Komprimert lyd vs. komprimert lyd

[Vidar Øierås]

I hifi-diskusjoner oppstår det litt forvirring når vi snakker om komprimert lyd. Hva er komprimert lyd, og når snakker vi om hva?

For å ta det klassiske MP3-formatet så er det her snakk om å komprimere dataene omtrent som å komprimere et bilde med JPEG komprimering.
Tilsynelatende beholdes skarphet, fargegjengivelse og kontraster, men datainnholdet er komprimert en god del uten at det er umiddelbart synlig.
Et veldig komprimert JPEG-bilde gir synlige såkalte JPEG effekter. Jevne overflater med lite detaljer blir som en mosaikk, og nær detaljene ser man tydelig at komprimeringen gir mye støy. Et komplekst bilde som komprimeres med en bestemt "grad" komprimering gir mer datainnhold (større fil) enn et ukomplekst bilde med samme komprimeringsgrad. Omtrent direkte oversatt kan man høre MP3 komprimering omtrent slik man ser det på en JPEG. Detaljene flyter litt ut i støy.

En annen komprimeringsak er å begrense dynamikken ved å forsterke svake detaljer og dempe kraftige detaljer. Det gir et "flatt" og livløst lydbilde. På samme måte kan man dynamisk komprimere et bilde ved å forsterke svake partier og begrense sterke partier. Bildet blir flatt, blast og livløst.
Lydmessig blir det som å høre musikk på radio.

Ønsker herved å kaste ballen videre. Det er mange her med solid bakgrunn innen lyd, og håper på bidrag i diskusjonen på teknisk nivå, og hvordan dette kan beskrives lydmessig.

Vidar

 

[Dazed]

Du mener "komprimert lyd vs komprimert data". Det ene har ikke noe å gjøre med det andre.

Man komprimerer data for å spare lagringsplass og båndbredde, og når man komprimerer data for mye med lossy kompresjon får man hørbar degradering av lydkvaliteten, men komprimert lyd er ikke et resultat av dette.

Dynamisk kompresjon av lyd (jfr. "Loudness war") er når man "klemmer sammen" bølgeformen til lyden slik at alle detaljer får mer lik lydstyrke, og får plass på et mindre dynamisk spekter. (Det er derfor mer komprimert lyd på plate får høyere lydstyrke en mindre komprimert lyd, siden alt har nærmere maksimal lydstyrke. Med mindre kompresjon lyder basstrommer på realistisk vis sterkere enn maracas, men på de verste loudness war-utgivelsene er ikke det noen selvfølge.)

Kompresjon kan også brukes som en lydeffekt, f.eks. På elgitarer, der kompresjon gir en "fetere" lyd, mye brukt i rock, etc.

Selv hyperkomprimerte lossy musikkfiler som f.eks. 64kbps mp3 trenger altså ikke ha komprimert lyd.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Data_compression

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Dynamic_compression

 

[Vidar Øierås]

Nei, jeg mener komprimert lyd vs. komprimert lyd. Det var hensikten å gi et eksempel på like terminologier vi bruker i flere sammenhenger
Takk for innlegget ditt forresten!

Vidar

 

[kortvarig]

Alt elektronik og højtalerer komprimerer eller overshooter (ekspander) eller begge dele, nok det som giver de største forskelle imellem stereoanlæg.

 

[Dazed]

Nei, jeg mener komprimert lyd vs. komprimert lyd. Det var hensikten å gi et eksempel på like terminologier vi bruker i flere sammenhenger
Takk for innlegget ditt forresten!

Vidar

Poenget mitt var at mange sier "komprimert lyd" når de egentlig mener "komprimerte lydfiler" eller altså "komprimerte data", slik jeg prøvde å forklare i innlegget mitt.

 

[Kvålsvoll]

DATAkomprimering og DYNAMISK komprimering er to helt forskjellige ting, det at det brukes samme ord - komprimering - for begge deler er en katastrofe fordi det har ført til at disse fenomenene forveksles og til og med veldig mange i musikkbransjen vet ikke forskjellen.

Som innleggene over viser, og også tildels åpningsinnlegget slik jeg forstår det, så vet nok de fleste her inne hva dette dreier seg om, men for de som ikke er like opptatt av lyd så er dette ikke like lett å se uten videre.

 

[Kvålsvoll]

Alt elektronik og højtalerer komprimerer eller overshooter (ekspander) eller begge dele, nok det som giver de største forskelle stereoanlæg imellem.

Det er ikke vanskelig å få signalet feilfritt helt fram til høyttalerterminalen, dette er også lett å verifisere.
Høyttalere, derimot, er en helt annen sak.

Trommer og slagverk er det som ofte brukes som eksempel.
Her er noe helt annet - et blåseinstrument (fra "Seems like Old Times"):

Veldig asymmetrisk kurveform, med kraftige peaker med høyt innhold av overharmoniske, det er dette som gir trompeten den sprøe lyden.
Forsøk på gjengi dette med en domediskant fører til feilaktige konklusjoner som at "det går ikke an å gjenig som live" osv, men får en gjengitt denne kurveformen noenlunde med full dynamikk så låter det faktisk som en trompet.

 

[Sluket]

Godt innlegg, Kvåle! Slik er det. mange ANTAR at ting ikke lar seg gjøre - punktum - mens det i realiteten er fullt mulig, bare et spørsmål om valg av komponenter og ikke minst skalering.

 

[kortvarig]

@Kvålsvoll Det jeg skriver mellem linjerne er ordet præcision , og det har i høj grad noget med både elektronik og højtalere at gøre, du kan lave god lyd med en middelmådig højtaler ,bare den er lavet efter de rigtige principper , og der bruges rigtig god elektronik ,men du kan ikke lave god lyd med en super højtaler og dårlig elektronik, det er min erfaring.
Men jeg bruger heller hverken horn eller basreflex dipoler, eller andre ting som fejler alvorligt på parameteren præcision.

 

[JK]

Det blir gjort mye rart i studioene når det gjelder lydopptak, og det som jeg mener er verst er vel det som går under "Loudness war". I praksis så viser dette seg med at en trenger mindre rattutslag på volumpot. Grunnivå er kjørt så høyt at det er ikke plass til dynamikk, i det spekteret som er tilgjengelig og da blir lydbildet flatt, livløst hardt. Da blir lyden i praksis "komprimert". For de som er gamle nok så husker vi dette fra tiden før CD da vi tok opp musikk til kassett. Da var det viktig å passe på pilen på VU meteret slik at dette ikke "bunnet ut". Da låt det pyton! Dette burde være elementært for dagens lydteknikere, but not....
I MP3 så er jo mye av signalet fjernet, så dette er vel ikke sammenlignbart. MP3 hadde vel funksjon for å redusere størrelse på datafiler, mens dagens "komprimering", d.v.s. Loudness war er bare hærverk...

 

[OskarIII]

Komprimert lyd vs. komprimert

Det finns komprimerade filer och komprimerat ljud.
CD-skivor innehåller komprimerat ljud jämfört med LP-skivor (och kassettband, liksom alla analoga källor).
Det är så man går till väga för att lagra ljud digitalt. Är det digitalt är informationen komprimerad.

FLAC är komprimerade filer som innehåller okomprimerad musik (CD, SACD och DVD ljudskivor har redan en komprimering bakom sig). Programmet packar upp originalfilen.
MP3 är komprimerade filer som innehåller information som skurits bort). MP3 finns i flera varianter med olika hårt borttagen information.

Har själv slopat FLAC och gått tillbaka till MP3 och CD-skivor.
Köper all min musik på CD så skivorna finns redan, lyssnar annars mest i bilen och på jobbet. Där jag gått från klumpiga Androidmobiler till fickvänliga gamla SonyEricsson mobiler som bara klarar mp3.
Är väldigt nöjd med (går)dagens digitala ljudformat

 

[TrompetN]

Alt elektronik og højtalerer komprimerer eller overshooter (ekspander) eller begge dele, nok det som giver de største forskelle stereoanlæg imellem.

Det er ikke vanskelig å få signalet feilfritt helt fram til høyttalerterminalen, dette er også lett å verifisere.
Høyttalere, derimot, er en helt annen sak.

Trommer og slagverk er det som ofte brukes som eksempel.
Her er noe helt annet - et blåseinstrument (fra "Seems like Old Times"):

Vis vedlegget 326979

Veldig asymmetrisk kurveform, med kraftige peaker med høyt innhold av overharmoniske, det er dette som gir trompeten den sprøe lyden.
Forsøk på gjengi dette med en domediskant fører til feilaktige konklusjoner som at "det går ikke an å gjenig som live" osv, men får en gjengitt denne kurveformen noenlunde med full dynamikk så låter det faktisk som en trompet.

Kremt.... Hva mener du med sprø lyd!? Trompet lyder briljant, blankt, rundt, fyldig og varmt.

 

[Dazed]

Digitalt er heller ikke det samme som komprimert. At en digitalisert og da-konvertert bølgeform med 44.100 samples pr. sekund er "hakkete" klarer heller ingen av oss å høre, tror jeg. Til det er den for oppløst, men det har ingenting med hverken komprimert lyd eller komprimert data å gjøre.

 

[Dr Dong]

Digitalt er heller ikke det samme som komprimert. At en digitalisert og da-konvertert bølgeform med 44.100 samples pr. sekund er "hakkete" klarer heller ingen av oss å høre, tror jeg. Til det er den for oppløst, men det har ingenting med hverken komprimert lyd eller komprimert data å gjøre.

Hva betyr det at den skulle være hakkete? Har vel lite med hørsel å gjøre.

 

[Dazed]

Det er jo en vanlig myte at digitallyd er dårligere fordi bølgeformen blir "trappeformet". Noe høyttaleren, forsterkeren og alt annet som får servert strømmen bryr seg fint lite om..

Slik grafikken som OskarIII poster er ment å illustrere.

Men det har som sagt null og niks med komprimerinf eller kompresjon å gjøre.

 

[Kvålsvoll]

Alt elektronik og højtalerer komprimerer eller overshooter (ekspander) eller begge dele, nok det som giver de største forskelle stereoanlæg imellem.

Det er ikke vanskelig å få signalet feilfritt helt fram til høyttalerterminalen, dette er også lett å verifisere.
Høyttalere, derimot, er en helt annen sak.

Trommer og slagverk er det som ofte brukes som eksempel.
Her er noe helt annet - et blåseinstrument (fra "Seems like Old Times"):

Vis vedlegget 326979

Veldig asymmetrisk kurveform, med kraftige peaker med høyt innhold av overharmoniske, det er dette som gir trompeten den sprøe lyden.
Forsøk på gjengi dette med en domediskant fører til feilaktige konklusjoner som at "det går ikke an å gjenig som live" osv, men får en gjengitt denne kurveformen noenlunde med full dynamikk så låter det faktisk som en trompet.

Kremt.... Hva mener du med sprø lyd!? Trompet lyder briljant, blankt, rundt, fyldig og varmt.

Det er du som spiller trompet, er det ikke?
Med sprø så mener jeg sprø som i tørr, kjeksaktig, ikke sprø i betydningen gal.
Vanskelig å finne gode ord som beskriver lyd.

Tror dette er det du ville kalle en trombone, og den låter blankt, rundt, fyldig og varmt, men også med det som jeg beskriver som sprø lyd.
Det som er rart er at når en ser å denne kurveformen og amplituden på peakene så skulle en tro dette låter grusomt skarpt og ubehagelig, men det gjør det ikke.
Legger en til forvrengning, fx i form av klipping eller skarp limiter, derimot, så låter det skarpt og ubehagelig.

 

[Kvålsvoll]

@Kvålsvoll Det jeg skriver mellem linjerne er ordet præcision , og det har i høj grad noget med både elektronik og højtalere at gøre, du kan lave god lyd med en middelmådig højtaler ,bare den er lavet efter de rigtige principper , og der bruges rigtig god elektronik ,men du kan ikke lave god lyd med en super højtaler og dårlig elektronik, det er min erfaring.
Men jeg bruger heller hverken horn eller basreflex dipoler, eller andre ting som fejler alvorligt på parameteren præcision.

Elektronikken må selvsagt være i orden, men det er mye lettere og billigere å ordne dette.
Aldri feil med en god forsterker.

Så lenge en høyttaler leverer lyden uten kompresjon og har noenlunde kontroll på spredning så spiller det jo ingen rolle hva slags prinsipp som er brukt, liker man ikke horn kan det løses på andre måter.
Men den tradisjonelle hifi-høyttaleren med domediskant i en flat baffel greier ingen av delene.

 

[Dr Dong]

Det er jo en vanlig myte at digitallyd er dårligere fordi bølgeformen blir "trappeformet". Noe høyttaleren, forsterkeren og alt annet som får servert strømmen bryr seg fint lite om..

Slik grafikken som OskarIII poster er ment å illustrere.

Men det har som sagt null og niks med komprimerinf eller kompresjon å gjøre.

Høyttalerne får da ikke servert noe trappeformet? De trenger ikke bry seg om det fordi det ikke eksiterer.

 

[grammofon]

Alt elektronik og højtalerer komprimerer eller overshooter (ekspander) eller begge dele, nok det som giver de største forskelle stereoanlæg imellem.

Det er ikke vanskelig å få signalet feilfritt helt fram til høyttalerterminalen, dette er også lett å verifisere.
Høyttalere, derimot, er en helt annen sak.

Trommer og slagverk er det som ofte brukes som eksempel.
Her er noe helt annet - et blåseinstrument (fra "Seems like Old Times"):

Vis vedlegget 326979

Veldig asymmetrisk kurveform, med kraftige peaker med høyt innhold av overharmoniske, det er dette som gir trompeten den sprøe lyden.
Forsøk på gjengi dette med en domediskant fører til feilaktige konklusjoner som at "det går ikke an å gjenig som live" osv, men får en gjengitt denne kurveformen noenlunde med full dynamikk så låter det faktisk som en trompet.

Kremt.... Hva mener du med sprø lyd!? Trompet lyder briljant, blankt, rundt, fyldig og varmt.

Det er du som spiller trompet, er det ikke?
Med sprø så mener jeg sprø som i tørr, kjeksaktig, ikke sprø i betydningen gal.
Vanskelig å finne gode ord som beskriver lyd.

Tror dette er det du ville kalle en trombone, og den låter blankt, rundt, fyldig og varmt, men også med det som jeg beskriver som sprø lyd.
Det som er rart er at når en ser å denne kurveformen og amplituden på peakene så skulle en tro dette låter grusomt skarpt og ubehagelig, men det gjør det ikke.
Legger en til forvrengning, fx i form av klipping eller skarp limiter, derimot, så låter det skarpt og ubehagelig.

Lyden på en trompet varierer temmelig mye avhengig av konstruksjon, materiale, akustiske forhold, musiker, lydstyrke etc etc. Men sprøtt låter virkelig en trompet normalt ikke - med mindre temperaturen synker til 15 minus eller lavere.

Det hender på en del opptak - og da særlig via digitale kilder - at lyden fra en eller flere trompeter låter - nettopp - sprøtt. Da er det noe alvorlig feil i lydgjengivelsen.

Et instrument som virkelig kan låte sprøtt, er sopransax - og da gjerne den typen som er rett som en klarinett. Obo er et annet eksempel, selv om klangen her er en helt annen en saksofonens.

 

[Dazed]

Det er jo en vanlig myte at digitallyd er dårligere fordi bølgeformen blir "trappeformet". Noe høyttaleren, forsterkeren og alt annet som får servert strømmen bryr seg fint lite om..

Slik grafikken som OskarIII poster er ment å illustrere.

Men det har som sagt null og niks med komprimerinf eller kompresjon å gjøre.

Høyttalerne får da ikke servert noe trappeformet? De trenger ikke bry seg om det fordi det ikke eksiterer.

My point exactly.

 

[kortvarig]

Det finns komprimerade filer och komprimerat ljud.
CD-skivor innehåller komprimerat ljud jämfört med LP-skivor (och kassettband, liksom alla analoga källor).
Det är så man går till väga för att lagra ljud digitalt. Är det digitalt är informationen komprimerad.
Vis vedlegget 327005

FLAC är komprimerade filer som innehåller okomprimerad musik (CD, SACD och DVD ljudskivor har redan en komprimering bakom sig). Programmet packar upp originalfilen.
MP3 är komprimerade filer som innehåller information som skurits bort). MP3 finns i flera varianter med olika hårt borttagen information.

Har själv slopat FLAC och gått tillbaka till MP3 och CD-skivor.
Köper all min musik på CD så skivorna finns redan, lyssnar annars mest i bilen och på jobbet. Där jag gått från klumpiga Androidmobiler till fickvänliga gamla SonyEricsson mobiler som bara klarar mp3.
Är väldigt nöjd med (går)dagens digitala ljudformat

Jeg er enig i at CD ikke er komprimeret i den forstand, og at signalet ikke indeholder trappetrin som illustrationen viser.
Men på en måde er der noget rigtigt i det OskarIII siger fordi der samples (det som trappetrinene symboliserer) med en begrænset frekvens, således at det på en måde er sammenligneligt med at fjerne pixel i et foto i forhold til original signalet.

Det behøver ikke går ud over dynamikken men det går udover den endelige/absolute opløsning, signalet bliver/er mere grovkornet , end originalsignalet, hvis vi skal blive i foto terminologien.
En MP3 fil har typisk samme Dynamik range (DR) værdi som CD eller 24/96 udgaven. Men de har ikke samme antal "pixel" opløsning.

Spørgsmålet er hvornår denne "manglende opløsning" bliver betydelig, ved et foto ser vi ikke en manglende opløsning hvis man er på en hvis afstand, vi selv og luften udgør et filter som for de enkelte pixel til at flyde sammen til en helhed.
Men går man tæt på, eller forstørrer fotoet op, så kan de manglende pixel (deres størrelse) blive et problem.

I digital/DAC CD teknik er det lidt samme situation, der er filtre som for de målte samples (1.35 Mbit/sec) til at flyde sammen til et tilnærmelsesvis analogt-signal.

Der er ingen tvivl om at disse filtere påvirker lyden på en eller anden måde , men i følge Nyquist så er man nødt til at filterer ret kraftigt i signalet over 22 KHz ved et 16/44.1 signal , for at kunne genskabe en 20KHz sinus perfekt, og jeg mener oven i købet at man filtrer flere steder fra pladestudioet til afspilning.
Måden denne filtrering er lavet på kan helt sikkert høres, og vil også skaber diverse biprodukter, det vidner bl.a. populariteten af NOS DAC om.

Derudover har der været en form for konservatisme/vane i konstruktionen af CD afspillere og DAC's med at filtrerer ret hårdt i den analoge del i disse apparater, selv om det reelt ikke er nødvendigt, fordi oversampling har flyttet det hårde/skarpe filter fra analog-delen ind i selve DAC'en, således at langt de fleste moderne DAC's kun behøver en let filtrering højt oppe i frekvens. Og det gør en hørbar forskel.

Man kan sige at DAC'en faktisk allerede kører med 352,8 kHz 8*oversampling og ikke 44.1 KHz, men det er klart man opnår ikke yderlige info fra en CD fil end der oprindeligt er, men fordelen ved oversampling ligger bl.a. i at kravende til filtrering i analogdelen bliver langt mindre.

Inden for foto gør nogle kameraer noget lignede , nogle påstår at dette giver en lidt unaturlig glat fint og glansbillede artigt billede.
Nogen mener at oversamplings DAC's gør det samme ved lyden , i folkemunde kaldet bøsselyd.

Men alt dette er heldigvis ved at være historie efter vi har fået 24/96 eller højre sampling , man kan sige man nærmer sig mere og mere et rent analogt signal, ("pixel bliver mindre og der bliver mindre afstand imellem dem") og selve digital til analog konverteringen kan gøres bedre og bedre.

Den optimale situation er at man få en musik-fil fra pladestudioet med eksempelvis 32/352.8 KHz således at alle de mange "cowboy tricks" som oversampling tilførsel af dither osv kan undværes, man skal bare have eksempelvis et R2R netværk så er konverteringen klaret.

Undtaget er dem som stadigvæk streamer 16/44.1 fra diverse streamings-tjenester, men dette er sikkert også bare et spørgsmål om tid hvornår opløsninger også her vil stige.

Så er der bare alle de andre problemer i hi-fi kæden tilbage, som også komprimerer eller ekspander lyden eller begge dele, og dertil tilfører store mængder af "jitter" og THD, den del (elektronik kabler højtaler osv) er den del som klart bestemmer den største del af lydens kvalitet og karakter.

I optagelses fasen har sample-hastighed og opløsningen altid været større end hos konsum kunderne, og alt optages digitalt , og det har været praksis i mange år, og udfra fra disse digitale filer laves LP plader, de bruger desværre mange af de ekstra bit til at manipulerer pladerne med. Og så laver de som sagt nedkonvertering til slutkunden, en nedkonvertering som bl.a. kræver filtrering.

Ps. Men spørgsmålet er hvad skal vi diskuterer her i tråden, hvad er trådstartes intentioner.
Jeg kan godt blive lidt i tvivl , men på den anden side synes jeg nu heller ikke der er nogen grund til at diskuterer om vi som hi-fi entusiaster skal vælge MP3 eller så høj opløsning som muligt, det spørgsmål besvarer vil nærmest sig selv.

Om signalet er pakket i flac, har muligvis en minimal betydning, men kan man ikke sove roligt, så afspille man bare wav filer, Igen dem der for musikken fra streamings-tjenester må finde sig i det de benytter.

Hvad angår lyden af en trompet tror jeg ikke nogen er tvivl når de hører den rigtige lyd komme ud af deres anlæg, check eventuelt jeres egen super-stjerne Tine Thing Helset ud.

 

[Vidar Øierås]

Trappetrinnene i bølgeformen etter DA konverter blir vel filtrert slik at kurvene blir glatte igjen. Mye av dette gjør høyttalerne selv mekanisk siden de ikke greier å gjengi 44.1kHz, i tillegg filtrerer ørene med lavpassfilter ved mellom 15kHz og 20kHz.
Legger ved to bilder for å illustrere et signal før og etter filtrering.

 

[Vidar Øierås]

Her illustreres også kraftig datakomprimering av "lyd"

 

[TrompetN]

Alt elektronik og højtalerer komprimerer eller overshooter (ekspander) eller begge dele, nok det som giver de største forskelle stereoanlæg imellem.

Det er ikke vanskelig å få signalet feilfritt helt fram til høyttalerterminalen, dette er også lett å verifisere.
Høyttalere, derimot, er en helt annen sak.

Trommer og slagverk er det som ofte brukes som eksempel.
Her er noe helt annet - et blåseinstrument (fra "Seems like Old Times"):

Vis vedlegget 326979

Veldig asymmetrisk kurveform, med kraftige peaker med høyt innhold av overharmoniske, det er dette som gir trompeten den sprøe lyden.
Forsøk på gjengi dette med en domediskant fører til feilaktige konklusjoner som at "det går ikke an å gjenig som live" osv, men får en gjengitt denne kurveformen noenlunde med full dynamikk så låter det faktisk som en trompet.

Kremt.... Hva mener du med sprø lyd!? Trompet lyder briljant, blankt, rundt, fyldig og varmt.

Det er du som spiller trompet, er det ikke?
Med sprø så mener jeg sprø som i tørr, kjeksaktig, ikke sprø i betydningen gal.
Vanskelig å finne gode ord som beskriver lyd.

Tror dette er det du ville kalle en trombone, og den låter blankt, rundt, fyldig og varmt, men også med det som jeg beskriver som sprø lyd.
Det som er rart er at når en ser å denne kurveformen og amplituden på peakene så skulle en tro dette låter grusomt skarpt og ubehagelig, men det gjør det ikke.
Legger en til forvrengning, fx i form av klipping eller skarp limiter, derimot, så låter det skarpt og ubehagelig.

Jepp, spiller trompet. Skjønte at det var sprø i betydningen kjeksaktig.
Siden det er litt off topic så kan vi dra dette lenger en annen gang, men helt kort så vil jeg si at kjekssprøheten er en del av klangfargen til en messingblåser som alle andre blåsere og strykere. Det som er litt morsomt er at vi hater den og gjør det vi kan for å slipe den bort. Setter man leppene mot et to meter langt metallrør låter det ikke annet en sprøtt, mens spesielt en moderne klassisk trompet låter nesten like rent som et klokkespill med mindre man sitter rett framfor luftstrålen. Trompet er fordømt vanskelig å gjøre opptak av, sample og reprodusere, men det går an.

 

[Midas]

Innen dynamisk kompresjon finnes det to ulike typer kompressorer: limiting og vanlig kompresjon.

En limiter er brutal. Den har til hensikt å holde bølgetoppene innenfor et visst nivå. Den er rask, og kan dermed klippe toppen av en bølge og da medføre betydelig forvrengninger og farging i lydbildet. De mest brukte limiterene, er fuzz-vreng til gitar, og der lages det jo et helt vanvittg frekvensspekter. Den livemessige bruken av limiter er som regel for å beskytte høyttalere mot overlast. Vi ser den jo også brukt i loudness-war-setting, fordi all headroom er borte, og man er tvungen til å limite signaltoppene for å få det inn i mediumet.

En vanlig kompressor er relativt saktevirkende og har til hensikt å redusere nivået som en funksjon av nivået inn. Den påvirker ikke frekvensspekterert eller klangen i lyden, bare dynamikken, eller volumvariasjonen. En riktig brukt/tunet kompressor skal være helt usynlig og transparent!

Jeg er lydtekniker, og er av den upopulære mening (her inne iallefall) at kompressorer har et berettiget bruk. Men det er så hinsides forskjell på dette loudness-war tullet som studioene driver med, og god riktig bruk av kompressor. Brukt rett, så kan kompressorer hjelpe å få bedre lyd. F.eks. holde vokalen litt mer plassert riktig i lydbildet. Bedre lyd = helpe å få det musikkutrykket som ønskes (og jeg snakker igjen ikke om loudness-war). Der er ikke på død og liv nødvendig å ha komplett og total headroom på vokalen. Spesielt i en live setting så flerrer man ørene av folk dersom lydnivået allerede litt høyt oppe og man skal ha full dynamikk over det igjen. (Eksempel er artist som synger litt sart, og så i neste øyeblikk brøler "ØØYYY! ER DET NOE LIV HER DA?"). Alternativet er at tekniker må ha fingen på faderen og hele tiden justere nivået etter artistens fremføring for å få det til å passe i lydbildet. Ergo en manuell kompressor.

 

[Dazed]

Bra input! Takk!

Klart kompressorer har et berettiget bruk, men det er ikke å "få høyere lyd" på utgivelsene.

 

[kortvarig]

Bra input! Takk!

Klart kompressorer har et berettiget bruk, men det er ikke å "få høyere lyd" på utgivelsene.

Tjaa man kan undre sig over at det overhovedet var muligt før i tiden at optage lyd uden alle disse lydmaskiner som Midas opremser, endda så det lød mere naturligt og mere rigtigt end gennemsnittet af det lort som laves idag.

Men naturligvis kan det også i dag lade sig gøre at lave lyd uden alle disse lyd ødelægende hjælpemidler, som idag ikke nødvendigvis er blevet bedre efter de er blevet computer-baserede, men de er helt sikkert både blevet billige og nemmere at bruge.

Situationen med dårlig lyd har simpelthen noget med indstillingen hos den enkelte lydtekniker at gøre, og en forståelse af hvad hans opgave er, en anden mulighed er han blive tvunget af andre til at gøre som han gør.
En start kunne være at få mikrofonerne på afstand. Det gør lyden mere naturlig og man slippe for den aller første komprimering i selve mikrofonen.

Men desværre er alt dette ting vi hi-fi entusiaster ikke kan gøre noget som helst ved, vi kan kun forsøge at gøre opmærksom på problemet. Og ellers sørger for at vores egen lydkæde/anlæg komprimerer og farver lyden så lidt som muligt.

Hvad angår Loudness war ser det heldigvis ud til at være gået op for en del lydteknikere at man var/er gået for vidt.

Det har jo ikke noget med nødvendighed, kunstnerisk udtryk, eller lignede at gøre, som Midas prøver at give indtryk af, det er som sagt indstillingen hos den enkelte lydtekniker som laver vores musik som den er helt gal med.
Hans begejstring for alt den nye teknik og de muligheder som det giver, ting som i langt de fleste tilfælde intet har med musik at gøre, eller formidling af denne. Den alternative mulighed er lydteknikren bliver tvunget til at ødelægge musikken.

Loudness war er et periode /et tidsbestemt fænomen , iøvrigt lige som alt den anden manipulering af vores musik er, der kan simpelthen sætte årstal på hvornår det begyndte for alvor, og hvornår det begyndte at gå lidt den anden vej.

 

[Midas]

Det her har simpelthen noget med indstillingen hos den enkelte lydtekniker at gøre, og en forståelse af hvad hans opgave er.
En start kunne være at få mikrofonerne på afstand. Det gør lyden mere naturlig og man slippe for den aller første komprimering i selve mikrofonen.

Dette koker ikke (bare) ned til meninger/holdninger hos den enkelte lydtekniker, men et spørsmål om ønsket musikalsk uttrykk. På samme måte som vi har stor variasjon i musikkstiler, har vi like stor variasjon i lydmessig uttrykk. Dette er man som lydtekniker nødt til å ivareta. Formatet mellom akustisk opptak av et større orkester i et anerkjent konsertlokale er så helt grunnleggende forskjellig fra et close-micet rock'n'roll band. Det handler ikke bare om recordingteknikk, dynamikk og mikrofonvalg. En stortromme fra et trommesett i fjernfelt recording trøkker ikke i subbene på samme måte de gjør med et close-micet trommesett. Da snakker vi ikke preferanser/vaner, da snakker vi ønsket uttrykk.

Undertegnede gjør en del (klassisk) storband. Hvis jeg finner på å komme med et rock'n'roll-uttrykk på trommene da bommer jeg stort og feiler totalt på å ivareta ønsket musikalsk uttrykk. Men statistisk sett er de aller fleste liveproduksjoner jeg jobber med er close-micet og band/produsent/arrangør ønsker det sådan.

 

[Dazed]

Tjaa man kan undre sig over at det overhovedet var muligt før i tiden at optage lyd uden alle disse lydmaskiner som Midas opremser, endda så det lød mere naturligt og mere rigtigt end gennemsnittet af det lort som laves idag.

En teori er at det har kommet så mange hjelpemidler i dag at det er så "enkelt" å spille inn musikk at det kan gjøres "quick and dirty", mens i gamle dager var det oftere et skikkelig håndverk som teknikerne la stoltheten sin bak. Det finnes selvsagt gode innspillinger i dag også, akkurat som det finnes dårlige fra gamle dager.

Kompresjon ble brukt før i tiden også. "Tape Compression" er et gammelt triks, f.eks.

slippe for den aller første komprimering i selve mikrofonen.

Det er litt uklart for meg hva du legger i uttrykket "komprimering". Det er en helt spesifikk effekt/prosedyre som gjøres med lyden, og altså ikke en generell "degradering" eller forvrengning.

Jeg vet ikke om en mikrofon komprimerer signalet, eller om den rett og slett kutter det som er utenfor dens frekvens-arbeidsområde og forvrenger hvis lydstyrken den skal fange opp blir for høy. Det siste virker mest sannsynlig for meg. Kompresjon skjer ikke ved et uhell eller ved slurv. Det er en helt bevisst bearbeiding av signalet.

Loudness War-komprimering/"brickwall limiting" er nok sjelden lydteknikernes feil, men kunden (altså artist/plateselskap/produsent) som skal ha høyest mulig lydstyrke på platene sine.

 

[kortvarig]

Jeg vil ikke indlade mig på lange diskussioner om dette hverken med Midas eller dig Dashed, jeg har fremsat mine synspunkter og ved at de er rigtige , og at det bl.a. er mange af de ting jeg nævner som mange hi-fi entusiaster peger på som nogen af de største problemer ved hi-fi.

Er i tilfredse med den lyd der laves og synes at produceren med alle sine knapper skal være en "kunstnerisk stjerne" på linje eller større end de udøvende kunstner, så er det helt fint med mig , jeg forbeholde bare retten til at være uenig, set udfra et hi-fi synspunkt.

Synes i at det er helt fint med komprimering og lydmanipulering i grad som gør at der ikke er en eneste naturlig tone, eller dynamik tilbage i lyden, så er det også helt i orden med mig , jeg forbeholder mig bare retten til igen at være uenig .

 

[Dazed]

Jeg vil ikke indlade mig på diskussioner om dette hverken med Midas eller dig Dashed, jeg har fremsat mine synspunkter og ved at de er rigtige , og at det bl.a. er mange af de ting jeg nævner som mange hi-fi entusiaster peger på som et af de største problemer ved hi-fi.

Er ikke hele poenget med et diskusjonsforum å delta i diskusjoner? Er ikke hele poenget med diskusjoner på et diskusjonsforum å lære noe. ...Eller lære bort noe? At du ved å poste i et diskusjonsforum ikke er interessert i å delta i diskusjoner faller vel litt på sin egen urimelighet?

Jeg prøver bare å få klarhet i hva du mener, og selv om du er så bastant på at du "vet" at dine synspunkter er riktige, så betyr vel ikke det at du ikke kan prøve å forklare dem bedre for andre

Er i tilfredse med den lyd der laves og synes at produceren skal være en "kunstnerisk stjerne med alle sine knapper" på linje eller større end de udøvende kunstner, så er det helt fint med mig , jeg forbeholde bare retten til at være uenig, set udfra et hi-fi synspunkt.

Synes i at det er helt fint med komprimering og lydmanipulering i grad som gør at der ikke er en eneste naturlig tone tilbage i lyden, så er det også helt i orden med mig , jeg forbeholder mig bare retten til igen at være uenig .

Dette er det INGEN som overhode har sagt eller ment. Det ville være fint om du diskuterte - eller ikke ville diskutere, rettere sagt - det som faktisk ble skrevet, i stedet for å dikte opp argumenter å protestere mot. Alle er enige med deg i at "loudness war"-komprimering og -limiting er fullstendig negativt for lydkvaliteten på innspilt musikk. Det Midas prøvde å forklare deg, som du nekter å høre siden du vet du har rett, er at kompresjon som lydeffekt/verktøy er et virkemiddel som ofte brukes for å oppnå ønsket lyd fra instrumenter, av utøvende kunstnere (musikere) OG lydteknikerne som jobber for dem. Det MÅ ikke misbrukes.

..Og det var det det virket som du ikke var klar over, og jeg spurte om.

Jeg er ganske sikker på at nesten all musikk som er innspilt i et studio er gjennom en form for equalizing og compression før den når mastertapen, og slik må det nok nesten være. Alle verktøy kan misbrukes, dessverre.

http://www.humbuckermusic.com/comex.html
http://music.tutsplus.com/tutorials/the-beginners-guide-to-compression--audio-953

Men alt dette er en avsporing, da tråden egentlig handler om forskjellen på datakomprimering og dynamisk kompresjon, og hvor uheldig det er at folk blander de to sammen.

 

[kortvarig]

Som sagt lyder et piano som et piano, en violin som en violin, og musikere med elektriske instrumenter har alle muligheder for at lave deres helt egen sound som Bassida her illustrere, Og det er det som bør formidles efter min mening:

 

[Dazed]

Som sagt lyder et piano som et piano en violin som en violin, og musikere med elektriske instrumenter har alle muligheder for at lave deres helt egen sound
og det er det som bør formildelse som Basida her illustrere :

...Og det er det ingen her som er uenige i, så vidt jeg kan se.

 

[Trondmeg]

Hvordan lyder et piano? Jeg har hørt mange varianter.

 

[Dazed]

Hvordan lyder et piano? Jeg har hørt mange varianter.

Men sansynligvis ingen som ikke hørtes ut som et piano.

 

[kortvarig]

Som sagt lyder et piano som et piano en violin som en violin, og musikere med elektriske instrumenter har alle muligheder for at lave deres helt egen sound
og det er det som bør formildelse som Bassida her illustrere :

...Og det er det ingen her som er uenige i, så vidt jeg kan se.

Godt vi er enige om det.

Jeg fornemmer dog som sagt en hvis uenighed og et vist forsvar for plade/indspilnings-branchen og den måde de indspiller musik på i dag både hos Midas og dig, Og det er netop der jeg mener i begge fejler og ikke helt har fattet den fulde sammenhæng.

Måske fordi jeres anlæg ikke kan vise problemets omfang, og hvor fuldstændigt latterligt det faktisk er det som laves af diverse lydteknikere.
Jeres anlæg er måske endda lavet med disse højmanipulerede plade som reference, og det er en afgørende del af problemet, hvis målet er hi-fi, afspille-udstyret vil tage smag af hvordan lydidealet for indspilninger er til enhver tid.

Hovedproplemmet er at lydteknikeren hører en version , jeg/andre hører en anden version, Har jeg nogenlunde samme udstyr, i samme kvalitets klasse som lydteknikeren, vil vi nok hører noget nær det samme.

Lyd som har et vist element af ægthed vil altid lyde rimelig godt uanset afspille-udstyr, det er det som bl.a. de mange ældre indspilninger er et udtryk for.

Laver man lyden om så der ingen ægthed er tilbage i lyden, så har man et "plastik produkt" som muligvis kan lyde fornuftigt på visse platforme, dem som lyden er "designet" til, men stadigvæk kunstigt og forkert, en sound , men intet liv.

Jeg er sikker på at langt de fleste ville vælge den plade med mest ægte lyd hvis de kunne , det må være en opgave for Sean Olive at checke det ud.
Jeg har hørt rock optagelser lavet med en enkelt mono-mikrofon i loftet i et øvelokale lyde 10 gange mere af rockmusik end det højpolerede shit der laves af såkaldte professionelle lydteknikere, som ikke har fattet/forstået at de kun skal formidle, og ikke! producerer lyd.

Det er fuldstændig lige meget hvilken plade med en populær kunstner man køber så er den så præget af dagens teknik og måden der produceres plader på i dag.
Der er faktisk hverken en naturlig tone eller noget dynamik tilbage i størstedelen af det som udgives.
Men det lyder sikkert hæderligt på computeren, iphone ,ipod eller mini anlægget.

Som kunde har man ikke noget reelt valg, andet end at lade være at købe, det er alt sammen typisk en bunke lort med ganske få undtagelse, og alt dette er knyttet til en bestemt tidsperiode.

Derfor kan det kun skyldes lydteknikerne og den teknik de benytter, og det er jo det samme , det er lydteknikeren og hans holdning til indspilning som bestemmer begge dele, både brugen af de forskelige lydmanipulerings metoder, og hvilken hardware og software han vælger at bruge.
Og af samme årsag har det heller ikke meget med et kunstnerisk udtryk at gøre.

Indstillingen hos dagens lydteknikere kan nemt konstateres ved at hører på lydteknikkerner selv, her vil jeg godt advarer imod stærke scener, det kan være en traumatisk oplevelse for en ægte hi-fi entusiast at hører disse lydteknikere udtale sig.

Prøv at lav en sammenligning af en original udgave af let's stick together med Bryan Ferry , spil derefter en ny indspilning/plade med samme Bryan Ferry, men husk lige at skrue lidt ned først, den nye plade har "100% mere lyd".
Der er en så markant forskel at begge dele kan ikke kan være et udtryk for den aktuelle begivenheds oprindelige lyd.
Men kan også sammenligne en original plade og dens remastered udgave, hvor man har forsøgt at "forbedre lyden".

Det er nemt for de fleste i begge tilfælde at sige hvilken plade som indeholder mest original lyd , og hvilken plade som som indeholder mindst eller slet ikke noget original lyd, der hvor hele lyden er lavet med diverse limiter kompressorer og EQ værktøjer og hvad der ellers findes til maltrakterer den oprindelige lyd med i et pladestudio.
Når nu den lyd de skaber er så fantastisk , hvorfor spiller orkesterene så ikke med den lyd live? , Gudskelov for at de ikke gør.

Aahaa det var dejligt at få luftet kæphesten. Men lad os ikke diskuterer dette mere , det er som sagt ikke noget vi som hi-fi entusiaster kan gøre noget som helst ved , andet end at gøre opmærksom på problemet.

 

[Dazed]

Jeg fornemmer dog som sagt en hvis uenighed og et vist forsvar for plade/indspilnings-branchen og den måde de indspiller musik på i dag både hos Midas og dig, Og det er netop der jeg mener i begge fejler og ikke helt har fattet den fulde sammenhæng.

Det må du jo få lov til å mene. Jeg klarer ikke forklare meg bedre enn det jeg allerede har skrevet.

Måske fordi jeres anlæg ikke kan vise problemets omfang

Ja, DET må det være! :

PS: Lydteknikere bestemmer ikke hvordan produktet skal ende opp. Det er det den betalende kunden som gjør.

 

[kortvarig]

Måske fordi jeres anlæg ikke kan vise problemets omfang

Ja, DET må det være! :

PS: Lydteknikere bestemmer ikke hvordan produktet skal ende opp. Det er det den betalende kunden som gjør.

Nej det er netop det jeg ikke tror , og også det jeg antyder i mit indlæg, vil folk have musik med den eller den kunstner, så må de tage lyden som den nu engang er, den som produceren har valgt , der er ikke noget valg.

 

[Syncrolux]

Det er greit med frihet til å gjøre hva man vil med lyden under opptak, miks og master - men problemet er at mange er totalt blottet for estetisk sans når det gjelder lydkvalitet.

På veldig veldig mange plater så kunne jeg tenkt meg at produsent og musikere hadde gjort andre valg, for sluttresultet er horribelt i mange tilfeller.

 

[Dazed]

Måske fordi jeres anlæg ikke kan vise problemets omfang

Ja, DET må det være! :

PS: Lydteknikere bestemmer ikke hvordan produktet skal ende opp. Det er det den betalende kunden som gjør.

Nej det er netop det jeg ikke tror , og også det jeg antyder i mit indlæg, vil folk have musik med den eller den kunstner, så må de tage lyden som den nu engang er, den som produceren har valgt , der er ikke noget valg.

"Den betalende kunden" er plateselskapet v/produsenten. Ikke nødvendigvis artisten, selv om mange artister som er store nok til å ha "full artistic control" også dessverre gjerne er hekta på "loudness war"-innspillinger. *Host*Metallica*host*