Politikk, religion og samfunn Katalonia

[totte]

Hvorfor er det så viktig for den spanske sentralmakten at avstemningen ikke avholdes? Man skulle jo tro at en grunnlovsstridig folkeavstemning ikke engang må tas på alvor. Hvorfor kunne ikke sentralmakten bare sagt at katalanerne kan få putte så mange sedler i urner de bare orker, for resultatet av den ulovlige avstemningen vil ikke kunne brukes til noe som helst?

Edit: provinsnavnet skrives vel helst med K.

 

[Aurora]

Man frykter en løsrivelsesprosess som har ulmet i mange tiår. Dersom den får fotfeste kommer andre regioner etter - Baskia, etc Baskerne har som kjent kjørt en nokså blodig løsrivelseskrig helt siden Franco-regimet falt på 60-tallet. Nå har det blitt tlldels stille på baskerne, og man frykter vel en generell oppblussing av regional uro.

 

[Gjestemedlem]

Pro-Russian networks see 2,000% increase in activity in favor of Catalan referendum
Right-wing, pro-Trump media in the US join Russian-funded outlets in effort to portray the EU as divided


http://elpais.com/elpais/2017/10/01/inenglish/1506854868_900501.html

 

[Valentino]

Det ser ut som at katalonere flest heller ser på seg selv som europeere enn spanjoler.

 

[Gjestemedlem]

Det ser ut som at katalonere flest heller ser på seg selv som europeere enn spanjoler.

Kanskje, kanskje ikke. Det er vel stort sett kun separatister som deltok i den ulovlige aksjonen da. Det siste Europa trenger nå er mer splid, krig, stridigheter og separatister. Det er kun Europas fiender som tjener på slikt.

Dette kan vel mest ses på som nok et eksempel på putinstøttet identitetspolitikk av verste slag. Destabilisering av Europa og USA er hans fremste mål her i verden.

 

[Gjestemedlem]

Det er vel og verdt å merke seg at om disse opprørerne skulle klare å lage en egen stat vil den ikke kunne bli medlem av EU, og vil være en isolert enklave i uoverskuelig fremtid, men lukkede grenser mot EU, tollmurer og kommende fattigdom.

 

[Jim I Hendriksen 2nd Edt.]

For noen uker siden sloss politiet i Barcelona mot terrorister, i helga banket de opp sine egne. Det er en rar verden.

 

[Gjestemedlem]

For noen uker siden sloss politiet i Barcelona mot terrorister, i helga banket de opp sine egne. Det er rar verden.

De som har arrangert denne avstemningen er vel å regne som terrorister, og bør behandles deretter. Dette er mer ødeleggende enn 40 selvmordsbombere.

 

[Jim I Hendriksen 2nd Edt.]

Alle du ikke liker er terrorister.

 

[Disqutabel]

Nasjonalisme og separatisme er som råte i samfunnets bindingsverk.

Det er en svært tydelig trend for tiden, såvel i Europa som i verden ellers, at folk vil organisere seg i mindre grupper, tilbake til gamle "oss mot dem"-forestillinger, mens det vi virkelig behøver er det diametralt motsatte. Det finnes ikke en eneste positiv side av å splitte samfunn, trekke nye grenser, skape nye (kunstige) konflikter.

Disqutabel

 

[Gjestemedlem]

Alle du ikke liker er terrorister.

Hva er egentlig en terrorist annet enn en oppvigler som ønsker å destabilisere landet og samfunnet på ulovlig vis for å oppnå et overordnet politisk eller religiøst mål? Det er kanskje ikke det mest dekkende begrepet men det handler mye om det samme. Terrorisme handler ikke bare om virkemidler som massemord.

Jeg har ikke noe problem med at noen ønsker seg uavhengighet og arbeider for det, men dette er ikke måten å gjøre det på, og det kommer bare til å skape strid, blodsutgytelser og økonomiske elendighet. De som står bak denne aksjonen vil måtte stå ansvarlig for å ha påført landsdelen store skader i tiden som kommer.

Baskerne hadde sine separatister som kjempet i mange år også med bomber på mer tradisjonelt terrorvis. Jeg ser for meg at hvis dette får utvikle seg så kommer den "væpnede grenen" av katalanerne til å gjøre seg til kjenne i Madrid før året er omme.

 

[Hardingfele]

Dine tjukke tunnelbriller er tilgriste, Gjestemedlem. Konflikten i Catalonia begynte lenge før Putin var påtenkt. På tidlig 1930-tall fikk Catalonia tilbake rettigheter som var blitt fratatt regionen, men Franco slo til med jernhånd og forbød til og med språket.

Etter at han døde og diktaturet ble opphevd i 1975 har regionen fått tilbake rettigheter og er nå en autonom del av Spania, med selvstyre, men underlagt føderasjonen. Rajoy er nok ikke rette statsleder i denne krisen, hans harde holdning minner folk om Franco og måten politiet har grepet inn på gjør videre sitt til å sørge for at folket i Catalonia står enda steilere mot Madrid nå enn de gjorde før helgen.

Vi oppe i nord har nok lett for å glemme all uroen i Spania og de merkelige sammensetningene av styrker som skal la staten utøve sitt voldsmonopol. Vi husker kanskje kuppforsøket i 1981, men det har vært flere. Landet var et jernhardt diktatur under Franco og det sitter i enda. Derfor er det ikke Putin du skal se til som "oppvigler" i dette tilfellet, eller terrorister. Dette handler om en landsdel som i århundrer enten har vært et uavhengig maktsete eller også vært sterkt undertrykket, og som ønsker større selvstyre fordi den er en økonomisk gigant som mener at den utbyttes av Madrid.

Om man ikke er dypt inne i spansk kultur og historie, noe jeg påstår at jeg er siden min familie har hatt bolig der siden 1976 (ja, året etter at Franco døde), og siden vi alle er spansktalende og delaktige i spanske forhold, kan det være man ikke har fått med seg at sårene etter borgerkrigen fortsatt er åpne.

De fleste husker Tejeros innsats i den spanske nasjonalforsamlingen, 1981. Et kupp som feilet fordi kongen ikke støttet kuppmakerne. Men de færreste husker det bedre organiserte kuppforsøket året etter:

https://en.wikipedia.org/wiki/1982_Spanish_coup_d'état_attempt

 

[Gjestemedlem]

Dine tjukke tunnelbriller er tilgriste, Gjestemedlem. Konflikten i Catalonia begynte lenge før Putin var påtenkt. På tidlig 1930-tall fikk Catalonia tilbake rettigheter som var blitt fratatt regionen, men Franco slo til med jernhånd og forbød til og med språket.

Jeg har da aldri sagt noe annet. Men Putin bruker den konflikten og oppildner den på samme måte som han har gjort i andre land i Europa og i USA. Han har egeninteresse av å splitte Europa og støtter nasjonalister, separatister, identitetspolitikere, EU-motstandere og høyreekstreme over hele Europa.

Det er ikke han som står bak eller noe som helst slik, men han ser en konflikt og støtter selve konflikten. Jeg trodde folk hadde fått øynene litt opp for hvilke virkemidler Moskva bruker for å destabilisere demokrati og Europeisk samhold.

---

"How Russian news networks are using Catalonia to destabilize Europe
Media stories in English, Russian and German equating crisis in Spain with conflicts in Crimea and Kurdistan"

http://elpais.com/elpais/2017/09/25/inenglish/1506323273_063367.html

What Russia fundamentally seeks is to create division, to slowly undermine Europe’s democracy and institutions
BRETT SCHAFFER, ANALYST AT THE ALLIANCE FOR SECURING DEMOCRACY



---
Russia uses Catalan referendum in fight against Brussels
State-funded media outlets use the crisis in Spain as proof of the failure of the European project

http://elpais.com/elpais/2017/10/01/inenglish/1506863180_074507.html

 

[Hardingfele]

^Men gi faen i det, Putin kan bruke både det ene og det andre, men det ugyldiggjør ikke hva man ønsker i Catalonia. Og betyr heller ikke at alle skal føye seg. Catalonia er Spanias mest liberale landsdel og har alltid vært i opposisjon til ultrakonservative Spania.

Regionene i Spania er ikke som våre fylker. Hver enkelt har forhandlet helt egne betingelser med sentralstyret i Madrid. Det forklares her, samtidig som man får litt innsikt i den historiske bakgrunnen:

Det blir slik igjen, før eller siden, i Europa. Ting blir klarere da:

 

[Gjestemedlem]

Jojo.. på Balkan er det også stor strid om ting som hendte en gang i middelalderen. Mye ondt blod.

Men løsningen for Spania og andre land i Europa er mer samarbeid og at hver enkelt hovedstad får mindre og mindre betydning. Det stikk motsatte av nasjonalisme og separatisme. Det bør etterhvert bety mindre og mindre om man bor i Spania, Frankrike eller Tyskland. Man kan gjerne beholde og dyrke kulturelle særegenheter men ikke på bekostning av et samlet europeisk samarbeid.

 

[Disqutabel]

Dine tjukke tunnelbriller er tilgriste, Gjestemedlem. Konflikten i Catalonia begynte lenge før Putin var påtenkt. På tidlig 1930-tall fikk Catalonia tilbake rettigheter som var blitt fratatt regionen, men Franco slo til med jernhånd og forbød til og med språket.

Jeg har da aldri sagt noe annet. Men Putin bruker den konflikten og oppildner den på samme måte som han har gjort i andre land i Europa og i USA. Han har egeninteresse av å splitte Europa og støtter nasjonalister, separatister, identitetspolitikere, EU-motstandere og høyreekstreme over hele Europa.

Det er ikke han som står bak eller noe som helst slik, men han ser en konflikt og støtter selve konflikten. Jeg trodde folk hadde fått øynene litt opp for hvilke virkemidler Moskva bruker for å destabilisere demokrati og Europeisk samhold.

Her finnes (minst) to muligheter:
1. Putin støtter alle opprør som virker destabiliserende, med en langsiktig (kanskje til og med genial) plan om å overta verdensherredømme på et eller annet tidspunkt

2. Det hele er en konspirasjonsteori, med alle de mangler det medfører

Disqutabel

 

[Hardingfele]

Det er liten grunn til å betvile at Russland er ute etter å destabilisere Europa. Det er derfor landet sprøyter enorm pengestøtte inn i europeisk høyrebevegelse, blant annet. Men dette delegitimerer ikke de krav som folkeslag og regioner har hatt i århundrer ...

 

[Spiralis]

Ser mange er meget forståelsesfulle i forhold til Katalonias ønske om løsrivelse.
Sett her nordfra er dette gledelig.
Etter vedtaket om å tvangssammenslå Finnmark og Troms har miljøer som i mange år har drømt om løsrivelse fra Oslo og opprettelse av et selvstendig Sapmi opplevd økende støtte og sympati her lokalt.
Separatisme og nasjonalisme er ikke begrenset til "ildfulle" sør-europeere.

 

[Disqutabel]

Ser mange er meget forståelsesfulle i forhold til Katalonias ønske om løsrivelse.
Sett her nordfra er dette gledelig.
Etter vedtaket om å tvangssammenslå Finnmark og Troms har miljøer som i mange år har drømt om løsrivelse fra Oslo og opprettelse av et selvstendig Sapmi opplevd økende støtte og sympati her lokalt.
Separatisme og nasjonalisme er ikke begrenset til "ildfulle" sør-europeere.

Kan vi ikke like gjerne la hver mann få sitt eget land først som sist, så er vi ferdige med det?

Separatisme er ikke annet enn en navlebeskuende egotripp, der de som holder ut der verdiene skapes, mener de skal beholde alt selv. Ja, så får vi et eget land i Nord, bestående av en viss andel samer, en viss andel lokale, og en viss andel tilflyttende. Så vi samene ha sitt eget land, la dem få det. Så vil de lokale ha sitt eget land også, jada, sett i gang. Og dermed vil tilflytterne ha sitt, da, og det kan de så absolutt få. Men da vil møringene ha sitt eget blant innflytterne, for de er så gode på å være redere, og tjener masse penger. La dem få det. Og bergenserne må også få sitt. Men der vil de 17 som kommer fra Møhlenpris ikke dele land med dem fra Fyllingen, så det blir 2 land til. Og Oslofolket, da, ingen vil ha dem i sitt land, så de må så definitivt ha sitt eget, enten de vil eller ikke. Men problemet er at i New Oslo, bor det også noen samer, og de vil ha sitt eget land inne i New Oslo, så de må vi tilgodese. Og Stovner-folka orker ikke bo med folka fra bydel 1, dermed får disse en enklave inne i New Bergen. Så er det sånn at det er to boligblokker på Stovner som alltid har ligget i kamp med hverandre, de kan ikke dele land, heller, ny enklave, denne gang inne i den enklaven som ble gitt de 12 som har sitt opphav i Elverum. Men så har vi en del innvandrere som sløyer fisk nordpå, de vil ha sitt eget land, de skal hete Tromsistan, og styres av sharia. Flott!! Bortsett fra at Afganerne nekter å dele land med Iranerne, selvsagt. Her må noko gjerast. Det blir 3 muslimske land, men de kan ikke grense til hverandre.

Separatov sitter i USSR og gosser seg.

Disqutabel

 

[Utgatt24668]

Jeg har studert og jobbet i Valencia og Barcelona/Catalonia - to regioner med mye identitet - og spesielt Catalonia liker å demonstrere sin uavhengighet mot Marid. Tidligere har Baskerland gjennom ETA vært en tydelig og noen ganger voldelig organisasjon i protesten mot Madrid. De har roet seg en del ned.

De spanjolene jeg kjenner fra Valencia og Barcelona ser på disse demonstrantene som en kuriositet - og "valget" sees på som en demonstrasjon mot Marids politikk. De er spesielt forbannet over at myndighetene i Madrid tar ut for mye penger fra regionen og sender tilbake for mye innvandrere. Valencia er mer pragmatisk - men deler mye identitet og historie med Catalonia - og språket katalansk.

Jeg tror ikke disse demonstrasjonene har nevneverdig mye med Franco å gjøre ano 2017 - selv om flere regioner i Spania ble dårlig behandlet under hans styre. Mange mener at PP har vært et riktig parti til å styre landet etter finanskrisen - som gikk hardt utover Spania - spesielt den unge generasjonen. Noen av dem flyttet hit til Norge.

Spania - i likhet med Italia - er satt sammen av flere regioner med mye historie og identitet, Vi ser likende "valg" i Veneto i Italia som drømmer seg tilbake til et land som styres av Venezia. Nord Italia generer mye penger og finansierer sør Italia - som er litt av samme problemet som i Spania. De demonstrerer og er høylytte men jeg tror det er liten reell trussel i dette.

 

[totte]

Jeg skjønner at man i Madrid ikke ønsker mas om løsrivelse. Spørsmålet i åpningsinnlegget er hvordan man kunne finne helgens håndtering mer formålstjenelig enn å la avstemningen gå sin gang og å avskrive resultatet. Det ble jo gjennomført en slags avstemning med et resultat som separatistene kan bruke i opinionsbyggingen sin uansett.

 

[Spiralis]

Ser mange er meget forståelsesfulle i forhold til Katalonias ønske om løsrivelse.
Sett her nordfra er dette gledelig.
Etter vedtaket om å tvangssammenslå Finnmark og Troms har miljøer som i mange år har drømt om løsrivelse fra Oslo og opprettelse av et selvstendig Sapmi opplevd økende støtte og sympati her lokalt.
Separatisme og nasjonalisme er ikke begrenset til "ildfulle" sør-europeere.

Kan vi ikke like gjerne la hver mann få sitt eget land først som sist, så er vi ferdige med det?

Separatisme er ikke annet enn en navlebeskuende egotripp, der de som holder ut der verdiene skapes, mener de skal beholde alt selv. Ja, så får vi et eget land i Nord, bestående av en viss andel samer, en viss andel lokale, og en viss andel tilflyttende. Så vi samene ha sitt eget land, la dem få det. Så vil de lokale ha sitt eget land også, jada, sett i gang. Og dermed vil tilflytterne ha sitt, da, og det kan de så absolutt få. Men da vil møringene ha sitt eget blant innflytterne, for de er så gode på å være redere, og tjener masse penger. La dem få det. Og bergenserne må også få sitt. Men der vil de 17 som kommer fra Møhlenpris ikke dele land med dem fra Fyllingen, så det blir 2 land til. Og Oslofolket, da, ingen vil ha dem i sitt land, så de må så definitivt ha sitt eget, enten de vil eller ikke. Men problemet er at i New Oslo, bor det også noen samer, og de vil ha sitt eget land inne i New Oslo, så de må vi tilgodese. Og Stovner-folka orker ikke bo med folka fra bydel 1, dermed får disse en enklave inne i New Bergen. Så er det sånn at det er to boligblokker på Stovner som alltid har ligget i kamp med hverandre, de kan ikke dele land, heller, ny enklave, denne gang inne i den enklaven som ble gitt de 12 som har sitt opphav i Elverum. Men så har vi en del innvandrere som sløyer fisk nordpå, de vil ha sitt eget land, de skal hete Tromsistan, og styres av sharia. Flott!! Bortsett fra at Afganerne nekter å dele land med Iranerne, selvsagt. Her må noko gjerast. Det blir 3 muslimske land, men de kan ikke grense til hverandre.

Separatov sitter i USSR og gosser seg.

Disqutabel

En meget god analyse av problemet!

 

[Aurora]

Spiralis - et eget Sapmi tror jeg blir en umulighet, men Fristaten NordNorge er jeg absolutt for. Det blir som med Katalonia - vi sender nok atskillig større verdier fra oss enn det vi får igjen.....

 

[Audiophile-Arve]

Det er vanskeleg å analysere situasjonen i Spania. Veit for lite om bakgrunnen for det som skjer no. Men eg har vanskeleg for å sjå at Russland skulle engasjere seg i særleg grad for å defragmentere Europa. Slikt smittar.
Så er det idelogogisk-filosofisk ein kan tenkje over. Den "globaliseringa" vi er vitne til i dag, er ei enorm maktsentralisering. Slikt fører sjeldan til noko godt. Det motsette er klassisk anarki, som går på å desentralisere makt til einskildmennesket i størst mogleg grad. I ein slik kontekst er det nok ikkje så dumt å sjå nærare på det som skjer i Katalonia, Skottland, Storbritannia, Kurdistan og meire til.: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_active_separatist_movements_in_Europe

Vi kan også tenkje på vår nære historie. Og Islands, Grønlands, Finlands..... Positivt eller negativt?

 

[BT]

Litt som om Norge skulle løsrevet seg fra Sverige, for drøyt 100 år siden.

 

[Spiralis]

Spiralis - et eget Sapmi tror jeg blir en umulighet, men Fristaten NordNorge er jeg absolutt for. Det blir som med Katalonia - vi sender nok atskillig større verdier fra oss enn det vi får igjen.....

Du er klar over at de "territoriale kravene" for Sapmi inkluderer Sør Trøndelag, deler av Møre, alt av Norge nord for dette, Jämtland, Härjedalen, store deler av Finland og mye av Nord Vest Russland?

Ambisjonsnivået skal man i alle fall ikke klage på!

Men "Folkerepublikken Nord Norge"? Jo absolutt!!

 

[Spiralis]

Det er vanskeleg å analysere situasjonen i Spania. Veit for lite om bakgrunnen for det som skjer no. Men eg har vanskeleg for å sjå at Russland skulle engasjere seg i særleg grad for å defragmentere Europa. Slikt smittar.
Så er det idelogogisk-filosofisk ein kan tenkje over. Den "globaliseringa" vi er vitne til i dag, er ei enorm maktsentralisering. Slikt fører sjeldan til noko godt. Det motsette er klassisk anarki, som går på å desentralisere makt til einskildmennesket i størst mogleg grad. I ein slik kontekst er det nok ikkje så dumt å sjå nærare på det som skjer i Katalonia, Skottland, Storbritannia, Kurdistan og meire til.: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_active_separatist_movements_in_Europe

Vi kan også tenkje på vår nære historie. Og Islands, Grønlands, Finlands..... Positivt eller negativt?

At det gjerne er i Russlands interesse at det er "defragmenteringsproblemer" i Europa skal vi ikke se bort fra. Russland har selv sine problemer på dette området, og de har gjerne slått ned på seperatisme med hård hånd. Tilsavrende problemer i Europa vil for det første få fokuset bort fra Russland samt antakelig skape en noe større forståelse hos europeiske politikere for hvorfor Russlaand slår så hardt ned på slikt. Putin har en daglig jobb med å holde sitt imperie samlet og Juncker er i ferd med å samle seg et imperie i samarbeid med Märklin og Macronen.

 

[Disqutabel]

EU er ikke i ferd med å bli et imperie, det er overhodet ikke på agendaen. Samarbeid er noe helt annet enn diktatur og trusler.

Disqutabel

 

[BT]

Spiralis - et eget Sapmi tror jeg blir en umulighet, men Fristaten NordNorge er jeg absolutt for. Det blir som med Katalonia - vi sender nok atskillig større verdier fra oss enn det vi får igjen.....

Du er klar over at de "territoriale kravene" for Sapmi inkluderer Sør Trøndelag, deler av Møre, alt av Norge nord for dette, Jämtland, Härjedalen, store deler av Finland og mye av Nord Vest Russland?

Ambisjonsnivået skal man i alle fall ikke klage på!

Men "Folkerepublikken Nord Norge"? Jo absolutt!!

For å ta tilbake fiskekvotene dere har solgt til sunnmøringene?

 

[totte]

Fnis

 

[Zomby_Woof]

Jeg har garantert en drøss slektninger i NN som kommer til å stemme leave.

 

[Aurora]

Fiskekvoter er definitivt et problem. Jeg er såpass gammel at om jeg hadde startet med fiskebåt i yngre dager, ville det nå vært tid for å teneke på å gi seg ,- og le seg skakk hele veien til banken, for millionene jeg fikk til gjevings av idiotiske politikere. Det er ikke fiskerne som sitter igjen med millionene etter salget av båt og kvote som er tullingene, - jeg hadde garantert gjort akkurat det samme. Det er systemet - stukturordningen for fiskekvoter, som er et politisk galemattisverk, som sørger for at dersom det ikke blir gjort noe, så er mesteparten av norske fiskekvoter på utenlandske hender om et par tiår.

 

[totte]

At grunnrenta fra fisket tilfaller fiskerne er den store urimeligheten. Strukturkvoteordningen og andre reguleringsordninger er peanøtter i sammenligning.

 

[Aurora]

? Forklar

 

[Audiophile-Arve]

Det er systemet - stukturordningen for fiskekvoter, som er et politisk galemattisverk, som sørger for at dersom det ikke blir gjort noe, så er mesteparten av norske fiskekvoter på utenlandske hender om et par tiår.

Vel, dette er vel klassisk blåblåideologi - marknadskreftene skal styre alt.....

 

[Aurora]

Nemlig.... Sunnmøringene er bare et mellomstadie i denne galskapen... De re altfor glade i penger til å holde på konsesjonene når kineserne kommer med millardene sine....
- og det kommer.....

 

[totte]

? Forklar

Utvinning og høsting av begrensede naturressurser gir meravkasting på arbeid og kapital som hives inn i næringen, ikke fordi at f.eks. fiskere er bedre forretningsfolk eller arbeidere enn andre, men fordi fisk er verdifullt. Grunnen til at kvoter kan selges for høy pris er at retten til å fiske er verdifull, og selv om kvotene ikke var omsettelige så ville kvotehaverne motta verdien av denne fellesressursen, med mindre staten konfiskerer ressursrentedelen av avkastningen. Om det er 1 reder eller 10,000 Arnt-Remi med egen sjark som sitter på rettighetene endrer ikke på at 5,000,000 ikke får noenting, og da er urimeligheten uansett ca 100%. Det kan selvsagt være hensiktsmessig å dele ut fiskerettigheter til folk i næringssvake områder av sosiale grunner og bosettingshensyn, men det er en sak for seg.

 

[Aurora]

Sorry, men det er tøv. Grunnen til at kvoter er omsettelige, er at "kvoteeierne" er tillagt en rett til å selge kvota, som de aldri skulle hatt. Fisken er en felles ressurs som tilhører fellesskapet- At noen kan gjøre et utkomme av det, og at tilgangen må kontrolleres og begrenses, er både naturlig og logisk. Når en slik ressurs er begrenset, som også fisken er, sier det seg selv at det ikke kan være fritt fram. Den som har et visst minimum av teknologikjennskap, og som har vært ombord i en moderne tråler, skjønner at med dagens teknologi er det fullt mulig å støvsuge havet for fisk. Kvoter som tildeles må falle tilbake til fellesskapet når "kvotedisponenten" går ut av næringa.
I dag er det blitt slik at båten i seg selv knapt er verdt skrapverdien av metallet, - det er kun kvota som har verdi. Dette gjør også at det er umulig for yngre fiskere å etablere seg i næringa. Stadig flere kvoter samles på stadig færre eiere, og flere av disse eierne er kommersielle aktører. Det å drive en fiskebåt, stor eler liten, er ikke akkurat gratis det heller, og den utgiften påligger den enkelte. Forøvrig er det ikke riktig at 5.000.000 ikke får noenting - det er fritt fram for alle å fiske til eget bruk, - så lenge det varer....

 

[PowerMetal]

Jeg skjønner at man i Madrid ikke ønsker mas om løsrivelse. Spørsmålet i åpningsinnlegget er hvordan man kunne finne helgens håndtering mer formålstjenelig enn å la avstemningen gå sin gang og å avskrive resultatet. Det ble jo gjennomført en slags avstemning med et resultat som separatistene kan bruke i opinionsbyggingen sin uansett.

Det ble gjennomført mer enn en slags avstemning, det var kun noen få stemmelokaler som ble stengt.

Map of Catalonian polling stations open vs successfully closed by Spanish state police. Green = open. Red = closed.

 

[Larson]

Russland sliter med seperatister, så hvorfor skal de støtte seperatister i EU? Det gir jo dems seperatister oppmuntring.

Sitter virkelig Russland og jubler?