Politikk, religion og samfunn Klimaforskerne regnet rett Hva nå?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    17.926
    Antall liker
    9.923
    Torget vurderinger
    2
    Vertikale vindgeneratorer kan være bra, men fordrer en annen design enn Icewinds for å være optimalt og komplementært effektive. Det er gjort studier som viser at man ved komplementær plassering av vertikale generatorer kan oppnå en "turbo-effekt".

    Den største utfordringen er "swept-area". Du får ikke mer energi enn den energien du har stått i veien for. Det er årsaken til den ekstreme diameteren på nyere tradisjonelle turbiner. Små enheter som Icewinds er kakepynt i forhold til hva de koster.

    Men her er et eksempel på kommende vindfarmer, med komplementær-effekten:

     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    14.515
    Antall liker
    8.175
    Det blir i alle fall en pedagogisk utfordring for europeiske politikere å forklare velgerene hvorfor fossil kraftproduksjon må stenges ned fremover samtidig som alt mulig skal elektrifisers.
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    16.006
    Antall liker
    4.582
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Ikke stenges helt ned, men i økende grad få backup funksjonalitet. Det er åpenbart at man må få en sunnere mix av kilder. Når det ikke blåser i sør, skinner som regel sola ganske intenst.
     

    kasol

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.03.2005
    Innlegg
    2.946
    Antall liker
    990
    Torget vurderinger
    4
    Spennende
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    17.926
    Antall liker
    9.923
    Torget vurderinger
    2
    Geotermisk energi har jeg tro på. Og det er sannsynligvis langt bedre å satse på, for norsk oljeindustri, enn ulønnsom karbonfangst. Her har Norge betydelig spisskompetanse i boring og tilrettelegging, med kjapp overføringsverdi.
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    11.354
    Antall liker
    8.542
    Sted
    oslo
    klima i hytt og pine. til UiOs foreslåtte klimastrategi.


    nytalen på høyt turtall: «Gi alle studenter, tidlig i studiet og uavhengig av studieprogram, forskningsbasert og grunnleggende kunnskap om klima og miljø, samt generiske ferdigheter til å bli en endringsaktør».

    medforfattet av den kjente klimamann hessen, som vel også gav sine råd til den norske befolkning om hvilke partier som var klimagodkjent ved valget.

    akademiet er nesten ikke til å kjenne igjen. ex. phil. blir vel erstattet med klimagreier også …
     

    Odd J

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.07.2007
    Innlegg
    3.066
    Antall liker
    1.657
    Torget vurderinger
    1
    Hardingfele: Hva er kraftutbyttet ved geotermisk energi og hva ligger den på i kostnad i forhold til annen fornybar energi? Tenker her på store anlegg som kan gå inn og evt. erstatte fossil kraft. Hvis jordvarme kan bygges ut i stor skala vil jo dette kunne supplere vind/sol og virke stabiliserende og utjevnende. Ustabilitet i leveransene er jo det største ankepunktet mot 100% fornybar kraftproduksjon globalt.

    Når det gjelder karbonfangst så er det vel bare skogplanting samt unngå at det vi har av skog brenner opp som hjelper i noen særlig grad. Mekanisk/kjemisk CO2-fangst fra frie luftmasser er vel teknisk så vanskelig og energikrevende at det bare forblir en ønskedrøm. Selv om den er lagt inn i parisavtalen.
     
    Sist redigert:

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    14.515
    Antall liker
    8.175
    Hardingfele: Hva er kraftutbyttet ved geotermisk energi og hva ligger den på i kostnad i forhold til annen fornybar energi? T
    For å produsere elektrisitet ligger virkningsgraden rundt 10%. Det er mye lavere enn gassturbiner da temperaturen er langt lavere. Om man bruker den direkte til å varme opp så blir jo virkningsgraden 1 minus tap i overføringen. Tilgangen på "brensel" er i praksis uendelig, om enn ikke fra en enkelt brønn.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    13.419
    Antall liker
    4.870
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    10
    For å produsere elektrisitet ligger virkningsgraden rundt 10%. Det er mye lavere enn gassturbiner da temperaturen er langt lavere. Om man bruker den direkte til å varme opp så blir jo virkningsgraden 1 minus tap i overføringen. Tilgangen på "brensel" er i praksis uendelig, om enn ikke fra en enkelt brønn.
    Det er litt mer komplisert enn som så.

    Virkningsgrad blir også litt missvisnende - siden man har en fornybar energikilde - hvilken rolle spiller virkningsgrad når energikilden i praksis er uendelig.

    Skal man lage strøm, må temperaturen være så høy at man kan lage høytrykksdamp og drifte dampturbiner (Som alle andre varmekraftverk (Gass, olje, Kull, Kjernekraft), mens for oppvarming (Fjernvarme) så kan man greie seg med lavere temperatur.

    Det er også krevende å ha store røropplegg med pumper som skal pumpe medier med flere hundre grader - så ukomplisert er det ikke.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    14.515
    Antall liker
    8.175
    Virkningsgrad blir også litt missvisnende - siden man har en fornybar energikilde - hvilken rolle spiller virkningsgrad når energikilden i praksis er uendelig.

    Skal man lage strøm, må temperaturen være så høy at man kan lage høytrykksdamp og drifte dampturbiner (Som alle andre varmekraftverk (Gass, olje, Kull, Kjernekraft), mens for oppvarming (Fjernvarme) så kan man greie seg med lavere temperatur.
    Skjønner logikken din, men uenig i at virkningsgrad ikke er sentralt. Man skal tross alt bygge en installasjon for å produsere strøm og da har det relativt mye å si om størrelsen på den må være X eller 10X som er forskjellen på 10% og 100% virkningsgrad for samme output.

    Fjernvarme er en annen skål. Skal ikke kimse av behovet for oppvarming, det står for ca halvparten av verdens energibruk. Men å i stor skala bygge om fra brensel av ett-eller annet til fjernvarme er heller ikke helt trivielt. Det blir mye grøfter i urbane områder som skal graves i alle fall.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    14.515
    Antall liker
    8.175
    Tja, hva er virkningsgraden på solceller? Og er det egentlig et problem at den er så lav?
    Ja, om den skal erstatte eksisterende fossile kraftverk i stor skala så er det jo et problem siden man trenger stadig mer solceller jo lavere virkningsgraden er. Det ville vært en mye mindre oppgave om virkningsgraden var f.eks 95% istedenfor 20%. At "brenselet" er fornybart og i praksis tilgjengelig i uendelig mengde er vel og bra det, men det skal like forbannet installeres noe som skal omgjøre det til elektrisk energi.

    Mener du det ikke er vesentilg hva virkningsgraden faktisk er?
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    13.419
    Antall liker
    4.870
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    10
    Mener du det ikke er vesentilg hva virkningsgraden faktisk er?
    Poenget mitt er at dette er litt mer komplisert og man må se helheten i konseptet.

    Så vidt jeg vet så er Solceller med en virkningsgrad på 20% konkurransedyktig med vannkraft i Norge når man tar hensyn til nettleie. Til tross for at vannkraft i de beste anleggene har opp i mot 90% virkningsgrad.

    Ellers i verden er det vel også billigere med solkraft enn det meste annet.

    Det er konseptet og prisen som er viktig.

    Hvis du kunne male huset ditt med en maling som gav 5% av solenergien som traff huset ditt som strøm og det knapt kostet deg en krone mer enn annen husmaling - hadde du protestert fordi virkningsgraden var dårlig?
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    14.515
    Antall liker
    8.175
    Hvis du kunne male huset ditt med en maling som gav 5% av solenergien som traff huset ditt som strøm og det knapt kostet deg en krone mer enn annen husmaling - hadde du protestert fordi virkningsgraden var dårlig?
    Nei, selvsagt ikke. Men på verdensbasis skal det altså ideelt erstattes en enorm mengde produksjon av elektrisk energi (og annnen energi) basert på ikke-fornybare kilder med noe som er basert på noe fornybart. Størrelsen på denne oppgaven er en direkte funksjon av hvor høy virkningsgrad man kan få på dette nye. Sammenligningen din halter også fordi problemstillingen ikke først og fremst er å bygge noe nytt og sammenligne kostnaden og jobben med å bygge noe annet, men å stenge ned noe man allerede har og så bygge ut med noe annet. I tillegg skulle dette helst vært gjort i går.

    Ville du tatt jobben med å skrape av all maling på huset ditt (eller bytte ut panelet) om det fantes en annen maling som gjorde 0.5% av sollyset om til elektrisk energi? Ville vurderingen din sett annerledes ut om det ikke var 0.5% virkningsgrad på denne malingen men 100%?
     
    Sist redigert:

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    13.419
    Antall liker
    4.870
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    10
    Jeg tror ikke vi er så veldig uenig, men poenget er jo at når man ikke har kostnader knyttet til energikidlen (sol, vind, termisk etc) så får virkningsgraden mindre å si enn når man må betale for energikilden (olje, gass, kull osv).

    Men det er hele tiden helheten i konseptet som er avgjørende. Jeg har jobbet litt innen vannkraft og der er det fortsatt slik at standardiserte hyllevare (Med lavere virkningsgrad) ikke er konkurransedyktig med spesifikke løsninger, selv om kostnaden er mye lavere.

    For vind og sol - så ser det ut til at enhetene blir hyllevare -så blir det opp til den enkelte å utplassere det.

    Når det gjelder geotermisk varme - så er det en god start at man kan borre et par-tre kilometer ned - så kan man lage seg en sløyfe hvor man kan pumpe en væske ned og hente ut varmen. Men det er klart - dette er komplisert. Hvor dypt må man bore, hvor mye pumpekraft trenger man, hvor stor temperatur kan man hente ut osv. Ja, det er bedre med høyere virkningsgrad, men det er (slik jeg ser det ) ikke det som det står og faller på.
     
    Sist redigert:

    Disqutabel

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    5.896
    Antall liker
    4.201
    Jeg tror det er en god idé med fremtidsrettet kjernekraft, men heller ikke denne teknologien er klar enda.
    Så selve utbyggingen er bare en del av kostnadsbildet for kjernekraften, ettervirkningene og -kostnadene er også en viktig del av det bildet.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    17.926
    Antall liker
    9.923
    Torget vurderinger
    2
    SINTEF og Norsk forskningsråd har flere prosjekter på gang. Norsk innsikt i brønnboring og væskedynamikk i brønner kan få stor betydning.

    Effektivitet avhenger av bruk. Anvendes allerede til oppvarming i Norge og der er nyttegraden høy. Ingen prisvariasjon når man først har anlegget på plass og «uendelig» varmetilgang.
    Nevada i USA får 10% av sin elektrisitet fra GT kraftverk, Indonesia 5.
    Effektivitet er på 7-10%, men nytten er høy pga den stabile varmetilgangen. Det arbeides med binære anlegg der en væske med lavt kokepunkt fordamper og driver generatorene, i kretsløp, mens den «trigges» av tilført jordvarme. Disse er lovende og langt mer oppnåelige enn «små thorium atomkraftverk».
    Som du påpeker er energitilgangen invariabel.

    Norsk kunnskap om å bore dypt og transversalt regnes som en konkurransefaktor.

     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    17.926
    Antall liker
    9.923
    Torget vurderinger
    2
    Er jo bra
    Kanskje jeg skal bruke Njaaaaa som standardinnledning.

    Njaaaaa. 100 milliarder over ti år skal komme fra Equinor. Resten skal norske skattebetalere få lov til å stå for. Og det utgjør fortsatt kun 4% av selskapets egne midler, det de ønsker å bidra med.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    17.926
    Antall liker
    9.923
    Torget vurderinger
    2

    Står 35 i ingressen, men TU har fått med seg fakta:

    Strategien vil kreve investeringer på 350 milliarder kroner til sammen over ti år. Men Equinor selv vil bare legge 100 milliarder kroner i potten, ifølge Opedal.

    Det gir en egeninnsats på 10 milliarder kroner i året, mens andre aktører skal spytte inn 70 prosent. Opedal vil sende en stor del av regningen videre til skattebetalerne.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    14.515
    Antall liker
    8.175
    Equinor sier selv klart og tydelig at deres "brune" investeringer er mye, mye mer lønnsomme enn de "grønne". Mye grønt har problemet med at veldig mye penger jakter for få assets og da blir prisene høye og avkastningen såder. Det er også relativt mye fiksjon involvert i verdsettelsene av slike prosjekter.
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    11.450
    Antall liker
    5.769
    Sted
    Moss
    Torget vurderinger
    15
    Standard Oil, Firestone og Ford sto bak massakren av offentlig kommunikasjon som tog, trikk, buss i USA for snart 100 år siden, verden er fortsatt ingen søndagsskole.
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    27.565
    Antall liker
    17.581
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Ikke umulig nei..
    Detroit Electric var enda mye tidligere ute, men problemet heter bly-syre-batterier. Joda, man kan laste opp et tonn slike og få respektabel rekkevidde i moderat hastighet, men du har virkelig ikke lyst til å kollidere med en slik sak. Noen måtte utvikle litiumion-batterier før elbil ble en realistisk ting.
     

    Fenalaar

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.05.2002
    Innlegg
    7.143
    Antall liker
    3.663
    Sted
    Narvik
    Torget vurderinger
    3
    Detroit Electric brukte nikkel-jern batterikemi (kalilut som elektrolytt). Ikke så sunt, det heller…

    Spesielt lett er det heller ikke. Et 600Ah 24V batteri klokker inn på over 700kg.

    Johan-Kr
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    27.565
    Antall liker
    17.581
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    600 Ah og 24 V blir 14,4 kWh, om jeg regner rett. Om pakken veier 700 kg blir det 20,6 Wh/kg. Det er en tierpotens unna dagens ytelser. Man regner med å nå 300 Wh/kg i Li-ion-batterier før 2020. Det var kanskje ikke nødvendig med en konspirasjon for å unngå kommersiell suksess før Li-ion var tilgjengelig.
    1633990761497.jpeg
     
    Sist redigert:

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    17.926
    Antall liker
    9.923
    Torget vurderinger
    2
    Er jo bra
    I tillegg til å bedrive kreativ omdømmeregnskapsføring, viser det seg at Equinor bruker veldig mye glasur på fornybarregnskapet.

    Finanstilsynet syns de skal slutte med det.

     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    17.926
    Antall liker
    9.923
    Torget vurderinger
    2
    USD100/tonn karbon som lagres i fastform. Det kan anvendes i flere industriprosesser og man kan fange karbon in situ. Lovende.

    Samtidig et stort problem for dyrere og mer kompliserte prosesser. Kjøp aksjer i gallium.

    Den triboelektriske effekten leverer.


    Illustrasjon av triboelektrisk effekt.

    tribo01.jpg
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    13.419
    Antall liker
    4.870
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    10
    Ting er jo gjerne litt mer komplisert enn det gis inntrykk av.
    Dette er jo varm vann - som selvsagt har en verdi. Men hvis man skal bruke det å varme opp en leilighet - så må man få på plass et fordelingssystem, og vannrør i gulvet som ikke eksisterer pr i dag. Det er vel også naturlig å tenke seg at man ønsker lavest mulig temperatur på datautstyret, som igjen indikerer at dette varmtvannet har lavere temperatur enn det man normalt ønsker i fjernvarmeanlegg.

    Tidshorisont er jo et annet aspekt - om man nå skulle bygget ut store mengder med fjernvarme - hva skjer da dersom man får mye mer effektivt datautstyr- så spillvarmen reduserer med 70%.
     

    morbid

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.08.2018
    Innlegg
    1.830
    Antall liker
    1.012
    Her er det vel lite som går til spille, man har ikke en gang bestemt seg for om man skal bruke tomta.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn