Lyden av forvrengning

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    12.079
    Antall liker
    4.352
    Hvordan høres egentlig forvrengning ut i de tilfellene der forvrengning så høy at den faktisk er klart hørbar?

    I lyset av tråden et oppgjør med virkeligheten tenkte jeg det kunne være interessant å forsøke å få til en fruktbar diskusjon rundt dette med harmonisk forvrengning.

    Aller først vil jeg gjerne legge noen premisser for denne tråden:
    - Det skal ikke være en skyttergravskrig.
    - Det skal ikke handler om forsvar for egne valg.
    - Det hører ikke hjemme her å lansere seg som "fornærmet" fordi man nevner utstyr som har bestemte typer forvrengning.
    - Påstander bør være rimelig godt forankret i vitenskapen.

    Hensikten er at man skal kunne stille spørsmål rundt, og få klarhet i emner som har med typer forvrengning man måtte finne i ulike typer utstyr og hvordan dette høres ut. Kvalitative vurderinger er av underordnet interesse i denne tråden.

    Jeg prøver meg på en slags introduksjon:

    Her er en liten innføring i hvordan harmonisk forvrengning høres ut og kan benyttes for eksempel i en miks:

    Harmonisk forvrengning i hifiutstyr:
    Det finnes utrolige mengder ulike ideer til hvordan ting skal konstrueres og bygges, og dette medfører ulike typer forvrengning. En av de "skumleste" er de høye odde komponentene man finner i en del dårlige klasse AB-forsterkere med medium motkobling. Det er så stor konsensus rundt at disse bare låter vondt at de ikke er tema for tråden.

    Tråden vil derfor først og fremst handler om forsterkere med rør etter SET og PP-prinsippene, samt høyttalere generelt, og i særdeleshet fulltoner.

    Single ended triode
    En SET-forsterker er asymmetrisk av natur. Det sitter et rør mot bare den ene siden av strømforsyningen. På den andre siden av strømforsyningen har man ingen aktive komponenter. Dette fører som sagt til en asymmetri, og det faller naturlig at dette genererer såkalte partalls harmoniske forvrengningskomponenter, i første rekke 2. harmonisk.

    Push-pull rør
    En PP-forsterker på sin side er av natur symmetrisk, og ofte er symmetrien finjustert med de aktuelle rørene. En godt utført justering vil klart redusere 2. harmonisk forvrengning. Allikevel har slike forsterkere ofte ganske mye forvrengning. Dette skyldes først og fremst den høye utgangsimpedansen, og rørenes natur. Dette med rørenes natur går ut på at et rør svært tidlig begynner å "runde av" signalet, og gir en svært enkel form for komprimering. Med "enkel" mener jeg det matematiske forholdet til grunntonen. Dette resulterer typisk i 3. harmonisk forvrengning.

    Høyttalerelementer:
    I typiske høyttalerelementer finner vi gjerne ganske mye 2. og 3. harmonisk forvrengning. Her også er dette knyttet til asymmetri og dynamisk komprimering. Disse typene forvrengning har typisk opphav i selve motoren til driveren. Spesielt drivere med kort slaglengde har ofte voldsomme mengder 3. harmonisk forvrengning. Drivere bygget etter såkalte "vintage" prinsipper har gjerne også svært høy 2. harmonisk forvrengning, men dette kan også skyldes ren slurv på produksjonslinja på nyere drivere, eller rett og slett dårlig ingeniørarbeid.

    Kan lyd bli bedre av harmonisk forvrengning?
    Det enkle svaret er ja. Setter vi på et godt innspilt pianostykke med dynamisk karakter på et vanlig bilstereoanlegg vil man simpelthen ikke høre de stille partiene. Man vil kun høre lyd i de sterke partiene. Man vil også slite med å høre dynamisk innspilt tale. Løsningen er å komprimere dynamikken slik at det svake i lydbildet blir tydeligere, og det sterke i lydbildet fortsatt lar seg håndtere av anlegget. Her er vi selvsagt langt unna en hver hifi-diskusjon, så eksempelet har begrenset interesse for en hifientusiasts valg av dingser.

    Tonal balanse:
    En grunntone som forvrenges med harmonisk forvrengning vil følges av andre toner som ligger høyere i frekvens enn grunntonen. Om vi ser for oss gjengivelsen av et komplekst lydbilde som inneholder nok informasjon til at vi kan si en hel del om hvordan vi opplever klangbalansen, så vil et tillegg av harmonisk forvrengning uten videre øke andelen høyfrekvent innhold i lydbildet. Dette skjer allikevel uten at man endrer nivået på en eneste grunntone. Man vil med andre ord oppleve lydbildet som lysere, uten at de nødvendigvis vil være lysere etter alle tenkelige definisjoner.

    Synes ikke på frekvenskurver:
    En av definisjonene er hvordan vi måler frekvensrespons. Når vi måler frekvensrespons sammenlikner vi det som kommer ut av høyttalerne med det målesignalet vi sender inn i systemet. Når vi henter ut måledataene filtrerer vi bort det som ikke hører direkte sammen med målesignalet. I denne prosessen forsvinner også harmonisk forvrengning. Men denne forvrengningen finnes i impulsresponsen så borte er den ikke, den hører bare ikke hjemme i visningen av frekvensrespons.

    Ørene liker at det skjer mye:
    Vi har en del bevisste faktorer når det kommer til lytting, og disse er ofte tett knyttet til smak, erfaring osv. Men vi har også en del ubevisste faktorer. En av disse handler om hvor raskt og presist vi identifiserer en lyd. De som er over snittet interessert i vitenskapen på området kjenner kanskje til det som kalles usikkerhetsprinsippet. Dette er knyttet til den såkalte fouriertransformasjonen (matematisk konvertering mellom impulsrespons og frekvensrespons), og kan forklares omtrent som følger:

    En enkelt tone spres utover i tidsdommenet. En enkelt impuls spres utover i frekvensdomenet. En såkalt gaussisk funksjon i frekvensdomenet vil være en gaussisk funksjon i tidsdomenet.

    Hva betyr dette?

    Kort sagt betyr dette at om man begynner å fokusere ting ekstremt i tidsdomenet så blir det rot i frekvensdomenet. Og om man begynner å fokusere ting ekstremt i frekvensdomenet blir det rot i tidsdomenet. Vi snakker her altså ikke om å perfeksjonere frekvens og tidsresponsen til et system, men om hendelser, altså lyder.

    Vi kan se for oss en perfekt sinustone som starter og stopper. Dette start og stoppunktet er nærmest matematisk udefinerbart, og konsekvensen er at vi ender opp med en uendelig lang funksjon i tidsdomenet.

    Alternativet er at vi ser for oss en frekvens, men kortest mulig hendelse i tidsdomenet. Da vil informasjonsmengden i frekvensdomenet bli uendelig og dekke alle frekvenser.

    Fra naturens side:
    Den siste varianten av en hendelse er er den vi kjenner typisk fra naturens side. En trussel tråkker på en kvist som knekker, det hele er ikke en ren tone, men en skarp impuls med mye frekvensinnhold. Vi reagerer umiddelbart på slike lyder og store deler av hjernen trigges.

    En tone som følger en gaussisk funksjon (myk start, myk stopp både i tids og frekvensdomenet) er noe vi sjelden finner i naturen, og vi reagerer ikke på dette på samme måte.

    Rene toner med minimal utstrekning i tidsdomenet er nærmest utopi, så det har vi heller ingen naturlig respons til.

    Med andre ord, vi trigges mye lettere av impulser enn av rene toner på grunn av deres utbredelse i frekvensdomenet, og dermed vil vi langt lettere oppfatte hendelser som strekker seg utover i frekvenssdomenet enn hendelser som bare rammer én enkelt frekvens.

    Utklingning:
    Et hett tema er gjerne utklingning. Det vi da ofte snakker om er hvordan etterklangen i perkussive instrumenter høres ut. Slike instrumenter kjennetegnes gjerne av en svært bredbåndet impuls, og en etterfølgende og langt mer smalbåndet utklingning. I en del tilfeller er det bare én frekvens som klinger ut, mens selve impulsen består av utallige samtidige frekvenser. Dersom man tilfører harmonisk forvrengning til dette vil man øke antallet frekvenser som klinger ut. Dette vil dramatisk øke hørbarheten av utklingningen. Det er som om man har en EQ der man kan justere opp nivået på utklingningen. Det er faktisk ingen grense for hvor høyt dette kan løftes. Man kan tilføre så mye forvrengning at man til slutt ikke kan høre forskjell på impuls, utklingning og noe som helst annet.

    Men når noen hevder at de har mer utklingning i et anlegg kan dette skyldes harmonisk forvrengning. Det er ikke bare mulig, det er svært sannsynlig.

    Dette er også noe man kan bruke i studio for å tilføre nivå til etterklangen. Man kan kombinere en direct path med en path med kompressor og forvrengning som så mikses sammen. Denne metoden vil i liten grad tilføre forvrengning til impulsen, og i svært stor grad kunne brukes til å modellere etterklangen om man ikke er fornøyd med hvordan instrumentet klinger ut i virkeligheten.

    Mikrodetaljer:
    Et annet, og minst like hett tema er det mange kaller mikrodetaljer. Om vi studerer et typisk stereoanlegg med normal spredning, og sammenlikner dette med for eksempel dipol elektrostater vil de fleste mene at elektrostatene har langt mer mikrodetaljer. Det samme vil de fleste mene om et svært godt implementert horn som jobber langt ned i mellomtonen. Forklaringen på dette er så enkel som at man med mer ordinær spredning skaper massevis av rot i tidsdomenet. Man får en haug med kopier av viktig impulsinformasjon, og dette ligger tildels tett på direktelyden i tid, og er heller ikke veldig dempet. Dette gjør det vanskelig å skille hendelser i tidsdomenet fra hverandre.

    Å begrense spredningen er en ekstremt effektiv medisin mot dette problemet, men utvalget av spredningskontrollerte høyttalere er mildt sagt ikke imponerende, spesielt om man er på budsjett.

    Men hva om vi tilfører harmonisk forvrengning? Det er lett å tenke seg at det siste vi trenger er mer av noe som helst når det allerede er rot. Men i dette lydbildet vi forsøker å definere har vi en del lett definerbare hendelser i tidsdomenet, og en del ikke fullt så lett definerbare hendelser. Det som gjerne er typisk for de vanskelig definerbare hendelsene er at de ligger lenger ned i frekvens og har mindre informasjon oppover i frekvens. Vi behøver da større avstand i tid til refleksjoner for å klare å skille dem fra hverandre.

    Dersom hver av disse følges av frekvenser som ligger 2 og 3 ganger høyere vil vår evne til å skille dem fra hverandre i tid øke dramatisk, både fordi våre ører (vår hjerne) lettere identifiserer hendelser som består av flere frekvenser, og fordi høyere frekvenser krever mindre plass i tidsdomenet for å gi samme grad av identifikasjon.

    Det er med andre ord ikke det minste rart om man skulle oppleve at taletydeligheten øker når man tilfører betydelige mengder harmonisk forvrengning.

    Konklusjon (foreløpig):
    Dette er interessant, svært interessant!
    Men jeg føler ikke det er noen grunn til å konkludere med at harmonisk forvrengning rent faktisk er positivt. Det gir for meg mer mening å forsøke å identifisere problemene vi har med å gjøre og se på hvilke alternativer vi har.

    Dessuten vil opplevelsen av et lydbilde som er mer detaljert og har mer taletydelighet svært ofte oppleves positivt. Da føler jeg det er fort gjort å konkludere altfor raskt med at dette er en kvalitet. Har man et topp kalibrert oppsett der harmonisk forvrengning er en vesentlig del av regnestykket vil det å fjerne forvrengning uten å endre noe annet gjerne oppleves som en dramatisk nedgradering.

    Andelen forvrengning må, på lik linje med høyttalernes spredning og alt annet, være en del av den totalen man kalibrerer lydbildet etter.

    Kanskje man til og med burde inkludere harmonisk forvrengning som en del av beslutningsgrunnlaget for target-respons i romkorreksjonssystemer.
     
    Sist redigert:

    Lassencad

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    19.08.2014
    Innlegg
    972
    Antall liker
    394
    Sikke dog en afhandling :)

    Inden man overhovedet bruger meget tid på alle disse spørgsmål må man erkende at en stor del af den musik der er indspillet slet ikke har et såkaldt lydbillede.

    Dem der skal indspille deres musik er måske slet ikke i studiet samtidig og jeg ved at flere musikere slet ikke optager deres instrument via mikrofon men eks bassen er koblet direkte til mixer bord. Altså der burde ikke være et lydbillede ved gengivelsen ( Der er ikke rum omkring personen)



    Dette gælder rigtigt meget af det vi lytter på. Så kan man spørge hvorfor oplever jeg det så at der er et lydbillede sikkert fordi hjernen manipulere med os i stor stil.

    Forvrængning er der for at blive men kan begrænses :) Uanset hvad der menes er der jo en grund til at så mange vælger Rør til trods for at de forvrænger mere end 1%.

    De fleste forstærkere div udstyr har i dag så lav forvrængning at man ikke burde bruge et sekund på det :)
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    12.079
    Antall liker
    4.352
    Sikke dog en afhandling :)

    Inden man overhovedet bruger meget tid på alle disse spørgsmål må man erkende at en stor del af den musik der er indspillet slet ikke har et såkaldt lydbillede.

    Dem der skal indspille deres musik er måske slet ikke i studiet samtidig og jeg ved at flere musikere slet ikke optager deres instrument via mikrofon men eks bassen er koblet direkte til mixer bord. Altså der burde ikke være et lydbillede ved gengivelsen ( Der er ikke rum omkring personen)
    Jeg føler kanskje det har ganske lite med saken å gjøre. Vi identifiserer stemmer ut fra frekvensspekter og hendelser i tidsdomenet uavhengig av om innspillingen fant sted i en live studio-event, eller om det ble spilt inn i en liten vokalboks.
     

    Lassencad

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    19.08.2014
    Innlegg
    972
    Antall liker
    394
    Sikke dog en afhandling :)

    Inden man overhovedet bruger meget tid på alle disse spørgsmål må man erkende at en stor del af den musik der er indspillet slet ikke har et såkaldt lydbillede.

    Dem der skal indspille deres musik er måske slet ikke i studiet samtidig og jeg ved at flere musikere slet ikke optager deres instrument via mikrofon men eks bassen er koblet direkte til mixer bord. Altså der burde ikke være et lydbillede ved gengivelsen ( Der er ikke rum omkring personen)
    Jeg føler kanskje det har ganske lite med saken å gjøre. Vi identifiserer stemmer ut fra frekvensspekter og hendelser i tidsdomenet uavhengig av om innspillingen fant sted i en live studio-event, eller om det ble spilt inn i en liten vokalboks.
    Hmm
    Men mangler rum ikke omkring personen der spiller eller synger . Det er vel rum/luft omkring personen som en mikrofon opfanger som vi så kan gengive med rum. (Lydbillede)
    Tror mange høre spøgelser :)
     

    Lassencad

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    19.08.2014
    Innlegg
    972
    Antall liker
    394
    Men Snickers-is
    Hvorfor bruge tid på det når de forvrængnings målinger typisk er så lave at vi ikke kan høre det??
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    12.079
    Antall liker
    4.352
    Sikke dog en afhandling :)

    Inden man overhovedet bruger meget tid på alle disse spørgsmål må man erkende at en stor del af den musik der er indspillet slet ikke har et såkaldt lydbillede.

    Dem der skal indspille deres musik er måske slet ikke i studiet samtidig og jeg ved at flere musikere slet ikke optager deres instrument via mikrofon men eks bassen er koblet direkte til mixer bord. Altså der burde ikke være et lydbillede ved gengivelsen ( Der er ikke rum omkring personen)
    Jeg føler kanskje det har ganske lite med saken å gjøre. Vi identifiserer stemmer ut fra frekvensspekter og hendelser i tidsdomenet uavhengig av om innspillingen fant sted i en live studio-event, eller om det ble spilt inn i en liten vokalboks.
    Hmm
    Men mangler rum ikke omkring personen der spiller eller synger . Det er vel rum/luft omkring personen som en mikrofon opfanger som vi så kan gengive med rum. (Lydbillede)
    Tror mange høre spøgelser :)
    Rom rundt utøveren er jo bare én av mange illusjoner. Her handler det i stor grad om selve utøveren, og mindre om rommet rundt.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    12.079
    Antall liker
    4.352
    Men Snickers-is
    Hvorfor bruge tid på det når de forvrængnings målinger typisk er så lave at vi ikke kan høre det??
    Lyttet du på lydklippene Armand la ut? De er gjort med forvrengning i størrelsesorden det man finner i en del SET-forsterkere, og det er brukt bare enten 2. eller 3. harmonisk. Allikevel er ikke effekten subtil. Den er meget tydelig og noe alle, uansett erfaringsnivå, lett vil høre.
     

    Lassencad

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    19.08.2014
    Innlegg
    972
    Antall liker
    394
    Sikke dog en afhandling :)

    Inden man overhovedet bruger meget tid på alle disse spørgsmål må man erkende at en stor del af den musik der er indspillet slet ikke har et såkaldt lydbillede.

    Dem der skal indspille deres musik er måske slet ikke i studiet samtidig og jeg ved at flere musikere slet ikke optager deres instrument via mikrofon men eks bassen er koblet direkte til mixer bord. Altså der burde ikke være et lydbillede ved gengivelsen ( Der er ikke rum omkring personen)
    Jeg føler kanskje det har ganske lite med saken å gjøre. Vi identifiserer stemmer ut fra frekvensspekter og hendelser i tidsdomenet uavhengig av om innspillingen fant sted i en live studio-event, eller om det ble spilt inn i en liten vokalboks.
    Hmm
    Men mangler rum ikke omkring personen der spiller eller synger . Det er vel rum/luft omkring personen som en mikrofon opfanger som vi så kan gengive med rum. (Lydbillede)
    Tror mange høre spøgelser :)
    Rom rundt utøveren er jo bare én av mange illusjoner. Her handler det i stor grad om selve utøveren, og mindre om rommet rundt.
    For en del år siden havde jeg en Facebook gruppe der handlede om at man skulle vise sit anlæg frem. fortælle lidt om hvorfor man var endt lige med det.

    Gruppen har jeg overdraget til en ny admin da jeg ikke længere er på Facebook.
    Men i den gruppe kom 2 op at toppes. Netop hvad der kunne høre på en optagelse de begge kendte. Da debatten blev noget hed sagde den ene at han nu hvor debatten var røget af sporet fortælle at han var tilstede og var med til at optage det pågældende stykke musik . Altså det den ene kunne høre noget der der slet ikke var der
    Så forlod den ene gruppen :)

    Ang forvrængning: Hvis et anlæg af nyere dato ikke mishandles.. Så forvrænger selv et forholdsvis billigt anlæg samlet så lidt at det i min verden ikke er grund at bruge tid på.
    Da jeg selv nyder at få gengivet bas ved høje lydtryk har jeg for at mindske den forvrængning en bas enhed kan lave ved voldsomme udsving 8x 15" . Det gør at de hver især bevæger sig minimalt.
    Engang var det også meget vigtigt for mig at en forstærker havde mange 00000 i målingen af forvrængningen.
    Jeg synes.. Altså sikkert kun mig at mange musik nydere bruger alt for meget tid på ting der er så ligegyldige at man glemmer musikken. Ser for mig en musik nyder der sidder foran sit udmærket anlæg. Det gengiver lyden virkelig godt..Men så opstår der en slags kedsomhed noget må ske.
    Lige for en god orden skyld. Dette er bare min mening om forvrængning. Men jeg nyder debatten. Vi skal jo ikke være enige.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    12.079
    Antall liker
    4.352
    Jeg har vært så frekk å sitere Armand sitt innlegg fra den andre tråden:

    For å prøve å forstå hva som er bra med rør har jeg har lekt meg litt uformelt med Audacity og 'Harmonic enhancer" i natt i natt for å høre hva like og odde harmonisk gjør med lyden. Jeg justerte nivåene på de harmoniske til mindre enn det AM833 legger til for å ikke "overdrive" ;)
    Joda, på noe musikk gir det en ekstra "klang" i toppen som kan høres bra ut. Instrumenter klinger mer ut og det blir mer åpent.

    Midtpartiet her er lagt på andre harmonisk. Hør hvor mye mer fremtredende stemmer blir.
    https://www.dropbox.com/s/ywyoj8o39pw5vka/04. stemmene inni_2h.mp3?dl=0

    Hør på triangelet her: andre harmonisk fra 5s-10s og tredje harmonisk fra 15s-20s. 0s-5s, 10s-15s og 20s-25s er uten effekter.
    https://www.dropbox.com/s/lhwkt1sc1vp7it9/03. stockholmodd_even.mp3?dl=0

    Det kan høres ut som man bare øker nivået i toppen men det har jeg ikke gjort.

    Har man høyttalere eller rom eller hørsel som trenger slike ekstraeffekter er sikkert rør helt topp. Hver sin smak. Vi andre har altså valgt en tilnærming der vi overlater miksingen til den som spiller lyden inn på plata og så gjenskaper vi den mest mulig korrekt hjemme.
    Spurte ham forresten hvor høyt nivået på forvrengningen er. Han hadde målt -30dB når han kjørte sinustoner gjennom prosessoren.
     

    Lassencad

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    19.08.2014
    Innlegg
    972
    Antall liker
    394
    Sikke dog en afhandling :)

    Inden man overhovedet bruger meget tid på alle disse spørgsmål må man erkende at en stor del af den musik der er indspillet slet ikke har et såkaldt lydbillede.

    Dem der skal indspille deres musik er måske slet ikke i studiet samtidig og jeg ved at flere musikere slet ikke optager deres instrument via mikrofon men eks bassen er koblet direkte til mixer bord. Altså der burde ikke være et lydbillede ved gengivelsen ( Der er ikke rum omkring personen)
    Jeg føler kanskje det har ganske lite med saken å gjøre. Vi identifiserer stemmer ut fra frekvensspekter og hendelser i tidsdomenet uavhengig av om innspillingen fant sted i en live studio-event, eller om det ble spilt inn i en liten vokalboks.
    Hmm
    Men mangler rum ikke omkring personen der spiller eller synger . Det er vel rum/luft omkring personen som en mikrofon opfanger som vi så kan gengive med rum. (Lydbillede)
    Tror mange høre spøgelser :)
    Rom rundt utøveren er jo bare én av mange illusjoner. Her handler det i stor grad om selve utøveren, og mindre om rommet rundt.
    Du kan ikke opleve rumfornemmelse af en bas spiller hvis ikke den er optaget igennem en mikrofon. Uden rum intet lydbillede
     

    Lassencad

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    19.08.2014
    Innlegg
    972
    Antall liker
    394
    Jeg har vært så frekk å sitere Armand sitt innlegg fra den andre tråden:

    For å prøve å forstå hva som er bra med rør har jeg har lekt meg litt uformelt med Audacity og 'Harmonic enhancer" i natt i natt for å høre hva like og odde harmonisk gjør med lyden. Jeg justerte nivåene på de harmoniske til mindre enn det AM833 legger til for å ikke "overdrive" ;)
    Joda, på noe musikk gir det en ekstra "klang" i toppen som kan høres bra ut. Instrumenter klinger mer ut og det blir mer åpent.

    Midtpartiet her er lagt på andre harmonisk. Hør hvor mye mer fremtredende stemmer blir.
    https://www.dropbox.com/s/ywyoj8o39pw5vka/04. stemmene inni_2h.mp3?dl=0

    Hør på triangelet her: andre harmonisk fra 5s-10s og tredje harmonisk fra 15s-20s. 0s-5s, 10s-15s og 20s-25s er uten effekter.
    https://www.dropbox.com/s/lhwkt1sc1vp7it9/03. stockholmodd_even.mp3?dl=0

    Det kan høres ut som man bare øker nivået i toppen men det har jeg ikke gjort.

    Har man høyttalere eller rom eller hørsel som trenger slike ekstraeffekter er sikkert rør helt topp. Hver sin smak. Vi andre har altså valgt en tilnærming der vi overlater miksingen til den som spiller lyden inn på plata og så gjenskaper vi den mest mulig korrekt hjemme.
    Spurte ham forresten hvor høyt nivået på forvrengningen er. Han hadde målt -30dB når han kjørte sinustoner gjennom prosessoren.
    Jo Jo :)
    Det er så fint alt dette . Men kan det høres ved alm brug på et godt anlæg ?
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    12.079
    Antall liker
    4.352
    Hmm
    Men mangler rum ikke omkring personen der spiller eller synger . Det er vel rum/luft omkring personen som en mikrofon opfanger som vi så kan gengive med rum. (Lydbillede)
    Tror mange høre spøgelser :)
    Rom rundt utøveren er jo bare én av mange illusjoner. Her handler det i stor grad om selve utøveren, og mindre om rommet rundt.
    For en del år siden havde jeg en Facebook gruppe der handlede om at man skulle vise sit anlæg frem. fortælle lidt om hvorfor man var endt lige med det.

    Gruppen har jeg overdraget til en ny admin da jeg ikke længere er på Facebook.
    Men i den gruppe kom 2 op at toppes. Netop hvad der kunne høre på en optagelse de begge kendte. Da debatten blev noget hed sagde den ene at han nu hvor debatten var røget af sporet fortælle at han var tilstede og var med til at optage det pågældende stykke musik . Altså det den ene kunne høre noget der der slet ikke var der
    Så forlod den ene gruppen :)

    Ang forvrængning: Hvis et anlæg af nyere dato ikke mishandles.. Så forvrænger selv et forholdsvis billigt anlæg samlet så lidt at det i min verden ikke er grund at bruge tid på.
    Da jeg selv nyder at få gengivet bas ved høje lydtryk har jeg for at mindske den forvrængning en bas enhed kan lave ved voldsomme udsving 8x 15" . Det gør at de hver især bevæger sig minimalt.
    Engang var det også meget vigtigt for mig at en forstærker havde mange 00000 i målingen af forvrængningen.
    Jeg synes.. Altså sikkert kun mig at mange musik nydere bruger alt for meget tid på ting der er så ligegyldige at man glemmer musikken. Ser for mig en musik nyder der sidder foran sit udmærket anlæg. Det gengiver lyden virkelig godt..Men så opstår der en slags kedsomhed noget må ske.
    Lige for en god orden skyld. Dette er bare min mening om forvrængning. Men jeg nyder debatten. Vi skal jo ikke være enige.
    Men jeg tror du har misset hele poenget med debatten. Det er ikke vanskelig å få forvrengningen lav. Men denne tråden handler om de tilfellene der forvrengningen er klart hørbar, og hvordan ørene (hjernene) våre faktisk oppfatter slik forvrengning.
     

    Lassencad

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    19.08.2014
    Innlegg
    972
    Antall liker
    394
    Hmm
    Men mangler rum ikke omkring personen der spiller eller synger . Det er vel rum/luft omkring personen som en mikrofon opfanger som vi så kan gengive med rum. (Lydbillede)
    Tror mange høre spøgelser :)
    Rom rundt utøveren er jo bare én av mange illusjoner. Her handler det i stor grad om selve utøveren, og mindre om rommet rundt.
    For en del år siden havde jeg en Facebook gruppe der handlede om at man skulle vise sit anlæg frem. fortælle lidt om hvorfor man var endt lige med det.

    Gruppen har jeg overdraget til en ny admin da jeg ikke længere er på Facebook.
    Men i den gruppe kom 2 op at toppes. Netop hvad der kunne høre på en optagelse de begge kendte. Da debatten blev noget hed sagde den ene at han nu hvor debatten var røget af sporet fortælle at han var tilstede og var med til at optage det pågældende stykke musik . Altså det den ene kunne høre noget der der slet ikke var der
    Så forlod den ene gruppen :)

    Ang forvrængning: Hvis et anlæg af nyere dato ikke mishandles.. Så forvrænger selv et forholdsvis billigt anlæg samlet så lidt at det i min verden ikke er grund at bruge tid på.
    Da jeg selv nyder at få gengivet bas ved høje lydtryk har jeg for at mindske den forvrængning en bas enhed kan lave ved voldsomme udsving 8x 15" . Det gør at de hver især bevæger sig minimalt.
    Engang var det også meget vigtigt for mig at en forstærker havde mange 00000 i målingen af forvrængningen.
    Jeg synes.. Altså sikkert kun mig at mange musik nydere bruger alt for meget tid på ting der er så ligegyldige at man glemmer musikken. Ser for mig en musik nyder der sidder foran sit udmærket anlæg. Det gengiver lyden virkelig godt..Men så opstår der en slags kedsomhed noget må ske.
    Lige for en god orden skyld. Dette er bare min mening om forvrængning. Men jeg nyder debatten. Vi skal jo ikke være enige.
    Men jeg tror du har misset hele poenget med debatten. Det er ikke vanskelig å få forvrengningen lav. Men denne tråden handler om de tilfellene der forvrengningen er klart hørbar, og hvordan ørene (hjernene) våre faktisk oppfatter slik forvrengning.
    Men igen hvilket anlæg af forholdsvis god kvalitet har du selv oplevet dette . Jeg har aldrig. Grunden til alle mine basser er kun fordi jeg ved de kan forvrænge ved store udsving. Har aldrig hørt det. Hvis nogle kan er der sikkert noget galt med udstyret.
    Men jeg har misforstået dit indlæg og lader det hvile. :)

    Vh
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    10.294
    Antall liker
    7.029
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    2

    Alek264

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    08.06.2017
    Innlegg
    1.115
    Antall liker
    489
    Sted
    Høyjord
    Torget vurderinger
    1
    Synd vi ikke tar for oss AB forsterkere. Hvis ikke jeg har misforstått noe da?
     

    Lassencad

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    19.08.2014
    Innlegg
    972
    Antall liker
    394
    På Lørdag skal jeg holde musik aften for nogle af mine venner. En sidder og lytter sin medbragte musik
    Mens vi andre sidder i et værelse ved siden af.

    Jeg vil godt nok blive noget overrasket hvis en af dem kommer ind til os andre og siger
    Jeg hørte lige noget 2nd. harmonic i slutningen af det sidste nr Lyden var lidt smooth.
    :) :) :)
     

    Alek264

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    08.06.2017
    Innlegg
    1.115
    Antall liker
    489
    Sted
    Høyjord
    Torget vurderinger
    1
    Synd vi ikke tar for oss AB forsterkere. Hvis ikke jeg har misforstått noe da?
    Var det noe konkret du ville diskutere ifm klasse AB-forsterkere?
    Nei, ikke jeg men det hadde vært interresant for meg å lese det dere som har greie på deg skriver om AB. Lurer også på om du kun mente dårlig konstruert AB og ikke AB generelt i innledningen?
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    12.079
    Antall liker
    4.352
    Synd vi ikke tar for oss AB forsterkere. Hvis ikke jeg har misforstått noe da?
    Var det noe konkret du ville diskutere ifm klasse AB-forsterkere?
    Nei, ikke jeg men det hadde vært interresant for meg å lese det dere som har greie på deg skriver om AB. Lurer også på om du kun mente dårlig konstruert AB og ikke AB generelt i innledningen?
    I innledningen siktet jeg til den klassiske innfallsvinkelen fra da man først begynte å leke med closed loop-forsterkere. Saken var at man da begynte med en krets som nærmest ikke virket uten feedback, så kjørte man på en, etter dagens standard, relativt moderat mengde feedback, men nok til at man fikk THD under 0,1% og dempningsfaktor på over 100.

    Hadde man droppet feedbacken hadde man kanskje hatt 1-10% THD, stort sett i lave harmoniske, og ganske høy utgangsimpedans. Med feedback fikk man flyttet disse ned i nivå, og opp i frekvens, så man plutselig fikk ganske mye harmonisk forvrengning i området 7. - 19. harmoniske og ofte enda høyere. Disse er ikke bare mer hørbare, men faktisk kan 0,1% 19. harmonisk være direkte plagsomt og ubehagelig, mens 1% 3. harmonisk kan være relativt vanskelig å høre.

    En del av dette hadde opphav i crossoverforvrengning, mens en annen del hadde opphav i en for dårlig feedback som skulle rette altfor store feil.

    Nå er det veldig mange år siden vi løste problemet med crossoverforvrengning. Vi har også sett mange gode klasse A og AB uten global motkobling, og vi har også fått demonstrert at å sette en voldsom global motkobling på en allerede anstendig forsterker gir et nærmest uhørt godt resultat.

    Så den typen forvrengning vi typisk finner i slike forsterkere i dag er i det store og hele ikke veldig hørbar. De som fortsatt har hørbare høye harmoniske har en helt annen type forvrengning enn den som er tema i tråden, og de som har hørbare lave harmoniske vil også langt på vei ha de samme hørbare egenskapene som de to forsterkerklassene jeg har beskrevet i innledningen.

    Skal vi gå dypere inn i materien med hvordan ulike forsterkere forvrenger osv tror jeg kanskje det blir litt langt på siden av temaet i denne tråden.
     

    Alek264

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    08.06.2017
    Innlegg
    1.115
    Antall liker
    489
    Sted
    Høyjord
    Torget vurderinger
    1
    Synd vi ikke tar for oss AB forsterkere. Hvis ikke jeg har misforstått noe da?
    Var det noe konkret du ville diskutere ifm klasse AB-forsterkere?
    Nei, ikke jeg men det hadde vært interresant for meg å lese det dere som har greie på deg skriver om AB. Lurer også på om du kun mente dårlig konstruert AB og ikke AB generelt i innledningen?
    I innledningen siktet jeg til den klassiske innfallsvinkelen fra da man først begynte å leke med closed loop-forsterkere. Saken var at man da begynte med en krets som nærmest ikke virket uten feedback, så kjørte man på en, etter dagens standard, relativt moderat mengde feedback, men nok til at man fikk THD under 0,1% og dempningsfaktor på over 100.

    Hadde man droppet feedbacken hadde man kanskje hatt 1-10% THD, stort sett i lave harmoniske, og ganske høy utgangsimpedans. Med feedback fikk man flyttet disse ned i nivå, og opp i frekvens, så man plutselig fikk ganske mye harmonisk forvrengning i området 7. - 19. harmoniske og ofte enda høyere. Disse er ikke bare mer hørbare, men faktisk kan 0,1% 19. harmonisk være direkte plagsomt og ubehagelig, mens 1% 3. harmonisk kan være relativt vanskelig å høre.

    En del av dette hadde opphav i crossoverforvrengning, mens en annen del hadde opphav i en for dårlig feedback som skulle rette altfor store feil.

    Nå er det veldig mange år siden vi løste problemet med crossoverforvrengning. Vi har også sett mange gode klasse A og AB uten global motkobling, og vi har også fått demonstrert at å sette en voldsom global motkobling på en allerede anstendig forsterker gir et nærmest uhørt godt resultat.

    Så den typen forvrengning vi typisk finner i slike forsterkere i dag er i det store og hele ikke veldig hørbar. De som fortsatt har hørbare høye harmoniske har en helt annen type forvrengning enn den som er tema i tråden, og de som har hørbare lave harmoniske vil også langt på vei ha de samme hørbare egenskapene som de to forsterkerklassene jeg har beskrevet i innledningen.

    Skal vi gå dypere inn i materien med hvordan ulike forsterkere forvrenger osv tror jeg kanskje det blir litt langt på siden av temaet i denne tråden.
    Takk for utfyllende svar :) ja man lærer noe hele tida her inne. :)

    Ja det skjønner jeg, kommer til å lese tråden okke som :)
     

    steinost

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.01.2004
    Innlegg
    7.287
    Antall liker
    3.224
    Sted
    Lillestrøm
    Torget vurderinger
    2
    Nei, ikke jeg men det hadde vært interresant for meg å lese det dere som har greie på deg skriver om AB. Lurer også på om du kun mente dårlig konstruert AB og ikke AB generelt i innledningen?
    I innledningen siktet jeg til den klassiske innfallsvinkelen fra da man først begynte å leke med closed loop-forsterkere. Saken var at man da begynte med en krets som nærmest ikke virket uten feedback, så kjørte man på en, etter dagens standard, relativt moderat mengde feedback, men nok til at man fikk THD under 0,1% og dempningsfaktor på over 100.

    Hadde man droppet feedbacken hadde man kanskje hatt 1-10% THD, stort sett i lave harmoniske, og ganske høy utgangsimpedans. Med feedback fikk man flyttet disse ned i nivå, og opp i frekvens, så man plutselig fikk ganske mye harmonisk forvrengning i området 7. - 19. harmoniske og ofte enda høyere. Disse er ikke bare mer hørbare, men faktisk kan 0,1% 19. harmonisk være direkte plagsomt og ubehagelig, mens 1% 3. harmonisk kan være relativt vanskelig å høre.

    En del av dette hadde opphav i crossoverforvrengning, mens en annen del hadde opphav i en for dårlig feedback som skulle rette altfor store feil.

    Nå er det veldig mange år siden vi løste problemet med crossoverforvrengning. Vi har også sett mange gode klasse A og AB uten global motkobling, og vi har også fått demonstrert at å sette en voldsom global motkobling på en allerede anstendig forsterker gir et nærmest uhørt godt resultat.

    Så den typen forvrengning vi typisk finner i slike forsterkere i dag er i det store og hele ikke veldig hørbar. De som fortsatt har hørbare høye harmoniske har en helt annen type forvrengning enn den som er tema i tråden, og de som har hørbare lave harmoniske vil også langt på vei ha de samme hørbare egenskapene som de to forsterkerklassene jeg har beskrevet i innledningen.

    Skal vi gå dypere inn i materien med hvordan ulike forsterkere forvrenger osv tror jeg kanskje det blir litt langt på siden av temaet i denne tråden.
    Takk for utfyllende svar :) ja man lærer noe hele tida her inne. :)

    Ja det skjønner jeg, kommer til å lese tråden okke som :)
    Ja tenk om flere hadde gjort det..................
    Men noen skal heller kverulere når noen forklarer noe.
     

    coolbiz

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.03.2006
    Innlegg
    7.685
    Antall liker
    2.350
    Sted
    Sydvestlandet
    Torget vurderinger
    2
    Lyttet du på lydklippene Armand la ut? De er gjort med forvrengning i størrelsesorden det man finner i en del SET-forsterkere, og det er brukt bare enten 2. eller 3. harmonisk. Allikevel er ikke effekten subtil. Den er meget tydelig og noe alle, uansett erfaringsnivå, lett vil høre.
    Hvor kan man finne disse lydklippene?
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    12.079
    Antall liker
    4.352
    Lyttet du på lydklippene Armand la ut? De er gjort med forvrengning i størrelsesorden det man finner i en del SET-forsterkere, og det er brukt bare enten 2. eller 3. harmonisk. Allikevel er ikke effekten subtil. Den er meget tydelig og noe alle, uansett erfaringsnivå, lett vil høre.
    Hvor kan man finne disse lydklippene?
    Jeg siterte Armand sitt innlegg i innlegg nr 9 i denne tråden.
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    1.559
    Antall liker
    2.197
    Sted
    Kongsberg
    Med andre ord, vi trigges mye lettere av impulser enn av rene toner på grunn av deres utbredelse i frekvensdomenet, og dermed vil vi langt lettere oppfatte hendelser som strekker seg utover i tidsdomenet enn hendelser som bare rammer én enkelt frekvens.
    Jeg tror jeg er med på dette, men tenk hvor nyttig et par bilder ville vært?


    Det som gjerne er typisk for de vanskelig definerbare hendelsene er at de ligger lenger ned i frekvens og har mindre informasjon oppover i frekvens. Vi behøver da større avstand i tid til refleksjoner for å klare å skille dem fra hverandre.

    Hvorfor ligger de vanskelige hendelsene typisk lavt i frekvens? Er ikke hendelsene bredbåndet?

    Meget bra opplegg Snickers men det må noen bilder til for at folk skal klare å sette seg inn i dette tror jeg.
    Hva trengs av DSP for å bestemme at jeg vil ha -30dB andre og -45dB tredje harmonisk? Helst frekvensavhengig
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    12.079
    Antall liker
    4.352
    Med andre ord, vi trigges mye lettere av impulser enn av rene toner på grunn av deres utbredelse i frekvensdomenet, og dermed vil vi langt lettere oppfatte hendelser som strekker seg utover i tidsdomenet enn hendelser som bare rammer én enkelt frekvens.
    Jeg tror jeg er med på dette, men tenk hvor nyttig et par bilder ville vært?
    Uthevet i rødt: Jeg er ganske sikker på at du mente å skrive frekvensdomenet?



    Det som gjerne er typisk for de vanskelig definerbare hendelsene er at de ligger lenger ned i frekvens og har mindre informasjon oppover i frekvens. Vi behøver da større avstand i tid til refleksjoner for å klare å skille dem fra hverandre.

    Hvorfor ligger de vanskelige hendelsene typisk lavt i frekvens? Er ikke hendelsene bredbåndet?
    Det er når hendelsene både har lange bølgelengder OG begrenset frekvensområde at det begynner å bli riktig vanskelig å definere startpunktet.


    Meget bra opplegg Snickers men det må noen bilder til for at folk skal klare å sette seg inn i dette tror jeg.
    Hva trengs av DSP for å bestemme at jeg vil ha -30dB andre og -45dB tredje harmonisk? Helst frekvensavhengig
    Takk, du har nok helt rett i det. Det var ment som en introduksjon, det går jo an å ta for seg en og en sub-overskrift og illustrere etter hvert.

    Jeg vet ikke om noen plugin der dette er enkelt å stille inn, men slike forvrengningsplugins brukes i studio. Jeg tror det finnes gratis VST-plugins i bøtter og spann, og til veldig mange lydkort følger det med VST-kompatibel software. Det finnes trolig en del til Sigma Studio også, jeg har ikke lett etter det. Men en vanlig transferfunksjon skal kunne dra deg et godt stykke på vei. Det finnes i bøtter og spann i Sigma Studio, men den blir relativt nivåavhengig da.
     

    Kabeldragern

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.01.2003
    Innlegg
    4.251
    Antall liker
    992
    Sted
    Kristiansund
    Torget vurderinger
    1
    Interessant!
    I mitt hode så setter innlegget ditt fokus på det "mystiske" ved at perfekt målt utstyr tidvis spiller opplevd dårlig og at dårlig målt utstyr tidvis spiller opplevd flott!
    Følger denne, Snickers-is! :)
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    1.559
    Antall liker
    2.197
    Sted
    Kongsberg
    Med andre ord, vi trigges mye lettere av impulser enn av rene toner på grunn av deres utbredelse i frekvensdomenet, og dermed vil vi langt lettere oppfatte hendelser som strekker seg utover i tidsdomenet enn hendelser som bare rammer én enkelt frekvens.
    Jeg tror jeg er med på dette, men tenk hvor nyttig et par bilder ville vært?
    Uthevet i rødt: Jeg er ganske sikker på at du mente å skrive frekvensdomenet?
    Jeg kopierte din tekst.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    12.079
    Antall liker
    4.352
    Med andre ord, vi trigges mye lettere av impulser enn av rene toner på grunn av deres utbredelse i frekvensdomenet, og dermed vil vi langt lettere oppfatte hendelser som strekker seg utover i tidsdomenet enn hendelser som bare rammer én enkelt frekvens.
    Jeg tror jeg er med på dette, men tenk hvor nyttig et par bilder ville vært?
    Uthevet i rødt: Jeg er ganske sikker på at du mente å skrive frekvensdomenet?
    Jeg kopierte din tekst.
    Takk, rettet! (savner rødmesmiley)
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn