergAudio

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.08.2005
    Innlegg
    3.473
    Antall liker
    7.746
    Sted
    Østlandet
    Torget vurderinger
    1
    Oppsummert har jeg vel forsøkt å:

    (1) Forklare hvorfor standardene er som de er
    (2) Vise med eksempel noe jeg mener er beste praksis av disse standardene inkl. oppdatert forskning på området
    (3) Diskutere velkjente Toole for å demonstrere hvor Toole står mot de nevnte standardene og at Toole slett ikke er mot eq, men er tilhenger av kalibrering og ikke minst utjevning i omtrent halvparten av båndbredden (fra 20 Hz til 500 Hz)
    (4) Forsøk på å definere og diskutere mye brukte ord fra lydlitteraturen, som «nøytral», «farget», «smak» osv.

    Og så har jeg underveis brukt navn som Olson, Ljungberg, Børja, Hidley-Newell m.fl. (jeg kjente ikke en del av disse navnene fra før av) og begreper som «Prokrustes» og «hedonisme».

    En alternativ trådtittel kunne kanskje vært «Hifi - en idéhistorie».
    Det som er krevende er følgende:

    (1) Du ignorerer konsekvent informasjon både i motinnlegg og i det du leser på nett som tilbakeviser eller stiller spørsmål til din virkelighetsforståelse
    (2) Du cherry picker konsekvent informasjon i motinnlegg og fra det du leser på nett og siterer det ut av kontekst for å bekrefte din virkelighetsforståelse
    (3) Du bruker en retorikk som gjør det klart at du mener du vet bedre hva som er rett eller galt enn samtlige "amatører" du diskuterer med, selv om det motsatte helt åpenbart er tilfelle. Du gir eplekjekt folk som kan uendelig mye mer enn deg om emnet "tips", råd og anbefalinger om tema du ikke har filla peiling på selv.
    (4) Du trekker jevnlig opp samme debatt på nytt og på nytt selv om det du forsøker å forfekte er grundig tilbakevist en rekke ganger.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.407
    Antall liker
    4.073
    Torget vurderinger
    0
    Så du forsøker øse generøst til oss dumme av din grenseløs kunnskap?
    Hva er poenget ditt? Du har påstått flere ganger at ingen bryr seg om standardene for lyd og at de er bare tull - og så popper det ene eksemplet etter det andre opp på at påstanden din må avfeies.

    Jeg viser til anerkjente kilder, og det burde også du begynne å gjøre i stedet for å pepre tråden med one-liners.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.407
    Antall liker
    4.073
    Torget vurderinger
    0
    Det som er krevende er følgende:

    (1) Du ignorerer konsekvent informasjon både i motinnlegg og i det du leser på nett som tilbakeviser eller stiller spørsmål til din virkelighetsforståelse
    (2) Du cherry picker konsekvent informasjon i motinnlegg og fra det du leser på nett og siterer det ut av kontekst for å bekrefte din virkelighetsforståelse
    (3) Du bruker en retorikk som gjør det klart at du mener du vet bedre hva som er rett eller galt enn samtlige "amatører" du diskuterer med, selv om det motsatte helt åpenbart er tilfelle. Du gir eplekjekt folk som kan uendelig mye mer enn deg om emnet "tips", råd og anbefalinger om tema du ikke har filla peiling på selv.
    (4) Du trekker jevnlig opp samme debatt på nytt og på nytt selv om det du forsøker å forfekte er grundig tilbakevist en rekke ganger.
    Likevel er ikke sikkerheten din om temaet i tråden større enn at du som konsekvens av nettopp denne tråden åpnet en liknende tråd på Gearspace:


    Jeg har demonstrert at «flat» dukker opp i standarder, beste praksis, i design av lydrom mv. Å tilbakevise dette (at flat er en gammel og utbredt idé) - og vente at jeg skal godta at dokumentasjonen jeg har brukt ikke finnes - er helt urimelig.

    At det er ulike synspunkter på «flat» og at «flat» kan defineres noe ulikt (f.eks. over/under 500 Hz) er åpenbart, men at «flat» er tilbakevist - er feil.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.443
    Antall liker
    16.748
    Sted
    Østfold
    Hva er poenget ditt? Du har påstått flere ganger at ingen bryr seg om standardene for lyd og at de er bare tull - og så popper det ene eksemplet etter det andre opp på at påstanden din må avfeies.

    Jeg viser til anerkjente kilder, og det burde også du begynne å gjøre i stedet for å pepre tråden med one-liners.
    Du svarer jo ikke på innspill som har faglig vekt. Hva skal du da med noe annet enn one-liners?
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.461
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Jeg føler det er en uærlig framstilling av Toole når man siterer forskjellige ting på en måte som får det til å virke som om han anerkjenner disse standardene som snakkes opp. Det eneste sitatet man trenger her er det jeg har linket til flere ganger, hvor han sier rett ut at disse standardene er feil.

    I mitt hode er den diskusjonen da lagt død fordi Toole selv etterlater ingen tvil om hans posisjon om saken. Likevel ser vi et ras av sitater fra alle mulige sammenhenger fra Toole som smekkes sammen for å skape inntrykk av at han egentlig mener det samme som svart-hvitt om saken.

    Flat respons under 500 hz er vel og bra hvis rommets akustikk tilsier at det er veldig nært høyttalerens rårespons, men man kan ikke overse alle de sidene Toole brukte på å fortelle om hørbarhet av resonanser i direktelyden fra høyttalere i boken sin. Alle EQ punkt er tilførte resonanser, og man bør bruke både kunnskap, fornuft og ørene for å finne ut av om det er degraderende for lyden å kompensere for rommet med å fikle med direktelyden.

    Denne problemstillingen er med andre ord ikke et spørsmål som har et svar som kan settes to streker under, og løse sitater fra forskjellige sammenhenger vil ikke endre det faktum.
     

    SigbergAudio

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.08.2005
    Innlegg
    3.473
    Antall liker
    7.746
    Sted
    Østlandet
    Torget vurderinger
    1
    Likevel er ikke sikkerheten din om temaet i tråden større enn at du som konsekvens av nettopp denne tråden åpnet en liknende tråd på Gearspace:


    Jeg har demonstrert at «flat» dukker opp i standarder, beste praksis, i design av lydrom mv. Å tilbakevise dette (at flat er en gammel og utbredt idé) - og vente at jeg skal godta at dokumentasjonen jeg har brukt ikke finnes - er helt urimelig.

    At det er ulike synspunkter på «flat» og at «flat» kan defineres noe ulikt (f.eks. over/under 500 Hz) er åpenbart, men at «flat» er tilbakevist - er feil.
    Jeg startet den ikke fordi jeg var usikker på noe, men i et håp om å gi deg et innsyn i den praktiske verden, som den på sett og vis gjorde. Lydteknikere flest er så ambivalente til temaet at de ikke engang gidder å diskutere det.

    Jeg vet ikke hva du mener med at det er feil at "flat" er tilbakevist. Du har hevdet gjennom en dullion innlegg at det eneste tontalt riktige er flat respons (ingen tilt) i lytteposisjon. Dette har blitt tilbakevist svært grundig mange ganger, men jeg er fullt klar over at du ikke har fått med deg det, så det er greit.

    Du skjønte så en liten periode at verden kanskje ikke var fullt så firkantet som du trodde og begynte å snakke om "flat bass" istedenfor bare "flat", men regner med at du glemmer det igjen snart og starter på nytt.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.407
    Antall liker
    4.073
    Torget vurderinger
    0
    Jeg føler det er en uærlig framstilling av Toole når man siterer forskjellige ting på en måte som får det til å virke som om han anerkjenner disse standardene som snakkes opp. Det eneste sitatet man trenger her er det jeg har linket til flere ganger, hvor han sier rett ut at disse standardene er feil.

    I mitt hode er den diskusjonen da lagt død fordi Toole selv etterlater ingen tvil om hans posisjon om saken. Likevel ser vi et ras av sitater fra alle mulige sammenhenger fra Toole som smekkes sammen for å skape inntrykk av at han egentlig mener det samme som svart-hvitt om saken.

    Flat respons under 500 hz er vel og bra hvis rommets akustikk tilsier at det er veldig nært høyttalerens rårespons, men man kan ikke overse alle de sidene Toole brukte på å fortelle om hørbarhet av resonanser i direktelyden fra høyttalere i boken sin. Alle EQ punkt er tilførte resonanser, og man bør bruke både kunnskap, fornuft og ørene for å finne ut av om det er degraderende for lyden å kompensere for rommet med å fikle med direktelyden.

    Denne problemstillingen er med andre ord ikke et spørsmål som har et svar som kan settes to streker under, og løse sitater fra forskjellige sammenhenger vil ikke endre det faktum.
    «Jeg føler det er en uærlig framstilling av Toole når man siterer forskjellige ting på en måte som får det til å virke som om han anerkjenner disse standardene som snakkes opp. Det eneste sitatet man trenger her er det jeg har linket til flere ganger, hvor han sier rett ut at disse standardene er feil».

    ???🤔???

    Jeg har allerede sitert Toole på at han mener at standardene er feil, så jeg skjønner ikke at det kan misforstås som at jeg tror Toole støtter standardene.

    Men hvis du ser nærmere på Toole, så er det de høyere frekvensene over ca. 500 Hz som ikke må røres av eq slik at man ødelegger en god høyttaler:

    «The desired “target” ORR (operational room response) curve is stated to be a horizontal line in EBU Tech 3276 and is assumed to be in the ITU document. I added such a target and the idealized room curve that has been demonstrated to result from measuring steady-state room curves for loudspeakers meeting the requirement of (a). (See Figure 13.1.) The curves are not the same, one is flat, the other tilted; one cannot have both at the same time except in an anechoic chamber. If the operational room response curve takes precedence, the performance of the loudspeakers must be altered—the bass must be attenuated and the treble boosted. If the loudspeakers had high subjective ratings in their original state, those ratings will now go down because the on-axis curve would be tilted upwards: less bass, more treble. The threshold of audibility of a spectral tilt is about 0.1 to 0.2 dB/octave (Section 4.6.1) and this difference is of the order of 0.4 dB/octave. This is a problem, especially for broadcasters (the EBU audience) who are creating audio programs for playback through typical domestic systems».

    Et annet sted kommenterer Toole eksplisitt eq med flat basskurve slik:

    «The latter action modifies the anechoic response of the loudspeaker, and it is possible for the sound to appear to be lacking in bass, or exhibiting excessive high frequencies (they amount to the same thing). This will not be noticed if recordings were made and broadcasts originate using monitors equalized in this manner (the circle of confusion is eliminated) but the global reality is that consumers in their homes are much more likely to listen through loudspeakers that yield tilted steady-state room
    curves. Such tilted “target” curves result without intervention from high quality loudspeakers».


    Tooles argument er altså todelt:

    (1) Ikke bruk eq over ca. 500 Hz for å få en flat kurve som Lm i EBU Tech 3276 fordi slik eq ødelegger en referansehøyttaler.

    (2) Bruk eq under 500 Hz for å forme kurven etter behov; de fleste har behov for en basskurve som matcher sine preferanser ved lytting til allerede innspilt materiale for rekreasjon, men hvis både lydprodusent og konsument bruker samme basskurve, vil ikke bassen oppfattes som ubalansert.
     

    MakkinTosken

    Who, me?
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    16.077
    Antall liker
    43.320
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Likevel er ikke sikkerheten din om temaet i tråden større enn at du som konsekvens av nettopp denne tråden åpnet en liknende tråd på Gearspace:
    Og der var du også. Internasjonal kverulant og utenrikssynser! Fantastisk! 😂

    Later mer og mer for meg også å være et ikke-tema. Basert på hva jeg har sett virker det som såkalte lydteknikkere er i store deler et enkelt folkeferd og mange av dem autodidakte, ufaglærte, håndverkere. Vi har jo hatt en og annen innom her, som har gitt seg selv den tittelen. Ikke spesielt imponerende det de hadde å dele av seg. Absolutt ikke ment å rakke ned på noen, men føler vel egentlig ikke samme ærefrykt for disse som du later til å ha.

    Du har fylt en tråd med selvsagtheter og repetisjoner i håp om å forhøye dine egne valg og en gjeng pietistiske kassesnekkere borte i mummidalen. Men det eneste du har lykkes med i mine øyne, er å isolere deg i samme krok som strømfanatikere og drømmere.

    Heier ikke lenger på deg...
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.407
    Antall liker
    4.073
    Torget vurderinger
    0
    Og der var du også. Internasjonal kverulant og utenrikssynser! Fantastisk! 😂

    Later mer og mer for meg også å være et ikke-tema. Basert på hva jeg har sett virker det som såkalte lydteknikkere er i store deler et enkelt folkeferd og mange av dem autodidakte, ufaglærte, håndverkere. Vi har jo hatt en og annen innom her, som har gitt seg selv den tittelen. Ikke spesielt imponerende det de hadde å dele av seg. Absolutt ikke ment å rakke ned på noen, men føler vel egentlig ikke samme ærefrykt for disse som du later til å ha.

    Du har fylt en tråd med selvsagtheter og repetisjoner i håp om å forhøye dine egne valg og en gjeng pietistiske kassesnekkere borte i mummidalen. Men det eneste du har lykkes med i mine øyne, er å isolere deg i samme krok som strømfanatikere og drømmere.

    Heier ikke lenger på deg...
    Et tu, Sancho!

    😂

    IMG_4779.jpeg
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.443
    Antall liker
    16.748
    Sted
    Østfold
    @svart-hvitt jeg tror ikke du har svart på mitt innlegg nr 2158 ennå. Linker for bekvemmelighetens skyld til det her:

     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.407
    Antall liker
    4.073
    Torget vurderinger
    0
    @svart-hvitt jeg tror ikke du har svart på mitt innlegg nr 2158 ennå. Linker for bekvemmelighetens skyld til det her:

    Hvis du synes jeg er uklar, her er en kort beskrivelse av beste praksis (jf. ulike standarder):
    • Flat bass (opp til ca. 500 Hz)
    • Ingen målkurve over 500 Hz, svært selektiv eq basert på detaljerte anekoiske data og romrespons

    Dette skiller seg fra Tooles forslag, som er slik:
    • Et typisk rom vil ha ca. 2 dB heving fra 500 og ned til 20 Hz
    • Ingen målkurve over 500 Hz
    For målemetoder, glatting osv. tror jeg standardene gir gode nok innspill om det og jeg har aldri foreslått helt andre målemetoder enn det som ligger i standardene. Toole (2015) har for øvrig innspill om disse forholdene.

    Uenigheten mellom beste praksis av ulike standarder og f.eks. Toole er illustrert i figuren nedenfor. Alle tall og kurver i figuren er basert på Toole (2015).

    Både beste praksis og Toole er enige om ingen målkurve over ca. 500 Hz. En del Schroeder-purister vil kanskje sette overgangen lavere, til f.eks. 200 Hz.

    Mens beste praksis av standardene er flat bass - se linjen som er merket med "min. reflection" - vil et typisk rom ha en "basskul" på 1,2 dB og det dobbelte i et rom med maksimal refleksjon, når basskulen omfatter området fra 20 til 200 Hz.

    Tilsvarende tall for området 20 til 500 Hz tilsier en basskul på 2,2 dB i et typisk rom og 3,7 dB i et rom med maksimal refleksjon.

    Andre rom og høyttalere enn det Toole har brukt i sine beregninger kan gi andre tall og kurver, men jeg antar at Toole (2015) har vært veloverveid i bruken av illustrasjoner for å ha mer generell gyldighet enn å basere seg på spesialtilfeller.

    For et typisk lytterom snakker vi altså om at Toole ser for seg en basskul på 1-2 dB i den delen av båndbredden hvor rommet dominerer og hvor eq er ukontroversielt. Konsensus av standardene og Toole tilsier med andre ord en heving i bassen på ca. 1 dB. Det er - fascinerende nok - nøyaktig det Dolby anbefaler i bassen.

    Jeg har hele tiden vært klar på hva som er beste praksis av standardene (det er bare å lese standardene eller se hva GLM gjør), og det som kanskje overrasker litt, er at Tooles oppgjør med beste FR-praktisering av standardene dreier seg om 1-2 dB i bassen. Jeg tror dette fortoner seg som storm i vannglass for mange på HFS, men prinsipielt står det mer på spill. Husk at en spektral tilt på bare 0,1-0,2 dB pr. oktav kan være hørbart. Personlig skjønner jeg ikke hvorfor en heving på et uspesifisert antall dB (sannsynligvis under 2-3 dB) under 200-500 Hz er å foretrekke som en fremtidig standard når det er mye enklere å forholde seg til null. Toole er da også helt enig i at det ikke er antall dB i bassen som er poenget, men at samme basskurve brukes av produsent og konsument. I dag spilles det meste av musikken av på hodetelefoner og gjennom "smarte" høyttalere. Det er enklere i dag å remastre gamle innspillinger slik at flat bass høres naturlig ut også på gammelt materiale fordi det moderne og dominerende avspillingsutstyret har innebygd DSP hvor algoritmen styres av Apple, Sony og andre.

    Hvis vi går tilbake til åpningsinnlegget, ser vi at det der ble vist en romkurve som er helt flat fra 100 Hz og oppover i frekvens. Fra 100 og ned til 20 Hz er det en romrelatert heving i bassen på ca. 5 dB. Jeg leser både beste praktisering av standardene og Toole dit hen at noe av denne energien kan kuttes slik at man sitter igjen med en heving i bassen på ca. 1 dB for nøytralitet og eventuelt mer hvis farging i form av mer bass høres naturlig ut for brukeren eller rett og slett faller i smak.

    Skjermbilde 2023-07-26 kl. 00.53.23.png
     
    Sist redigert:

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.443
    Antall liker
    16.748
    Sted
    Østfold
    Jeg har hele tiden vært klar på hva som er beste praksis av standardene
    For de fleste fortoner ikke det du skriver som i nærheten av klart. Det er en total forvirring av begreper som brukes feil om hverandre slik at det du skriver blir direkte selvmotsigende, og så topper du det hele med å skrive ting som er en rak motsetning av hverandre.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.407
    Antall liker
    4.073
    Torget vurderinger
    0
    Kan du ikke bare gi dine egne svar på de enkle spørsmålene?
    Hvorfor finne opp hjulet på nytt når vi har standarder og programvare for beste praksis?

    Hvis det betyr noe (nå snakker vi om mine preferanser), så fungerer beste praksis (av standardene) godt hos meg. Tooles bassheving på 1-2 dB fungerer også noenlunde godt👍🏻
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.407
    Antall liker
    4.073
    Torget vurderinger
    0
    For de fleste fortoner ikke det du skriver som i nærheten av klart. Det er en total forvirring av begreper som brukes feil om hverandre slik at det du skriver blir direkte selvmotsigende, og så topper du det hele med å skrive ting som er en rak motsetning av hverandre.
    Jeg tror du forvirres når jeg tar for meg artikler av Børja, Ljungberg mv. En slik litteraturgjennomgang er relevant for å kaste lys over et område uten at jeg nødvendigvis går god for alt disse artiklene skrev.

    Jeg synes standardene og beste praksis er gode veiledninger for utøvelse og ser ikke et stort poeng i å endre så mye her. Som nevnt dreier Tooles uenighet seg om 1-2 dB i bassen. Leser du Toole (2015) kommer han imidlertid med også andre forslag til endring av standardene som faller utenfor FR-temaet.
     

    MakkinTosken

    Who, me?
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    16.077
    Antall liker
    43.320
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Hvorfor finne opp hjulet på nytt når vi har standarder og programvare for beste praksis?
    Jeg tror du vil finne at lokale tilpasninger av standarder er normalt innen de fleste fag. Det er også betenkelig at du til stadighet må vise til standarder og forskning som er +25 år for å underbygge din stilling. Det vitner om et passivt fagmiljø som nærmest kan ignoreres. Et aktivt og progressivt fagmiljø vil alltid betrakte praksis og tilpasse standarder på bakgrunn av observasjoner. Denne ovenfra og ned tilnærmingen du forfekter er en av grunnene til at jeg mener du argumenterer som en byråkrat. Du evner ikke å dynamisk tilpasse deg det du blir konfrontert med og henviser kun til 4-5 utdaterte publikasjoner. At @Snickers-is og flere av oss har etterlyst selvstendige svar er bare for å sjekke om du har selvstendige tanker eller om du opptrer som en NPC.

    Jeg tror ikke disse studiofolkene nødvendigvis har mer innsikt enn et samlet hifimiljøet som også bruker timesvis hver dag til å lytte og som de siste 25 årene, mer enn noen gang tidligere, har utvekslet erfaringer. Selv om feks HFS-folket for det meste består av amatører og er tilsynelatende mye uenige betyr det ikke at det vi kollektivt erfarer bare kan avvises. At du mener det, sier i grunn noe om ditt svake utgangspunkt. Motstanden du møter er ikke så mye avvisning av teoriene du fremlegger, men heller grunnet din åpenbare manglende praktiske innsikt. Vi avviser rett og slett din dogmatiske og statiske tilnærming. At du ikke klarer å se at Børja og Olson i dag er irrelevante får meg til å tro at du like gjerne kunne forfekte at man burde lære seg regnestaven før man fikk bruke kalkulator.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.443
    Antall liker
    16.748
    Sted
    Østfold
    Jeg tror du forvirres når jeg tar for meg artikler av Børja, Ljungberg mv. En slik litteraturgjennomgang er relevant for å kaste lys over et område uten at jeg nødvendigvis går god for alt disse artiklene skrev.

    Jeg synes standardene og beste praksis er gode veiledninger for utøvelse og ser ikke et stort poeng i å endre så mye her. Som nevnt dreier Tooles uenighet seg om 1-2 dB i bassen. Leser du Toole (2015) kommer han imidlertid med også andre forslag til endring av standardene som faller utenfor FR-temaet.
    Nei, jeg forvirres når du forsøker å sette ord på ting og det ender med noe som ikke henger sammen med det du siterer og ser du har sagt tidligere.

    Så derfor, kan du ikke bare svare selv på ting?
     
    Status
    Stengt for ytterligere svar.
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn