Krisen er et faktum!

[knutinh]

En liten løsrevet fpåstand fra min side: Det fleste forsøk i kongeriket på å gjøre skattesystemet mer «rettferdig» har resultert i bedre marked/lønninger for skattejurister. Hvorfor skjer dette?

Jo mer komplekst du gjør et byråkrati, jo større vil den relative gevinsten være for å finne "løsninger som gavner en selv".

Jo mer kompleks egen økonomi man har, jo mer ressurssterk er man sannsynligvis, og jo mer potensiell gevinst finnes det i å bruke byråkratiet på rett måte.

De som havner "nederst" på alle stiger i samfunnet har (litt stereotypt) en enkel økonomi, få personlige ressurser, liten potensiell gevinst av å utnytte regelverket, men greier heller ikke å utnytte den gevinsten som er der.


Et interessant tanke-eksperiment: Dersom man laget et "bare-bones" skattesystem som ikke søkte å gjøre alle verdens gode gjerninger på en gang, hvor mange årsverk i stat (og for skattebetalere) kunne man ha spart? Hvor mye velstand kunne man (i middel) hente ut pr borger da?

Hva er verdien av en dags jobb for alle landets innbyggere med selvangivelsen?

-k

 

[knutinh]

Dette handler ikke om hva jeg ville velge. Jeg mener heller ikke at vi skal ha et totalitært system med undretrykking. Men her er det totalitære markedet like ille som andre systemer. I USA er det 30 - 40 mill fattige. I sør-amerika er liberalismen og fattigdomme stor. Hva slags sjanser har ungene i disse gruppene til å realisere et godt liv? De er fri i en liberal forstan, men fattige i økonomisk forstand, og kan dermed ikke dra nytte av friheten.

Hvis diskusjonen ikke handler om hva du vil velge, hvem er det du diskuterer på vegne av da?

Kan du med hånda på hjertet si at vestlige demokratiske stater med noen grad av fritt marked er "like ille" som politiske sosialistiske diktaturer?

-k

 

[KJ]

Spm 1: Jeg tror ikke det finnes noen fasit på dette spørsmålet om rettferdighet, det må vurderes fra sak til sak.

Spm 2: Fordi noen evner å betale skattejurister, og fordi det finnes smutthull.

Desto flere hensyn som skal tas for å ivareta ulike aspekter av rettferdighet, desto mer komplisert blir et gitt system. Desto mer komplisert et gitt system blir desto vanskeligere blir det for Ola og Kari og forholde seg til og desto større blir prisen for å finne og utnytte de smutthullene som oppstår. Smutthullene er en funksjon av kompleksitet og tildels mostridende hensyn som skal tas for å komme nærmere «rettferdigheten» - resultatet er imidlertid mindre «rettferdig», jf. pkt. 1.

mvh
KJ

 

[KJ]

En liten løsrevet fpåstand fra min side: Det fleste forsøk i kongeriket på å gjøre skattesystemet mer «rettferdig» har resultert i bedre marked/lønninger for skattejurister. Hvorfor skjer dette?

Jo mer komplekst du gjør et byråkrati, jo større vil den relative gevinsten være for å finne "løsninger som gavner en selv".

Jo mer kompleks egen økonomi man har, jo mer ressurssterk er man sannsynligvis, og jo mer potensiell gevinst finnes det i å bruke byråkratiet på rett måte.

De som havner "nederst" på alle stiger i samfunnet har (litt stereotypt) en enkel økonomi, få personlige ressurser, liten potensiell gevinst av å utnytte regelverket, men greier heller ikke å utnytte den gevinsten som er der.


Et interessant tanke-eksperiment: Dersom man laget et "bare-bones" skattesystem som ikke søkte å gjøre alle verdens gode gjerninger på en gang, hvor mange årsverk i stat (og for skattebetalere) kunne man ha spart? Hvor mye velstand kunne man (i middel) hente ut pr borger da?

-k

Skatteteoretisk er dette en «no-brainer», politisk er det vel bare Venstre som av og til aspirerer i denne rettningen. Den viktigste effekten av et «bare-bones» skattesystem er imidlertid ikke at vi fjerner noen tusen ansatte i skatteetaten, og noen hundretalls skattejurister; men at økonomien som helhet vil fungere mer optimalt. Færre ressurser brukes på å forvalte og å tilpasse seg idiotiske skatteregler og de samme ressursene (tid og penger) kan i stedet brukes på noe «matnyttig», og suboptimale tilspassninger fra «allmuen» er antagelig den største komponenten i dette.

mvh
KJ

 

[knutinh]

Skatteteoretisk er dette en «no-brainer», politisk er det vel bare Venstre som av og til aspirerer i denne rettningen. Den vviktigskes effekten av et «bare-bones» skattesystem er imidlertid ikke at vi fjerner noen tusen ansatte i skatteetaten, og noen hundretalls skattejurister; men at økonomien som helhet vil fungere mer optimalt. Færre ressurser brukes på å forvalte og å tilpasse seg idiotiske skatteregler og de samme ressursene (tid og penger) kan i stedet brukes på noe «matnyttig», og suboptimale tilspassninger fra «allmuen» er antagelig den største komponenten i dette.

mvh
KJ

Et av forslagene fra venstre har vært "borgerlønn", såvidt jeg forstår at alle støtte/trygde/sosialordninger erstattes av en gitt bistand fra samfunnet som skal være tilstrekkelig til å leve for de som av forskjellige grunner ikke har egen inntekt. Hva synes du om det?

Jeg vet at "ekte" liberalister fråder av en slik tanke, men jeg synes det er noen interessante sider. La oss si at samfunnet garanterer ikke bare for din sikkerhet mot kriminelle, men også at du har et eksistensminimum. Etterhver som velstanden øker så vil det (relativt sett) bli stadig billigere å sørge for tilstrekkelig mat, husvære og klær til at en person praktisk sett overlever og uten helseplager. Kanskje kan vi kvitte oss med store byråkratier. Kanskje kan sikkerhet mot sult og frost gi et "friere" samfunn i så måte at folk tar større sjanser for å "realisere seg selv", og dermed høyere gjennomsnittlig avkastning? En større "realiserings-mobilitet". Min forutsetning er at lista for levestandard legges så lavt at det ikke framstår som et fordelaktig alternativ på sikt for de som har mulighet til å ta seg lønnet arbeide (dette vil i praksis definere minste-lønn).

Den mest ubehagelige konsekvensen av et slikt system er at de som har arbeids-evne tilsvarende "mindre enn borgerlønnen", ikke vil finne seg jobb (uten å tape på det), siden verdien av deres innsats er mindre enn det de kan få fra samfunnet. Men det er en ulempe ved alle sosiale støtteordninger.

Et problem er at enkelte yrkesgrupper (uten å nevne navn) er utsatt for å utnytte seg av sosiale støtte-ordninger samtidig som man henter ut lønn (evt svart). Kan man praktisk dele ut borger-lønn til alle med pass, også de som har jobb (slik at vi i praksis betaler borger-lønn til oss selv)?

Hvordan estimerer man kostnaden av å ha et innfløkt skattesystem? Jeg forestiller meg at politiske preferanser farger magefølelsen til mange og enhver, det hadde vært snedig å hatt en konkret tall (med tilhørende usikkerhet).

-k

 

[Slubbert]

Noen mener at alle andre skal være akkurat som seg selv, prioritere akkurat som seg selv og leve og tenke akkurat som seg selv. Hvis ikke er det noe galt med dem og noe ordensmakten må slå ned på. Følgelig oppstår ideologier som sosialistisk statisme, monopolisme, fascisme og nazisme.

Tror du bare har overfladisk kunnskap om dette. Les historie. Gjør deg noen livserfaringer.

Quod Erat Demonstrandum. Hvis "livserfaring" betyr å bli som deg så vil jeg helst slippe. Når tendensene eventuelt viser seg så får jeg kjøpe en cyanidkapsel til å ha i munnviken.

 

[knutinh]

Såså...

Gjest sin uttalelse var dårlig debatt-teknikk ( av type "jeg kan ikke argumentere for min sak, men siden jeg har så mye mer livserfaring enn deg så kan du holde snurpa"). Jeg har sett min andel slike i hifi-diskusjoner.

Jeg ser ingen grunn til å trekke giftpiller inn i diskusjonen...

-k

 

[Gjest.]

Såså...

Gjest sin uttalelse var dårlig debatt-teknikk ( av type "jeg kan ikke argumentere for min sak, men siden jeg har så mye mer livserfaring enn deg så kan du holde snurpa"). Jeg har sett min andel slike i hifi-diskusjoner.

Jeg ser ingen grunn til å trekke giftpiller inn i diskusjonen...

-k

Gjest sitt svar var et takk for sist. Det er slubbert som ikke tåler mine synspunkter og som blir personlig. Dette gjentar seg hele tiden.

Et paradoks at han som er så liberal ikke tåler andre syn...

:-\

 

[Gjest.]

Dette handler ikke om hva jeg ville velge. Jeg mener heller ikke at vi skal ha et totalitært system med undretrykking. Men her er det totalitære markedet like ille som andre systemer. I USA er det 30 - 40 mill fattige. I sør-amerika er liberalismen og fattigdomme stor. Hva slags sjanser har ungene i disse gruppene til å realisere et godt liv? De er fri i en liberal forstan, men fattige i økonomisk forstand, og kan dermed ikke dra nytte av friheten.

Hvis diskusjonen ikke handler om hva du vil velge, hvem er det du diskuterer på vegne av da?

Kan du med hånda på hjertet si at vestlige demokratiske stater med noen grad av fritt marked er "like ille" som politiske sosialistiske diktaturer?

-k

1: En politisk diskusjon har alltid et betydelig element av moral. Jeg diskuterer med utgangspunkt "best for alle".

2: Nei

 

[Gjest.]

Spm 1: Jeg tror ikke det finnes noen fasit på dette spørsmålet om rettferdighet, det må vurderes fra sak til sak.

Spm 2: Fordi noen evner å betale skattejurister, og fordi det finnes smutthull.

Desto flere hensyn som skal tas for å ivareta ulike aspekter av rettferdighet, desto mer komplisert blir et gitt system. Desto mer komplisert et gitt system blir desto vanskeligere blir det for Ola og Kari og forholde seg til og desto større blir prisen for å finne og utnytte de smutthullene som oppstår. Smutthullene er en funksjon av kompleksitet og tildels mostridende hensyn som skal tas for å komme nærmere «rettferdigheten» - resultatet er imidlertid mindre «rettferdig», jf. pkt. 1.

mvh
KJ

Ja, men vi behøver ikke forkaste et helt sytem fordi noen utnytter det. Det vil alltid være noen som forsøker å være parasitt - uansett system.

 

[knutinh]

Dette handler ikke om hva jeg ville velge. Jeg mener heller ikke at vi skal ha et totalitært system med undretrykking. Men her er det totalitære markedet like ille som andre systemer. I USA er det 30 - 40 mill fattige. I sør-amerika er liberalismen og fattigdomme stor. Hva slags sjanser har ungene i disse gruppene til å realisere et godt liv? De er fri i en liberal forstan, men fattige i økonomisk forstand, og kan dermed ikke dra nytte av friheten.

Hvis diskusjonen ikke handler om hva du vil velge, hvem er det du diskuterer på vegne av da?

Kan du med hånda på hjertet si at vestlige demokratiske stater med noen grad av fritt marked er "like ille" som politiske sosialistiske diktaturer?

-k

1: En politisk diskusjon har alltid et betydelig element av moral. Jeg diskuterer med utgangspunkt "best for alle".

2: Nei

Da kan vi komme tilbake til det egentlige poenget mitt.

Når du argumenterer for det du mener er "best for alle", gitt valget mellom 1)lik, lav levestandard og 2)ulik, men høy levestandard, hva mener du er "best for alle"?

Med andre ord, hva er viktigst av likhet og velstand? Prioriterer du velstanden til gjennomsnittet, "de laveste 10%", eller at differansen mellom fattig og rik skal være minst mulig?

I stedetfor å argumentere mot realismen i spørsmålsstillingen, gitt disse hypotetiske forutsetningene, hva er viktigst?

Jeg finner at folk på venstresida sliter med å svare på det enkle spørsmålet.

-k

 

[Slubbert]

Gjest sitt svar var et takk for sist. Det er slubbert som ikke tåler mine synspunkter og som blir personlig. Dette gjentar seg hele tiden.

Et paradoks at han som er så liberal ikke tåler andre syn...

Hah, har ikke historieprofessoren lest sin Voltaire? Andres rett til å stå for det de vil er like selvfølgelig som min rett til å finne det forkastelig.

 

[Gjest.]

Gjest sitt svar var et takk for sist. Det er slubbert som ikke tåler mine synspunkter og som blir personlig. Dette gjentar seg hele tiden.

Et paradoks at han som er så liberal ikke tåler andre syn...

Hah, har ikke historieprofessoren lest sin Voltaire? Andres rett til å stå for det de vil er like selvfølgelig som min rett til å finne det forkastelig.

Det er da selvfølgelig. Det som ikke er en selvfølge er at du begynner å hetse slik at moderator må gruipe inn. Det er ingen liberal holdning du viser da.

 

[Gjest.]

Dette handler ikke om hva jeg ville velge. Jeg mener heller ikke at vi skal ha et totalitært system med undretrykking. Men her er det totalitære markedet like ille som andre systemer. I USA er det 30 - 40 mill fattige. I sør-amerika er liberalismen og fattigdomme stor. Hva slags sjanser har ungene i disse gruppene til å realisere et godt liv? De er fri i en liberal forstan, men fattige i økonomisk forstand, og kan dermed ikke dra nytte av friheten.

Hvis diskusjonen ikke handler om hva du vil velge, hvem er det du diskuterer på vegne av da?

Kan du med hånda på hjertet si at vestlige demokratiske stater med noen grad av fritt marked er "like ille" som politiske sosialistiske diktaturer?

-k

1: En politisk diskusjon har alltid et betydelig element av moral. Jeg diskuterer med utgangspunkt "best for alle".

2: Nei

Da kan vi komme tilbake til det egentlige poenget mitt.

Når du argumenterer for det du mener er "best for alle", gitt valget mellom 1)lik, lav levestandard og 2)ulik, men høy levestandard, hva mener du er "best for alle"?

Med andre ord, hva er viktigst av likhet og velstand? Prioriterer du velstanden til gjennomsnittet, "de laveste 10%", eller at differansen mellom fattig og rik skal være minst mulig?

I stedetfor å argumentere mot realismen i spørsmålsstillingen, gitt disse hypotetiske forutsetningene, hva er viktigst?

Jeg finner at folk på venstresida sliter med å svare på det enkle spørsmålet.

-k

Virkeligheten består av kompromisser, også i dette. Det gis ikke enkle svar på slikt.

 

[knutinh]

Dette handler ikke om hva jeg ville velge. Jeg mener heller ikke at vi skal ha et totalitært system med undretrykking. Men her er det totalitære markedet like ille som andre systemer. I USA er det 30 - 40 mill fattige. I sør-amerika er liberalismen og fattigdomme stor. Hva slags sjanser har ungene i disse gruppene til å realisere et godt liv? De er fri i en liberal forstan, men fattige i økonomisk forstand, og kan dermed ikke dra nytte av friheten.

Hvis diskusjonen ikke handler om hva du vil velge, hvem er det du diskuterer på vegne av da?

Kan du med hånda på hjertet si at vestlige demokratiske stater med noen grad av fritt marked er "like ille" som politiske sosialistiske diktaturer?

-k

1: En politisk diskusjon har alltid et betydelig element av moral. Jeg diskuterer med utgangspunkt "best for alle".

2: Nei

Da kan vi komme tilbake til det egentlige poenget mitt.

Når du argumenterer for det du mener er "best for alle", gitt valget mellom 1)lik, lav levestandard og 2)ulik, men høy levestandard, hva mener du er "best for alle"?

Med andre ord, hva er viktigst av likhet og velstand? Prioriterer du velstanden til gjennomsnittet, "de laveste 10%", eller at differansen mellom fattig og rik skal være minst mulig?

I stedetfor å argumentere mot realismen i spørsmålsstillingen, gitt disse hypotetiske forutsetningene, hva er viktigst?

Jeg finner at folk på venstresida sliter med å svare på det enkle spørsmålet.

-k

Virkeligheten består av kompromisser, også i dette. Det gis ikke enkle svar på slikt.

Men hvor mener du at kompromisset bør gå?

Mener du at det er bedre at "landets fattigste innbygger" har 100.000,- å leve for, mens "landets rikeste innbygger" har 1.000.000,- å leve for (10x), enn at den fattigste har 150.000,- å leve for mens den rikeste har 15.000.000,- (100x), gitt at prisene er som i dag?

Konsekvensen av utsagnet ditt kan tolkes som at du heller vil at de "fattige skal ha det værre", så lenge ikke de rike får det "enda bedre". En oppklaring på det ville ha vært en god start.


Det enkle svaret på et enkelt spørsmål er enten:
1. Ja, jeg vektlegger likhet så kraftig at jeg vil gå for det selv om det gir en moderat reduksjon i absolutt velstand selv for de fattigste
2. Nei, selv om jeg synes likhet er et mål i seg selv så vil jeg ikke kreve det på bekostning av absolutt velstand for gjennomsnittlig/bunn-10%/"landets fattigste"

-k

 

[KJ]

...
Et av forslagene fra venstre har vært "borgerlønn", såvidt jeg forstår at alle støtte/trygde/sosialordninger erstattes av en gitt bistand fra samfunnet som skal være tilstrekkelig til å leve for de som av forskjellige grunner ikke har egen inntekt. Hva synes du om det?
...

Jeg er veldig ambvivalent ift. slike ordninger. På et eller annet plan så bør det være en form for balanse i ytelser - dvs. dersom man skal ha en borgerlønn som bør man også yte en form for borgertjeneste. Jeg har veldig liten sans for rettigheter uten plikter (det er mulig jeg er noe gammeldags på det feltet). På den andre siden så mener jeg at samfunnet/staten skal/bør tre inn som en garantist for borgernes «eksistensminimum», men som antydet så bør det vere et system hvor denne garantien ikke oppleves som «gratis». En «gratis» borgerlønn vil ha incentivvirkninger som jeg ikke liker og som jeg mener er uheldige for samfunnet.

...
Jeg vet at "ekte" liberalister fråder av en slik tanke, men jeg synes det er noen interessante sider. La oss si at samfunnet garanterer ikke bare for din sikkerhet mot kriminelle, men også at du har et eksistensminimum. Etterhver som velstanden øker så vil det (relativt sett) bli stadig billigere å sørge for tilstrekkelig mat, husvære og klær til at en person praktisk sett overlever og uten helseplager. Kanskje kan vi kvitte oss med store byråkratier. Kanskje kan sikkerhet mot sult og frost gi et "friere" samfunn i så måte at folk tar større sjanser for å "realisere seg selv", og dermed høyere gjennomsnittlig avkastning? En større "realiserings-mobilitet". Min forutsetning er at lista for levestandard legges så lavt at det ikke framstår som et fordelaktig alternativ på sikt for de som har mulighet til å ta seg lønnet arbeide (dette vil i praksis definere minste-lønn).

Den mest ubehagelige konsekvensen av et slikt system er at de som har arbeids-evne tilsvarende "mindre enn borgerlønnen", ikke vil finne seg jobb (uten å tape på det), siden verdien av deres innsats er mindre enn det de kan få fra samfunnet. Men det er en ulempe ved alle sosiale støtteordninger.

Et problem er at enkelte yrkesgrupper (uten å nevne navn) er utsatt for å utnytte seg av sosiale støtte-ordninger samtidig som man henter ut lønn (evt svart). Kan man praktisk dele ut borger-lønn til alle med pass, også de som har jobb (slik at vi i praksis betaler borger-lønn til oss selv)?
...

Uansett hvilket støtteregime man har så bør man unngå terskelvirkninger, særlig ift. evt. arbeidsinntekt i tillegg til stønad. Her bør systemet være mer dynamisk enn av/på (slik som en del ordninger også praktiseres i dag). Hovedprinsippet bør være at det skal være lønnsomt å arbeide og å tjene penger, f.eks. ved at evt. stønad avkortes med 50 øre for hver netto krone man tjener (et helt tilfeldig valgt eksempel). Dynamiske ordninger krever desverre mer byråkrati og administrasjon en enkle og statiske ordninger.

...
Hvordan estimerer man kostnaden av å ha et innfløkt skattesystem? Jeg forestiller meg at politiske preferanser farger magefølelsen til mange og enhver, det hadde vært snedig å hatt en konkret tall (med tilhørende usikkerhet).
...

Det kan være en svært vanskelig øvelse, spesielt i mangel av erfaring med et alternativ. En grunnleggende utfordring her er at selve systemet påvirker økonomiens virkemåte, og dermed vil en systemendring endre øknomiens virkemåte. Rent sjablonmessig så kan man regne på antall årsverk som går med til adminsitrasjon og skatteundragelse, samt å regne på merverdien av mer produktivt arbeid. Jeg skrev en diplomoppgave om skattereformen fra 1992, hvor vi i prinsippet giikk fra et «komplisert» til et «enklere» skattesystem, med relativt uendret totalt skattetrykk, men med litt lavere marginalskatt (skatt på den siste tjente krona), den studien antydet en relativt betydelig reduksjon i kostnadende ved beskattningen for samfunnet som helhet.

mvh
KJ

 

[Slubbert]

Det er da selvfølgelig. Det som ikke er en selvfølge er at du begynner å hetse slik at moderator må gruipe inn. Det er ingen liberal holdning du viser da.

Hvis du er hårsår bør du vaske egen kjeft før du uttaler deg om andres. Men slik er det jo med dere sosialister; elsker å lage regler for andre som dere ikke etterlever selv.

 

[KJ]

...
Ja, men vi behøver ikke forkaste et helt sytem fordi noen utnytter det. Det vil alltid være noen som forsøker å være parasitt - uansett system.

Rent prinsippielt så mener jeg at alle systemer skal/må/bør designes med hensyn til at både målgruppen og andre skal utnytte det maksimalt. Det jeg har svært liten sympati for, er all denne sutringen rundt hvem som er/har vært «nullskatteyter». Dersom nullskatteytere er et problem så er det et problem for systemet ikke for dem som ikke betaler sin skatt med glede og/eller vrede, eller for dem som ikke tollerere at det faktisk finnes noen som ønsker å utnytte systemet.

mvh
KJ

 

[knutinh]

...
Et av forslagene fra venstre har vært "borgerlønn", såvidt jeg forstår at alle støtte/trygde/sosialordninger erstattes av en gitt bistand fra samfunnet som skal være tilstrekkelig til å leve for de som av forskjellige grunner ikke har egen inntekt. Hva synes du om det?
...

Jeg er veldig ambvivalent ift. slike ordninger. På et eller annet plan så bør det være en form for balanse i ytelser - dvs. dersom man skal ha en borgerlønn som bør man også yte en form for borgertjeneste. Jeg har veldig liten sans for rettigheter uten plikter (det er mulig jeg er noe gammeldags på det feltet). På den andre siden så mener jeg at samfunnet/staten skal/bør tre inn som en garantist for borgernes «eksistensminimum», men som antydet så bør det vere et system hvor denne garantien ikke oppleves som «gratis». En «gratis» borgerlønn vil ha incentivvirkninger som jeg ikke liker og som jeg mener er uheldige for samfunnet.

Dersom folk kan klare seg uten å tigge eller ty til kriminalitet, men fremdeles opplever at det er en mindre tilfredsstillende tilværelse enn å jobbe "på gulvet", så kunne det fungere.

Når vi snakker om studenter, alvorlig syke og andre som ikke kan forventes å jobbe, så er ikke fraværet av insentiv for å jobbe noe problem. Problemet må være for de som evt finner at det er mer behagelig å sitte på sofaen og spille playstation enn å jobbe med en (evt) lite givende jobb på Burger King.

Jeg kan ser for meg et ganske strengt system som estimerer hva man faktisk trenger for å ha tak over hodet, mat i magen og sko på beina i Norge, og så legger på litt slingringsmonn. Dersom man bruker opp hele "lønna" på fast-food i begynnelsen av måneden så er det et problem man må håndtere selv på samme måte som alle andre voksne mennesker. Det bør ikke være et krav om at man skal få bosette seg der man vil (f.eks i dyre storbyer), noe mer enn at familien til direktører fint må flytte med når mamma bytter jobb til et firma et annet sted i landet.

Et annet problem er at noen kanskje ikke greier å omsette borgerlønnen til mat og husvære, men bruker den på spilleautomater og alkohol. I slike tilfeller mener jeg at samfunnet bør vurdere å gi en verge delvis myndighet over personen.

...
Jeg vet at "ekte" liberalister fråder av en slik tanke, men jeg synes det er noen interessante sider. La oss si at samfunnet garanterer ikke bare for din sikkerhet mot kriminelle, men også at du har et eksistensminimum. Etterhver som velstanden øker så vil det (relativt sett) bli stadig billigere å sørge for tilstrekkelig mat, husvære og klær til at en person praktisk sett overlever og uten helseplager. Kanskje kan vi kvitte oss med store byråkratier. Kanskje kan sikkerhet mot sult og frost gi et "friere" samfunn i så måte at folk tar større sjanser for å "realisere seg selv", og dermed høyere gjennomsnittlig avkastning? En større "realiserings-mobilitet". Min forutsetning er at lista for levestandard legges så lavt at det ikke framstår som et fordelaktig alternativ på sikt for de som har mulighet til å ta seg lønnet arbeide (dette vil i praksis definere minste-lønn).

Den mest ubehagelige konsekvensen av et slikt system er at de som har arbeids-evne tilsvarende "mindre enn borgerlønnen", ikke vil finne seg jobb (uten å tape på det), siden verdien av deres innsats er mindre enn det de kan få fra samfunnet. Men det er en ulempe ved alle sosiale støtteordninger.

Et problem er at enkelte yrkesgrupper (uten å nevne navn) er utsatt for å utnytte seg av sosiale støtte-ordninger samtidig som man henter ut lønn (evt svart). Kan man praktisk dele ut borger-lønn til alle med pass, også de som har jobb (slik at vi i praksis betaler borger-lønn til oss selv)?
...

Uansett hvilket støtteregime man har så bør man unngå terskelvirkninger, særlig ift. evt. arbeidsinntekt i tillegg til stønad. Her bør systemet være mer dynamisk enn av/på (slik som en del ordninger også praktiseres i dag). Hovedprinsippet bør være at det skal være lønnsomt å arbeide og å tjene penger, f.eks. ved at evt. stønad avkortes med 50 øre for hver netto krone man tjener (et helt tilfeldig valgt eksempel). Dynamiske ordninger krever desverre mer byråkrati og administrasjon en enkle og statiske ordninger.

En mulighet:
Alle får borgerlønn. Dersom du tjener 100.000, skatter 50% av det og får 100.000 i borgerlønn så sitter du igjen med 150.000. Dersom du tjener 1 mill og skatter 50% så sitter du igjen med 600.000. Ingen sitter igjen med mindre enn 100.000, og alle tjener penger på å jobbe fra første krone.

Dette fjerner problemet med byråkratisk vurdering av arbeids-mengde, og folk blir ikke indirekte oppfordret til å jobbe svart for å "beholde trygden", men det innfører problem med at innbetalinger/utbetalinger samlet sett blir veldig store. Jeg aner ikke hvilke praktiske problemer det i sin tur leder til, men det er sikkert noe.

Fordelen med dette er at de som er i stand til å jobbe 10% av tida, eller som greier å pille bare 10% så mange reker som kollegene, fremdeles har lovlig adgang og insentiv til å jobbe så mye som de bare kan uten å fylle ut et skjema. Ulempen er at samfunnet må hente inn store summer via skatteseddelen.

...
Hvordan estimerer man kostnaden av å ha et innfløkt skattesystem? Jeg forestiller meg at politiske preferanser farger magefølelsen til mange og enhver, det hadde vært snedig å hatt en konkret tall (med tilhørende usikkerhet).
...

Det kan være en svært vanskelig øvelse, spesielt i mangel av erfaring med et alternativ. En grunnleggende utfordringe her er at selve systemet påvirker økonomiens virkemåte, og dermed vil en systemendring endre øknomiens virkemåte. Rent sjablonmessig så kan man regne på antall årsverk som går med til adminsitrasjon og skatteundragelse, samt å regne på merverdien av mer produktivt arbeid. Jeg skrev en diplomoppgave om skattereformen fra 1992, hvor vi i prinsippet giikk fra et «komplisert» til et «enklere» skattesystem, med relativt uendret totalt skattetrykk, men med litt lavere marginalskatt (skat på den siste tjente krona), den studien antydet en relativt betydelig reduksjon i kostandende ved beskattningen for samfunnet som helhet.

Du verden...

-k

 

[Gjest.]

Det er da selvfølgelig. Det som ikke er en selvfølge er at du begynner å hetse slik at moderator må gruipe inn. Det er ingen liberal holdning du viser da.

Hvis du er hårsår bør du vaske egen kjeft før du uttaler deg om andres. Men slik er det jo med dere sosialister; elsker å lage regler for andre som dere ikke etterlever selv.

Jeg lar meg ikke fornærme av deg, men jeg konstaterer at du ikke viser noen liberal holdning når du omtaler andre synspunkter enn dine egne.

 

[Slubbert]

Du forstår ikke engang hva liberal betyr.

 

[Gjest.]

Dette handler ikke om hva jeg ville velge. Jeg mener heller ikke at vi skal ha et totalitært system med undretrykking. Men her er det totalitære markedet like ille som andre systemer. I USA er det 30 - 40 mill fattige. I sør-amerika er liberalismen og fattigdomme stor. Hva slags sjanser har ungene i disse gruppene til å realisere et godt liv? De er fri i en liberal forstan, men fattige i økonomisk forstand, og kan dermed ikke dra nytte av friheten.

Hvis diskusjonen ikke handler om hva du vil velge, hvem er det du diskuterer på vegne av da?

Kan du med hånda på hjertet si at vestlige demokratiske stater med noen grad av fritt marked er "like ille" som politiske sosialistiske diktaturer?

-k

1: En politisk diskusjon har alltid et betydelig element av moral. Jeg diskuterer med utgangspunkt "best for alle".

2: Nei

Da kan vi komme tilbake til det egentlige poenget mitt.

Når du argumenterer for det du mener er "best for alle", gitt valget mellom 1)lik, lav levestandard og 2)ulik, men høy levestandard, hva mener du er "best for alle"?

Med andre ord, hva er viktigst av likhet og velstand? Prioriterer du velstanden til gjennomsnittet, "de laveste 10%", eller at differansen mellom fattig og rik skal være minst mulig?

I stedetfor å argumentere mot realismen i spørsmålsstillingen, gitt disse hypotetiske forutsetningene, hva er viktigst?

Jeg finner at folk på venstresida sliter med å svare på det enkle spørsmålet.

-k

Virkeligheten består av kompromisser, også i dette. Det gis ikke enkle svar på slikt.

Men hvor mener du at kompromisset bør gå?

Mener du at det er bedre at "landets fattigste innbygger" har 100.000,- å leve for, mens "landets rikeste innbygger" har 1.000.000,- å leve for (10x), enn at den fattigste har 150.000,- å leve for mens den rikeste har 15.000.000,- (100x), gitt at prisene er som i dag?

Konsekvensen av utsagnet ditt kan tolkes som at du heller vil at de "fattige skal ha det værre", så lenge ikke de rike får det "enda bedre". En oppklaring på det ville ha vært en god start.


Det enkle svaret på et enkelt spørsmål er enten:
1. Ja, jeg vektlegger likhet så kraftig at jeg vil gå for det selv om det gir en moderat reduksjon i absolutt velstand selv for de fattigste
2. Nei, selv om jeg synes likhet er et mål i seg selv så vil jeg ikke kreve det på bekostning av absolutt velstand for gjennomsnittlig/bunn-10%/"landets fattigste"

-k

En slik vurdering vil ta mere tid og intellekt enn det jeg kan eller har å bruke på dette. Det er et spørsmål som krever en utredning av statsvitere og samfunnsøkonomer og muligens flere.

 

[Gjest.]

Du forstår ikke engang hva liberal betyr.

Det vet du lite om.

 

[knutinh]

For meg handler ikke dette om hva en privatperson måtte prøve å oppnå av lønn, men om å skape et system som fordeler verdiene rettferdig, og som samtidig er effektivt.

Det over er hva du har uttalt deg om.

...
Det enkle svaret på et enkelt spørsmål er enten:
1. Ja, jeg vektlegger likhet så kraftig at jeg vil gå for det selv om det gir en moderat reduksjon i absolutt velstand selv for de fattigste
2. Nei, selv om jeg synes likhet er et mål i seg selv så vil jeg ikke kreve det på bekostning av absolutt velstand for gjennomsnittlig/bunn-10%/"landets fattigste"

-k

En slik vurdering vil ta mere tid og intellekt enn det jeg kan eller har å bruke på dette. Det er et spørsmål som krever en utredning av statsvitere og samfunnsøkonomer og muligens flere.

Du har altså tid og intellekt nok til å argumentere for et system med mer rettferdig fordeling, men ikke tid og intellekt til å svare på om prioritering av likefordeling kontra absolutt velferd?

Legg merke til hva jeg også sa:

I stedetfor å argumentere mot realismen i spørsmålsstillingen, gitt disse hypotetiske forutsetningene, hva er viktigst?

Jeg finner at folk på venstresida sliter med å svare på det enkle spørsmålet.

Jeg var altså sannspådd?

-k

 

[Gjest.]

For meg handler ikke dette om hva en privatperson måtte prøve å oppnå av lønn, men om å skape et system som fordeler verdiene rettferdig, og som samtidig er effektivt.

Det over er hva du har uttalt deg om.

...
Det enkle svaret på et enkelt spørsmål er enten:
1. Ja, jeg vektlegger likhet så kraftig at jeg vil gå for det selv om det gir en moderat reduksjon i absolutt velstand selv for de fattigste
2. Nei, selv om jeg synes likhet er et mål i seg selv så vil jeg ikke kreve det på bekostning av absolutt velstand for gjennomsnittlig/bunn-10%/"landets fattigste"

-k

En slik vurdering vil ta mere tid og intellekt enn det jeg kan eller har å bruke på dette. Det er et spørsmål som krever en utredning av statsvitere og samfunnsøkonomer og muligens flere.

Du har altså tid og intellekt nok til å argumentere for et system med mer rettferdig fordeling, men ikke tid og intellekt til å svare på om prioritering av likefordeling kontra absolutt velferd?

Legg merke til hva jeg også sa:

I stedetfor å argumentere mot realismen i spørsmålsstillingen, gitt disse hypotetiske forutsetningene, hva er viktigst?

Jeg finner at folk på venstresida sliter med å svare på det enkle spørsmålet.

Jeg var altså sannspådd?

-k

Og hvis du tar resonnementet ditt et skritt lenger? Kanskje du ser at slike spørsmål ikke kan besvares i dette formatet? Du stiller et spørsmål som krever et svært spesifikt svar, og det er ikke gjort med hoderegning å forholde seg til de tallene du bruker. Her er det mange faktorer å ta hensyn til, faktorer som jeg ikke har oversikt over (ikke du heller).

 

[KJ]

...
Og hvis du tar resonnementet ditt et skritt lenger? Kanskje du ser at slike spørsmål ikke kan besvares i dette formatet? Du stiller et spørsmål som krever et svært spesifikt svar, og det er ikke gjort med hoderegning å forholde seg til de tallene du bruker. Her er det mange faktorer å ta hensyn til, faktorer som jeg ikke har oversikt over (ikke du heller).

Det er da slett ikke nødvendig å trekke inn alle verdens ukjente faktorer for å svare på problemstillingen, den kan gjøres helt verbal:
Hva er best/værst?
1) mindre forskjell på rik vs fattig, men litt lavere «minste» levestandard (materielt sett)

vs

2) større foskjell på rik vs fattig, men med litt høyere minste levestandard (materielt sett)

Hva er viktigst? Størrelsen på «kaka» eller fordelingen av «kaka»?

Dersom vi kan gjøre kaka større ved at de 5% rikeste blir 50% rikere, økt skatteingang gir i tillegg rom for at de 5% fattigste blir 5% «mindre fattig», bør vi gjøre det?

mvh
KJ

 

[Gjest.]

...
Og hvis du tar resonnementet ditt et skritt lenger? Kanskje du ser at slike spørsmål ikke kan besvares i dette formatet? Du stiller et spørsmål som krever et svært spesifikt svar, og det er ikke gjort med hoderegning å forholde seg til de tallene du bruker. Her er det mange faktorer å ta hensyn til, faktorer som jeg ikke har oversikt over (ikke du heller).

Det er da slett ikke nødvendig å trekke inn alle verdens ukjente faktorer for å svare på problemstillingen, den kan gjøres helt verbal:
Hva er best/værst?
1) mindre forskjell på rik vs fattig, men litt lavere «minste» levestandard (materielt sett)

vs

2) større foskjell på rik vs fattig, men med litt høyere minste levestandard (materielt sett)

Hva er viktigst? Størrelsen på «kaka» eller fordelingen av «kaka»?

Dersom vi kan gjøre kaka større ved at de 5% rikeste blir 50% rikere, økt skatteingang gir i tillegg rom for at de 5% fattigste blir 5% «mindre fattig», bør vi gjøre det?

mvh
KJ

Jo, det er nettopp så vanskelig. Med andre ord (uten å ville fornærme noen): "En dåre kan spørre mer enn ti vise kan svare." Uten at jeg vil karakterisere deg som dåre, eller meg som spesielt vis...

 

[KJ]

...
Jo, det er nettopp så vanskelig. Med andre ord (uten å ville fornærme noen): "En dåre kan spørre mer enn ti vise kan svare." Uten at jeg vil karakterisere deg som dåre, eller meg som spesielt vis...

Vel .. disse spørsmålene kan sikkert utredes 1000 ganger (+++), og jeg blir ikke overrasket dersom det blir 500 «svar» den ene veien og 500 den andre veien, litt avhengig av den politiske/ideologiske vektingen av de aktuelle utvalgene.

For min egen del er svaret fryktelig enkelt: «kaka» skal bakes før den skal deles; og dersom vi kan bake en større «kake», så gjør vi det.

mvh
KJ

 

[oddgeir]

Ja, slik ville vel mesteparten ha svart går jeg ut fra, siden det er ganske logisk. Desto mer forunderlig er det da at sosialister sliter med denne problemstillingen.
Det virker som mantraet om likhet for alle overskygger logisk tenkning.

Et lignende munnhell er: Vi tar fra de som har mest fra før, i debatten om formueskatt, men bryr seg lite om at det er mesteparten pensjonister som blir rammet.

 

[knutinh]

Og hvis du tar resonnementet ditt et skritt lenger? Kanskje du ser at slike spørsmål ikke kan besvares i dette formatet? Du stiller et spørsmål som krever et svært spesifikt svar, og det er ikke gjort med hoderegning å forholde seg til de tallene du bruker. Her er det mange faktorer å ta hensyn til, faktorer som jeg ikke har oversikt over (ikke du heller).

Diskuterer du overhodet ut fra reelle meninger om hvordan du ønsker å (om)forme om verden, eller bare ut fra teoretiske og hypotetiske sandkasse-argumenter?

Dvs, når dine meninger framstår som til tider ganske tydelige og krasse, er det bare et tidsfordriv fordi du ønsker å gi oddgeir og ivar litt "motstand" og svi av tid på nettet, eller mener du at deres tydelige mening er en feil vei og følge, sammenlignet med et reellt og formulertbart alternativ fra din side?

Hvis du hadde makt/talegaver til å overtale opionionen(eller på annen måte gjennomføre din politikk), og alternativet ditt var status quo, eller at landets fattige fikk 10.000 mindre, mens landets rikeste fikk sin inntekt delt på 10, og alle andres inntekt var en lineær interpolasjon mellom de to ytterpunktene. Er det en endring du ser positivt på?


For å hjelpe deg et stykke på veien så kan jeg gi deg mitt svar på samme spørsmål:
Nei, jeg vil ikke at landets fattigste skal få mindre mat, hus og klær bare fordi vi skal ha en jevnere fordeling av velstanden i samfunnet. Jeg tror at for de som er aller lavest på stigen så er det ikke misunnelse og irritasjon over "de rike" som er hovedproblemet, men underskudd på konkret og absolutt velstand. Det betyr ikke at jeg avviser at "relativ velstand" er en reell faktor i folks lykkefølelse, men så lenge vi har noen som helst forskjell i samfunnet, så er det noen som befinner seg over gjennomsnittet og noen under. Dersom de som er under gjennomsnittet ikke føler behag ved å være der, men ikke kan/vil endre sin posisjon så tror jeg at vi må ha en endring i mentalitet, ikke en statlig omfordelingsnøkkel som bringer dem over gjennomsnittet.

Jeg mener dog at samfunnet blir bedre å leve i for de fleste dersom alle lag av samfunnet har tilgang på et minimum av varer og tjenester, og at "de rikeste" derfor har en egeninteresse av bidra til samfunnet, selv om man ser bort fra moralske og religiøse forestillinger (som stort sett sier at det også er "rett" å gjøre det).

-k

 

[Spiralis]

Ja, slik ville vel mesteparten ha svart går jeg ut fra, siden det er ganske logisk. Desto mer forunderlig er det da at sosialister sliter med denne problemstillingen.
Det virker som mantraet om likhet for alle overskygger logisk tenkning.

Et lignende munnhell er: Vi tar fra de som har mest fra før, i debatten om formueskatt, men bryr seg lite om at det er mesteparten pensjonister som blir rammet.

Det var en proffessor ved NHH ( husker ikke navnet ) som sa i en skattedebatt nylig at progresiv beskattning på inntekt hadde tilnærmet 0 -null- betydning for den såkallte "utjamninga". Men fordi dette var et spørsmål som var tuftet på politisk ideologi, var det så nært beslektet med religiøs overbevisning at det ikke gikk an å diskutere dette på noen form for saklig måte. Det blir som med jomfrufødselen, enten tror du på det eller så gjør du det ikke!

 

[knutinh]

Ja, slik ville vel mesteparten ha svart går jeg ut fra, siden det er ganske logisk. Desto mer forunderlig er det da at sosialister sliter med denne problemstillingen.
Det virker som mantraet om likhet for alle overskygger logisk tenkning.

Et lignende munnhell er: Vi tar fra de som har mest fra før, i debatten om formueskatt, men bryr seg lite om at det er mesteparten pensjonister som blir rammet.

Det var en proffessor ved NHH ( husker ikke navnet ) som sa i en skattedebatt nylig at progresiv beskattning på inntekt hadde tilnærmet 0 -null- betydning for den såkallte "utjamninga". Men fordi dette var et spørsmål som var tuftet på politisk ideologi, var det så nært beslektet med religiøs overbevisning at det ikke gikk an å diskutere dette på noen form for saklig måte. Det blir som med jomfrufødselen, enten tror du på det eller så gjør du det ikke!

Det blir vel også hevdet (igjen fra økonom/blått hold) at "skandinavisk sosialdemokrati" i grove trekk går ut på at den store middelklassen betaler mye skatt og henter ut mange tjenester, mens underklassen hverken betaler skatt eller henter ut mye tjenester, og overklassen ordner for seg selv (og har skatte-jurister)?

Jeg har ikke innsikt til å bedømme om det er tilfellet.

Men en tanke som jeg har lest med interesse er at prisen vi i skandinavia betaler for et flatt lønns-regime er at vi får mange på trygd som et nødvendig utslag av systemet. Ingen vil ansette noen dersom man taper penger på det, og ved å ha trygd/(i praksis) minstelønn, så er det noen som har en liten evne til å bidra som blir stående utenfor. Hvis man reiser litt rundt i verden så finner man folk som selger papir på toaletter - selvsagt fordi de må det for å få mat. Men dersom disse hadde levd i Norge hadde kanskje mange av de gått på trygd i stedet, selv om de hadde foretrukket å jobbe og "sørge for seg selv".

Symptomatisk for norsk næringsliv er at "billig arbeidskraft" er så dyr, mens "dyr arbeidskraft" er så billig, at det heller lønner seg å automatisere bompenge-stasjonene (med dertilhørende investeringer i teknologi, men også vedlikehold med kvalifiserte folk), eller å la gulvene være litt skitne. Det betyr at jobber som krever bare en sterk rygg eller tålmodighet (ingen av disse er egenskaper jeg glimrer med), er det langt mellom.

Jeg opplever at det er et veldig følsomt tema (nesten som å snakke om innvandring) å si at det er noen som er veldig lite produktive, eller som har veldig lite attraktive egenskaper i et fritt arbeidsmarked. Uten å henge ut noen som føle seg truffet: Kanskje har man lese/skrivevansker, kanskje kan man ikke språket, kanskje er man ikke den skarpeste kniven i skuffen, kanskje har man rykte på seg for å være uærlig eller har rulleblad. For noen konkrete tilfeller jeg kjenner til så er man bare dørgende lat. Fremdeles synes jeg det er vanskelig å skjære alle over en kam og si at de har det bedre på trygd enn ved å jobbe med det de er i stand til.

-k

 

[KJ]

...
Men en tanke som jeg har lest med interesse er at prisen vi i skandinavia betaler for et flatt lønns-regime er at vi får mange på trygd som et nødvendig utslag av systemet. Ingen vil ansette noen dersom man taper penger på det, og ved å ha trygd/(i praksis) minstelønn, så er det noen som har en liten evne til å bidra som blir stående utenfor. Hvis man reiser litt rundt i verden så finner man folk som selger papir på toaletter - selvsagt fordi de må det for å få mat. Men dersom disse hadde levd i Norge hadde kanskje mange av de gått på trygd i stedet, selv om de hadde foretrukket å jobbe og "sørge for seg selv".

Symptomatisk for norsk næringsliv er at "billig arbeidskraft" er så dyr, mens "dyr arbeidskraft" er så billig, at det heller lønner seg å automatisere bompenge-stasjonene (med dertilhørende investeringer i teknologi, men også vedlikehold med kvalifiserte folk), eller å la gulvene være litt skitne. Det betyr at jobber som krever bare en sterk rygg eller tålmodighet (ingen av disse er egenskaper jeg glimrer med), er det langt mellom.

Jeg opplever at det er et veldig følsomt tema (nesten som å snakke om innvandring) å si at det er noen som er veldig lite produktive, eller som har veldig lite attraktive egenskaper i et fritt arbeidsmarked. Uten å henge ut noen som føle seg truffet: Kanskje har man lese/skrivevansker, kanskje kan man ikke språket, kanskje er man ikke den skarpeste kniven i skuffen, kanskje har man rykte på seg for å være uærlig eller har rulleblad. For noen konkrete tilfeller jeg kjenner til så er man bare dørgende lat. Fremdeles synes jeg det er vanskelig å skjære alle over en kam og si at de har det bedre på trygd enn ved å jobbe med det de er i stand til.

-k

Det er kanskje et lite paradoks med sosialdemokratiet, at det «fostrer og framelsker» kapitalintensiv næringsvirksomhet (siden det «følges» av et høyt lønnsnivå med relativt lite lønnsspenn), og dermed også bidrar til at «kapitaleierne» får en sterkere maktposisjon på bekostning av «vanlige» folk. Løsningen på dette er kanksje at flere «vanlige» folk bør bli kapitaleiere (og da tenker jeg ikke først og fremst på «hus og hage»).

mvh
KJ

 

[Gjest.]

Og hvis du tar resonnementet ditt et skritt lenger? Kanskje du ser at slike spørsmål ikke kan besvares i dette formatet? Du stiller et spørsmål som krever et svært spesifikt svar, og det er ikke gjort med hoderegning å forholde seg til de tallene du bruker. Her er det mange faktorer å ta hensyn til, faktorer som jeg ikke har oversikt over (ikke du heller).

Diskuterer du overhodet ut fra reelle meninger om hvordan du ønsker å (om)forme om verden, eller bare ut fra teoretiske og hypotetiske sandkasse-argumenter?

Dvs, når dine meninger framstår som til tider ganske tydelige og krasse, er det bare et tidsfordriv fordi du ønsker å gi oddgeir og ivar litt "motstand" og svi av tid på nettet, eller mener du at deres tydelige mening er en feil vei og følge, sammenlignet med et reellt og formulertbart alternativ fra din side?

Hvis du hadde makt/talegaver til å overtale opionionen(eller på annen måte gjennomføre din politikk), og alternativet ditt var status quo, eller at landets fattige fikk 10.000 mindre, mens landets rikeste fikk sin inntekt delt på 10, og alle andres inntekt var en lineær interpolasjon mellom de to ytterpunktene. Er det en endring du ser positivt på?


For å hjelpe deg et stykke på veien så kan jeg gi deg mitt svar på samme spørsmål:
Nei, jeg vil ikke at landets fattigste skal få mindre mat, hus og klær bare fordi vi skal ha en jevnere fordeling av velstanden i samfunnet. Jeg tror at for de som er aller lavest på stigen så er det ikke misunnelse og irritasjon over "de rike" som er hovedproblemet, men underskudd på konkret og absolutt velstand. Det betyr ikke at jeg avviser at "relativ velstand" er en reell faktor i folks lykkefølelse, men så lenge vi har noen som helst forskjell i samfunnet, så er det noen som befinner seg over gjennomsnittet og noen under. Dersom de som er under gjennomsnittet ikke føler behag ved å være der, men ikke kan/vil endre sin posisjon så tror jeg at vi må ha en endring i mentalitet, ikke en statlig omfordelingsnøkkel som bringer dem over gjennomsnittet.

Jeg mener dog at samfunnet blir bedre å leve i for de fleste dersom alle lag av samfunnet har tilgang på et minimum av varer og tjenester, og at "de rikeste" derfor har en egeninteresse av bidra til samfunnet, selv om man ser bort fra moralske og religiøse forestillinger (som stort sett sier at det også er "rett" å gjøre det).

-k

Det er ikke så lett å diskutere med folk som vil bestemme premissene for debatten. Det er som å spille sjakk mot en person som forandrer reglene etter egne behov.

 

[knutinh]

Det er ikke så lett å diskutere med folk som vil bestemme premissene for debatten. Det er som å spille sjakk mot en person som forandrer reglene etter egne behov.

De fleste jeg kjenner - som spenner fra rene kommunister til ytterst liberalistiske sjeler og mye udefinerbart innimellom - kan uten betenkning si at det ville være et større framskritt for menneskeheten om en knarker fikk rene klær og et varmt måltid enn om Eivind Reiten mistet en million.

At du bruker så mye krefter på å ikke besvare det viser med større tydelighet enn jeg kunne ha gjort selv poenget mitt.

-k

 

[Gjest.]

Det er ikke så lett å diskutere med folk som vil bestemme premissene for debatten. Det er som å spille sjakk mot en person som forandrer reglene etter egne behov.

De fleste jeg kjenner - som spenner fra rene kommunister til ytterst liberalistiske sjeler og mye udefinerbart innimellom - kan uten betenkning si at det ville være et større framskritt for menneskeheten om en knarker fikk rene klær og et varmt måltid enn om Eivind Reiten mistet en million.

At du bruker så mye krefter på å ikke besvare det viser med større tydelighet enn jeg kunne ha gjort selv poenget mitt.

-k

Du har settt nok av mine argumenter til å vite hva mitt svar er på et slikt spørsmål.

 

[Gjestemedlem]

Hvis alle rikingene var som hedersmannen Tron Mohn, hadde vi sluppet å spist dem etter revolusjonen også.

 

[knutinh]

Hvis alle rikingene var som hedersmannen Tron Mohn, hadde vi sluppet å spist dem etter revolusjonen også.

Øker graden av filantropi i et samfunn proporsjonalt med svekkelse i statens makt?

-k

 

[Slubbert]

Øker graden av filantropi i et samfunn proporsjonalt med svekkelse i statens makt?

Hvis du mener at mennesker har empati og rettferdighetssans, ja. Hvis du mener mennesker er udelt egoistiske, så nei, men da vil ikke all statlig makt i verden kunne gjøre noe med det.

 

[BT]

Øker graden av filantropi i et samfunn proporsjonalt med svekkelse i statens makt?

Hvis du mener at mennesker har empati og rettferdighetssans, ja. Hvis du mener mennesker er udelt egoistiske, så nei, men da vil ikke all statlig makt i verden kunne gjøre noe med det.

Det skal sannelig ikke forundre meg om vi finner både mennesker som har empati og mennesker som er egoistiske, hvis vi bare leter lenge nok...