Kanskje jeg vil ha en gitar selv også?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.423
    Antall liker
    35.204
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Herlig prosjekt. Hadde vært artig å hørt det ferdige produktet en gang. Du burde skaffet deg et akustisk kamera ala dette for å få verifisert at teori stemmer med praksis:)
    Interessant, det hadde jeg ikke sett før. Her tror jeg kanskje det får holde med min kalibrerte Earthworks målemikk og Audacity.

    Når alle braces er på og limet har fått herde ferdig behøver jeg å gjøre en første test på hvor resonansfrekvensene ligger for å kunne grovjustere. De blir vanskeligere å justere for hvert arbeidsmoment videre. Jeg tror de nå ligger litt for høyt, men det er teorien, i dette tilfelle store deler av pensum i fagene statikk & fasthetslære og mekanisk dynamikk, supplert med formler fra mitt gamle ex av Roark & Young: «Formulas for Stress and Strain». Der ligger det likevel et antall forenklinger til grunn, så jeg har ikke engang forsøkt å beregne en resonansfrekvens, bare materialstivheter og tettheter. Derfra kan man i sin tur anslå lydhastighet i materialet, karakteristisk impedans, radiation coefficient og mye annet morsomt.

    Det er mye man kan lese om man vil:
    https://www.researchgate.net/publication/52001722_Wood_for_sound
    https://books.google.se/books?id=6o...=onepage&q=kalnins shallow shell 1971&f=false

    Uansett, det kommer en frekvensgang her etterhvert. Først som fritt lokk, deretter festet i rammen, til slutt med lukket bassreflekskasse. Det skal også på noen fler karbonfibre (drar resonansene oppover) og en ganske tung stol (presser dem nedover). Vi vet dessuten fra bassreflekshøyttalere at elementets resonansfrekvens i fri luft er lavere enn i den ferdige kassen, og at bassrefleksresonansen i den ferdige høyttaleren ligger lavere enn den rene Helmholz-resonansen for en helt stiv krukke med samme volum. Dette lokket er høyttalermembran med oppheng og strengene er motoren.

    Jeg har noen mål for hvor jeg vil at resonansfrekvensene skal havne. Konstruksjonsvalgene handler mer om amplitude og justerbarhet. Litt av nøkkelen er å kunne regne seg frem til et ikke helt håpløst utgangspunkt, forstå omtrent hva som henger sammen med hva, og så ha måter å hanke seg inn på hvis man først skyter litt over eller under blinken. Time will show.
     

    DagT

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.05.2013
    Innlegg
    2.553
    Antall liker
    3.082
    Sted
    Oslo
    Herlig prosjekt. Hadde vært artig å hørt det ferdige produktet en gang. Du burde skaffet deg et akustisk kamera ala dette for å få verifisert at teori stemmer med praksis:)
    Interessant, det hadde jeg ikke sett før. Her tror jeg kanskje det får holde med min kalibrerte Earthworks målemikk og Audacity..
    For mange år siden tok en venn av meg hovedfag i fysikk ved UiO der han brukte holografi til å studere resonansene i fioliner. Det hadde kanskje ikke vært så dumt :)
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.423
    Antall liker
    35.204
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Holografi hadde vært morsomt, men kanskje litt omfattende for dette ene prosjektet. Vibrasjonsmønstrene på bildene i #34 er gjort ved å strø teblader utover lokket, sette en liten høyttaler i lydhullet, og drive den fra en frekvensgenerator ved bra høyt volum. Deretter er det bare å justere frekvensen til man treffer en eller annen svingemodus. Det funker også.

    Da jeg kom hjem tidligere i dag oppdaget jeg at PC’en som jeg har Audacity etc på har krasjet. Blinker bare til et øyeblikk når jeg skrur den på, deretter rett ned igjen. Kanskje PSU som har tatt kvelden. Skal feilsøke litt i morgen. Da blir det hverken bilder eller grafer her før den er oppe igjen, dessverre.

    I mellomtiden fikk jeg nøye meg med en FFT-app på mobilen. Den er ikke like presis, men det ser ut til å være en resonans ved ca 100 Hz, en ved ca 250, og mye liv ved 4-500 Hz. Det er vanskelig å si så mye om hvor resonansfrekvensene burde ligge på dette stadiet. Jeg tror fortsatt det er litt høyt. Overslagsberegninger tyder på at jeg har nesten dobbelt så mye stivhet som nødvendig. Jeg spikket litt på bracingen, men ville ikke tynne for mye heller med så usikre målinger.

    Neste trinn er rammen lokket skal sitte i. Den vil både redusere diameteren og klampe fast kantene, så resonansfrekvensene burde øke en hel del, spesielt for de laveste to resonansene. Det gir «resonansfrekvensen for elementet i friluft». Vi vet også at resonansfrekvensen går videre oppover når elementet settes i en liten kasse.

    Her håper jeg å treffe ca 175 Hz til slutt for «main wood» og et sted rundt 80-90 Hz for «main air», dvs bassrefleksporten. Det er litt dypere enn de typiske 190 og 100 Hz for en klassisk nylonstrenger, av hensyn både til at basstrengene på denne går en god del dypere enn på en typisk seksstrenger, og til at diskantstrengene her blir fluorokarbon fiskesnører som låter nesten like «bright» som stålstrenger og ikke behøver like mye støtte fra resonanser som nylonstrenger gjør. Dessuten vil jeg gjerne at den laveste resonansen fra porten skal være forholdsvis godt dempet (lav Q), mens den neste formodentlig dempes passe mye av luftmotstanden i kassen, og at resonansene videre oppover skal ha minst mulig demping og høy Q. Og alt det uten å koble inn en parametrisk equalizer.

    Selvsagt, hvis jeg bommer totalt, så er det jo fortsatt en elektrisk gitar, og jeg kan alltids plugge den inn og sette en equalizer i signalkjeden, men det vil være morsomst å treffe brukbart uten.
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.423
    Antall liker
    35.204
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    PC’n er fortsatt ikke frisk, men et mobilbilde funker vel også som en liten oppdatering:

    7CC7206D-80BA-4488-8912-8479C115A363.jpg


    Snart halvferdig med uthuling av kroppen. Støv av sapele gjør at rommet ser ut som om det har vært en eksplosjon i en kakaofabrikk. Jeg også. Halsfestet synes godt på bildet. Det er de to messing-«traktene» i kroppen og hullet for en loddrett bolt. Messingbitene er M8 gjengestang med maskinerte skåler i enden. De skal ta imot unbrako settskruer skrudd i Rampamuffer i enden av halsen for å muliggjøre justerbar intonasjon. Riktignok vil man måtte ta av strengene og demontere halsen for å kunne justere, men det er likevel bedre enn å ikke kunne gjøre det.

    Bolten går opp til en stangmutter i halsen, og det kommer en fjærskive mellom for å holde den stram, så halsvinkelen vil kunne justeres veldig enkelt.

    Blyantstrekene viser hvor avstivningene på ryggplaten blir. De freses ut av trestykket, heller enn å formes separat og limes på. Veggtykkelsen er også større et par steder, og det er en grunn til det også. Neste steg er å grave seg videre ned i gitarkroppen med overfres og Dremel, bore huller til bassrefleksporter og preamp, og så forme over- og undersiden av kroppen til riktig utvendig profil før lokket limes på. Og deretter fundere litt mer på hvordan bracingen på innsiden av lokket skal justeres etter at lokket er på plass. Ikke helt lett å stikke en høvel inn gjennom et «lydhull» bestående av 30 cm 25 mm plastrør. :)
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.423
    Antall liker
    35.204
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det er strengt tatt ikke så mye originalt i det halsfestet heller. I prinsippet er det basert på løsningen i bl a Rick Turners gitarer, bare brettet ut for en thinline. Han har i sin tur tatt den fra smått obskure Howe-Orme Guitars, Boston ca 1900. Mike Doolin har også en moderne versjon av denne. Jeg har stort sett brettet det rundt nitti grader, redusert antall bolter og skjult mekanismen inni en lomme. Forhåpentligvis er «messingtraktene» tilstrekkelig til å gi stødig lokalisering.

    http://rickturnerguitars.com/media/pdfs/Rick_Turner_Guitars_FJ10.pdf
    https://www.collectorsweekly.com/articles/an-interview-with-howe-orme-guitar-collector-rick-turner/
    http://www.nkforsterguitars.com/blog/my-favourite-guitar-howe-orme/
    http://www.doolinguitars.com/articles/adjnecksys/

    5D4364AB-0EF1-419A-9D97-0F890C91423E.jpeg


    F2F21544-7C81-4D77-82CC-381C2EA2099B.jpeg


    Den gitaren fra 1897 får en ny C.F.Martin til å se gammeldags ut i sammenligning.
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.423
    Antall liker
    35.204
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Nok et lite steg fremover. Kroppen ferdig utfrest, bassrefleksrør på plass. Ryggplaten er ca 5 mm på det tynneste, også den formet til 5 m radius. Rørene er 25 mm elektrikerrør i ca 30 cm lengder, lett formet med varmluftpistol for å gi nok klaring til bracing over. Flere rør med litt ulike lengder for å skape en litt «dårlig» bassrefleks med mer friksjon og demping enn hva som ville være optimalt i en høyttaler. Forhåpentligvis gir det litt lavere Q på denne resonansen, på bekostning av litt mindre nivå også.

    1EC8CD4F-7F81-4BC4-BE1B-C764F10AD83F.jpg


    Resonansfrekvensen er ikke helt lett å si, men med ca 4 liter kassevolum, ca 14 cm2 rørareal og ca 30 cm rørlengder burde den bli et sted rundt 60 Hz. Det er selvsagt litt lavere enn target, men det er lettere å justere denne oppover enn nedover senere. Bare å kappe noen cm av endene. Laveste tone på tingen blir A# ved 58 Hz, og luftresonansen bør ligge halvannen tone høyere eller så for å gi støtte i et bredest mulig bånd av toner som faktisk kan spilles på denne. Ikke mye hjelp i å tune kassen til frekvenser den ikke kan spille. Helst bør resonansfrekvensen havne midt mellom to skalatoner, f eks 71 Hz midt mellom C# og D, for ikke å fremheve enkelte toner og gi ujevn respons. Eventuelt noen halvtoner høyere hvis det blir for mye «hull» mellom de to første resonansfrekvensene.

    Slet forøvrig ut en Dremel i prosessen. Den ville bare ikke mer. Neste steg er ny Dremel, litt mer utvendig pussing, på med lokket, og så får vi se hva resonansfrekvensene ble. Og deretter finjustering av bracing og rørlengder for å få dem dit de burde vært.
     
    Sist redigert:

    Laban MK3

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.03.2016
    Innlegg
    2.904
    Antall liker
    1.497
    Sted
    Plankebyen
    Torget vurderinger
    2
    Nei dette for du ikke lov til etter så mye arbeide PLAST NOT
     
    • Liker
    Reaksjoner: ptb

    Laban MK3

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.03.2016
    Innlegg
    2.904
    Antall liker
    1.497
    Sted
    Plankebyen
    Torget vurderinger
    2
    En helt ille vill tanke :D hva med å høre med noen orgel byggere om de har noe til overs fra pipene som kunne passe til formålet kunne jo bli en riktig så annerledes tune i gitaren .
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.423
    Antall liker
    35.204
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Nja, jeg kjenner forsåvidt en orgelbygger. Det ville være en helt annen historie å forme tynnveggede metallrør for å følge bunnen i hulrommet. Kunne selvsagt fordelt portarealet på flere tynnere rør og beholdt dem rette i stedet, men det var nå ikke slik denne ble designet.

    Som du kanskje har lagt merke til har jeg en pervers glede av å bruke «feil» materiale basert på en viss forståelse av materialegenskaper vs funksjon. Den forrige gitaren var bygd av bøk, eik, teak, bjørk kryssfiner og aluminiumplater - ingen av delene noe de store aktørene skryter av i markedsføringen, men den funker som bare det. Her er det plast i bassrefleksrørene fordi det er det best egnede materialet til formålet, spesielt når de må kunne justeres etter montering. Det er karbonfiber og epoxy i den også. :)
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.423
    Antall liker
    35.204
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Bassrefleksgitar er forresten heller ikke så veldig nytt. En ting er at alle kassegitarer med lydhull bruker en Helmholtz-resonans i bassen, men det har da også vært forsøkt å sette rør innenfor. Den mest berømte er Torres’ FE04 «La Leona» fra 1856. Den har et konisk rør av tynn messing innenfor lydhullet. Røret er litt perforert mot enden og støtter seg på fire treplugger mot bakplaten. Den er fortsatt spillbar og har visstnok resonansfrekvenser ved lave 69 og 174 Hz.

    La Leona regnes som den første «moderne» gitaren, større og dypere i målet enn det som hadde blitt bygget tidligere. Det er litt interessant at den hadde et utpreget bassrefleksprinsipp fire år før Helmholtz ga ut sin bok om lydfysikk. Torres hadde tenkt. Denne ene gitaren beholdt han selv hele sitt liv.

    Originalen:

    En moderne kopi:
    18DD39F1-E87D-4D35-A7E9-D929CC18EB52.jpg


    Torres var ikke snauere enn at han også bygde en gitar (FE14) med sider og rygg av pappmasjé for å demonstrere poenget om at det er lokket som er viktigst for resultatet.
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.423
    Antall liker
    35.204
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Lokket er limt på.

    620AD411-037E-42E1-B1D0-B28553FDDFAE.jpg


    Det bildet avslører den ene av ca to idéer som jeg tror er litt originale i denne. Kroppen er fortsatt delt i to, tilsvarende sider og ryggplate. På bildene i #46 og #48 ligger de to delene oppå hverandre, bare holdt sammen av plugger. Med lokket limt på sidene blir det omtrent som et skjell bestående av to krumme skallsegmenter. Da kan jeg gjøre alle nødvendige justeringer av bracing og bassrefleksrør, montere pickup etc, og lime sammen de to halvdelene til slutt. Bassrefleksrørene klemmes fast mellom de to delene. Jeg tenker også å legge en pakning av papir i skjøten, så hvis det på noe tidspunkt blir nødvendig å åpne gitaren for vedlikehold kan den enkelt splittes igjen.

    Noen har sikkert gjort det der før også. Mennesker har tross alt lagd strengeinstrumenter i noen tusen år, men jeg kan ikke huske å ha sett eksakt samme løsning noe sted. Så jeg regner det som en idé. :)
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.423
    Antall liker
    35.204
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Etter mye om og men begynner det å ligne på noe.

    20190119_181440 (Small).jpg


    Jeg hadde en idé om resonansfrekvenser ved 75, 170, 225, 335 og 474 Hz. Det er litt dypere enn en typisk klassisk gitar med 90-100 og 190-200 Hz som de to første resonansene, mer som en flamencos 80 og 170 Hz. Denne tingen går jo så dypt som Bb1 (57,6 Hz) heller enn den vanlige gitarens E2 (81,5 Hz), så bassrefleksen bør være litt dypere avstemt for å støtte de dypeste tonene. Tre-fire halvtoner over dypest mulige tone virker rimelig, omtrent som en vanlig gitar med resonans rundt 100 Hz. Det skulle tilsi "main air" et sted rundt 70-75 Hz.

    Den "vanlige" gitarens tredjestreng er G3 (193,8 Hz). Den er ofte den mest problematiske strengen på en gitar og behøver en resonans til støtte. Derfor ligger "main wood" ved 190-200 Hz på en vanlig nylonstrenger. Her går fjerdestrengen til D3 (145,2 Hz), og en "main wood" resonans mellom E og F (163 - 176 Hz) på den strengen kan være ganske passe.

    Screenshot_20190119-183715_Spectroid.jpg


    Gul strek et øyeblikksbilde i det screen shot ble tatt, rød strek max hold over et antall kakk med en liten gummiklubbe omtrent i stolens posisjon på gitarlokket. Den røde streken er dessverre ikke så lett å se, men det er den som er den viktige her. Måleinstrumentet her er helt enkelt en Samsung-telefon som ligger utenfor lydhullene på gitaren og kjører programmet Spectroid.

    Laveste resonans er ca 70 Hz. Det ser ut som om de tre bassrefleksrørene med litt ulike lengder gir en tendens til tre separate resonanser, de neste to ved ca 110 og 130 Hz. Det gir en forholdsvis flat respons fra 70-150 Hz (rød strek). "Main wood" ser ut til å ligge ved 170-175 Hz. Over det er det resonanser ved 230, 260, 293, 330 og 350 Hz før den høyeste toppen ved 400 Hz, deretter 480, 520 og 600 Hz. Dette stemmer nokså bra med target, men det er et par tilleggsresonanser i spektrumet som jeg ikke vet hva er.

    De resonansene jeg er nokså sikker på er "main air" ved 70 Hz (og 110 og 130 Hz) og "main wood" ved 170-175 Hz. Alle disse er monopoler, T(1,1). Jeg tror den doble ved 230 og 260 Hz er "cross dipole" T(2,1), dobbel pga asymmetrien i lokket. Det ser ut til at denne også kommer tilbake en oktav høyere ved 480 og 520 Hz, i så fall en "cross quad" T(4,1). Resonansene ved 330 og 360 Hz kan være "long dipole" T(1,2), og den ved 400 Hz kan være "cross tripole" T(3,1). Kanskje, eller kanskje motsatt. Men det ser ganske bra ut, med litt forbehold om måleinstrumentet. Skal forsøke med Audacity og ordentlig målemikrofon etterhvert.

    Til sammenligning, frekvensgangen fra en vanlig klassisk gitar med samme type bracing:
    https://www.classicalguitardelcamp....sid=959679aea65d0cf5b7d5f498bf9bc1e3&start=15
    no strings.jpg


    Dette prosjektet får jevnere frekvensgang i bassen, men omtrent samme forhold mellom nivået ved "main air" og "main wood". Den får mye mer nivå oppover fra 250-400 Hz relativt til hovedresonansene enn den vanlige gitaren, så totalinntrykket blir nok mindre "boomy", mer "artikulert". Det er som tilsiktet. Jeg har en gammel artikkel liggende som viser at den akustiske egenskapen som korrelerer mest med en subjektivt "god" gitar er nivået og Q-verdien for resonansen rundt 400 Hz. Her er det nivå i bøtter og spann. Startpunktet for hele prosjektet var den ubalanserte bassen i min Gibson CE, så dette ser ganske lovende ut. Høyere oppe er det en bred resonans rundt 850 Hz, så det kan tenkes at denne også får en litt nasal karakter. Det vil vise seg, men den kommer nok ikke til å låte eksakt som en standard spansk nylonstrenger. Det er mye mer akustisk demping i denne lille kassen med smale bassrefleksrør enn i en vanlig gitar med stort lydhull, og det har jo noen konsekvenser selv om vi treffer eksakt samme resonansfrekvenser. Litt annen personlighet. Vi minner også (smått beskjedent) om La Leonas resonanser ved 69 og 175 Hz. Her matcher vi de frekvensene i en thinline med massiv sapele-kropp og lokk uten lydhull.

    Kanskje "main wood" kan senkes med noen få Hz, men det får vente til stolen er på plass. Den kommer til å gi både litt stivhet og litt vekt, og det er ikke godt å si hva som skjer med resonansfrekvensene etter det. Den kan tenkes å gå enten opp eller ned med 5-10 Hz. "Main air" kunne også løftes litt fra 70 til 75 Hz, men båndet over fylles såpass godt ut av småresonanser at den også godt kan bli liggende der den er. Det er ingen nedside ved det når det ikke er et "hull" i frekvensgangen.

    Det behøves også litt forsiktig finjustering for å få resonansfrekvenser litt vekk fra skalatoner. Det er en stor resonans ved 260 Hz, formodentlig tverrgående dipol, som ligger nokså nøyaktig på C4 (258,7 Hz). Det er også en ved 520 Hz som treffer C5 (517,3 Hz). Tilsammen vil de fremheve tonen C en hel del i alt som spilles, og det er kanskje ikke bare fordelaktig. Hvis de resonansene er de jeg tror kommer stolen til å stramme dem opp en del, så vi får se hvor de havner etter det før det høvles noe mer på bracingen. Fersk erfaring tilsier at det er utrolig fort gjort å ta litt for mye, og j...g vanskelig å legge det tilbake igjen etterpå.

    Men først må det hals på tingen.
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.423
    Antall liker
    35.204
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Og da finnes det en hals også:

    20190313_210539 (Small).jpg


    20190313_210558 (Small).jpg


    Fiklete greier å spikke til.

    Mye av funksjonen ligger i innfestingen mot kroppen. Det er to settskruer i Rampa-muffer som treffer enden på messingstenger i gitarkroppen, og en "IKEA-type" innfesting med møbelskrue, sargbolt, fjærskive og stoppskiver. Settskruene vil fungere som justeringsskruer for intonasjon, ca +/- 2 mm justeringsmonn for avstanden mellom "nut" og stol. Fjærskiven på festeskruen vil gjøre det mulig å justere halsvinkel ved å vri litt på skruen. Forhåpentligvis.

    20190313_210952 (Small).jpg


    Det passer sånn noenlunde sammen også.

    20190313_214311 (Small).jpg


    20190313_214744 (Small).jpg


    Enden av gripebrettet blir utkraget og "flytende" over gitarlokket fra anslagspunktet mot kroppen og videre nedover:

    20190313_214414 (Small).jpg


    Jeg behøver fortsatt å frese ut og bore hull for justeringsskruen på truss rod, men måtte bestille en fresebit for å få det sporet slik jeg vil ha det. Deretter skal jeg lage et lite lokk over det hullet også, og tenker å feste det med små magneter for å unngå synlige skruer. Mens jeg venter på å få riktig fres i posten fra Kina er det vel på tide å begynne å ta mål til gripebrettet. Det blir 24 bånd, alle skråstilte i forskjellige odde vinkler.
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.423
    Antall liker
    35.204
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Da er det gripebrett også.

    20190424_212806 (Medium).jpg


    Konisk gripebrett, ca 500 mm radius ved "nut", ca 635 mm ved 24. bånd. På den måten er det konstant ca 1,4 mm høyde mellom midten og kanten på gripebrettet, og konstant høyde på kanten også. Innleggene er "svart" perlemor i 2, 4 og 5 mm diameter. Halsen er elliptisk i profil med den lange aksen i kontaktflaten mellom halsen og gripebrettet. Kanten på gripebrettet fortsetter den elliptiske profilen. Legg gjerne merke til at sporene for båndene ikke er sagd helt ut til kanten for ikke å gi merkbare hakk i den elliptiske profilen. Ingen av båndene er vinkelrett på halsen, og selvsagt ikke parallelle med hverandre heller. Jeg tror jeg fikk lokalisert dem til ca +/- 0,1 mm og ca +/- 0,15 grader fra der de skulle være.

    Båndene er ikke banket inn ennå og lokket over truss rod er heller ikke på plass. De neste litt større tingene er stolen, av en type som jeg tror jeg har funnet på selv, og halestykket ("tailpiece") med strengefestene. Etter det igjen blir det finish og strenger.
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.423
    Antall liker
    35.204
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Takk! Yep, 8-strenger med 24 bånd, fortsatt etter skissen i innlegg #11 fra i fjor sommer:



    De helfylte markeringene på gripebrettet i skissen ble 5 mm perlemor, de andre 4 mm. 2 mm innlegg ("dots") på kanten av gripebrettet på høyde med radene av markeringer på forsiden. Det er faktisk et system bak det et sted. :)
     

    vidarje

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.10.2009
    Innlegg
    5.387
    Antall liker
    3.568
    Sted
    Rasta
    Torget vurderinger
    1
    Før du banker inn båndene, har du vurdert miktotonalt justerte bånd?

    fc51d2c0fb50807c0fa4f3a6de736f34.jpg
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.423
    Antall liker
    35.204
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Ja, mest som intonasjon. Ekstra mikrotonale bånd blir for komplisert å spille på for meg, men jeg tenkte litt på «temperament» og eventuelt justerbare bånd for det. Faste bånd for «true temperament» begrenser hvilke tonearter man kan spille i, men i dette prosjektet er det et poeng at alle grep på gitaren er de samme i alle tonearter, og da ville det være uheldig å begrense det med det samme. Det finnes et patent, US4981064A, for gitar med justerbare bånd. Tyrkiske Tolgahan Çoğulu bruker en slik åttestrenger: Microtonal Guitar | Tolgahan Cogulu

    F4A40081-A622-43E4-BDC7-2464A2AF3B99.jpeg


    Men jeg kom til at det ble for komplisert og krevde mer maskineringspresisjon enn jeg får til. Båndene skal helst ikke løsne i tørr luft på vinteren og trutne fast om sommeren heller, og det vil være en jobb å stille om tingen fra en toneart til en annen. Det gir nok mest mening hvis man skal spille tyrkisk, arabisk eller indisk musikk med helt andre tonesystemer enn det vestlige.

    Så det blir 24 rette og faste bånd til «equal temperament», men jeg legger inn mye rom for intonasjon, også for å kunne forsøke litt forskjellige strenger. Det er to settskruer i halsfestet som kan justere intonasjonen likt over alle strenger med +/- 2 mm. Sporet for «nut» er 8 mm bredt, hvor de ekstra 3 mm er ment som justeringsmonn for intonasjon. Samme med «saddle» hvor det også blir plass for noen mm justering. Ved å justere både nut og saddle kan jeg i praksis flytte hele strengen opptil 3 mm over de stasjonære båndene. Den idéen kommer fra Greg Byers, tror jeg.
    Intonation – Guitars of Gregory Byers

    Det er forøvrig mye på nett om intonasjon som er direkte feil, inkludert patenter fra store firmaer som Gibson. Det er to ulike effekter å kompensere for, inharmonisitet i selve strengen og stivheten i strengen når den trykkes ned på et bånd. De to effektene er ikke like store, så man kan ikke bare anta at de er like store og utlede matematikk basert på det. Det er også hypede (og patenterte) systemer som det fra Buzz Feiten, men som ikke uten videre kan overføres til andre instrumenter enn den «normale» seks-strengs gitaren stemt til EADGBE. Så her var det nødvendig å tenke litt.
     
    Sist redigert:

    vidarje

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.10.2009
    Innlegg
    5.387
    Antall liker
    3.568
    Sted
    Rasta
    Torget vurderinger
    1
    Det høres ut som en lur ide. Da jeg kjøpte min gitar for lenge siden måtte jeg få laget en ny stol for å få den rimelig "ren" siden jeg snudde strengene (venstrehendt). Er det i teorien slik at man bør tune resonansene i kassen etter at gitaren er stemt/temperert?
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.423
    Antall liker
    35.204
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Nei, det bør ikke være nødvendig. Kasseresonansene bør helst ikke havne oppå en skalatone, så man prøver å få dem omtrent midt mellom. Det holder om de bare er et stykke unna. Det er en toleranse på kanskje +/- 25 cent sentrert 50 cent fra skalatonene. Intonasjonen justerer kanskje +/- 5 cent sentrert på skalatonene. Hvis de intervallene begynner å overlappe har man nok bommet med kasseresonansene i utgangspunktet.

    Derimot vil stivheten og massen av stolen påvirke resonansfrekvensene, så jeg venter med å finjustere dem til etter at stolen er på plass. Nå er det to resonanser som begge ser ut til å ligge på tonen C, og de skal bort derfra. Jeg er ikke engang sikker på om resonansfrekvensene vil gå opp eller ned siden stolen tilfører både masse (ned) og stivhet (opp). Stivheten tilføres mest på midten av lokket, så det kan tenkes at de laveste resonansene går litt ned mens de høyere går litt opp. Det der vil jeg ha tall på før jeg forsøker å flytte på resonansfrekvensene. Kan tenkes de går dit de skal helt av seg selv når stolen limes på. Man kan jo håpe. :)
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.423
    Antall liker
    35.204
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Litt for lenge siden siste oppdatering, ser jeg, men det har da gått langsomt fremover i mellomtiden. Nå er det kommet på plass bånd, nut, stol og sadel, og til og med et halestykke som strengefeste. Det eneste som mangler på bildet er lakk, strenger og pickup - og den pickupen kommer ikke til å være synlig. Av det som er synlig er bare stemmeskruene kjøpt, riktignok som custom spec, mens alt annet er håndlagd i kjelleren. De hvite bitene av "elfenben" er frest ut av syntetisk Elforyn. Lakken blir gammeldags skjellakk av type fransk politur, formodentlig med litt "sunburst"-effekt på lokket.

    20190706_222108 (Small).jpg


    20190706_222148 (Small).jpg


    Halestykket i rosentre består egentlig av en krok knekket til av 1,5 mm aluminiumplate, som så er kledd i avkapp fra gripebrettet og støpt inn med epoxy blandet med pussestøv av rosentre. Blandingen lignet urovekkende mye på Freia sjokoladesaus før den herdet. Metallet er ikke synlig noe sted. Det er boret 16 hull i halestykket og tynne messingrør limt inn med epoxy. Det er strengefestet, hvor knutene på fiskesnørene upraktisk nok havner på undersiden. :)

    Strengene går over tanngarden i stolen, ned gjennom hull i den tynne hvite platen og ut på baksiden av stolen. Hvis jeg har tenkt riktig blir vinkelen derfra og ned til undersiden av halestykket slik at stolen og halestykket vil holdes på plass av bare strekket i strengene på samme måte som på en archtop, men strengevinkelen over stolen og høydeforskjellen ned til hullene tilsier at den vil drive toppen på samme måte som en flattop, bare uten det statiske strekket fra strengene på stolen. Vi får snart se og høre om det fungerer.

    Deretter er det bare å lære seg å spille på tingen. It's different. :confused:
    Scales
    Chords
    Chord Progressions
    https://briangaudino.files.wordpress.com/2016/02/thirds-guitar.pdf
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.423
    Antall liker
    35.204
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    25DB6D31-AB94-4D06-81C5-204B2D910219.jpg


    Den låter slett ikke verst, hverken akustisk eller elektrisk, selv om resonansfrekvensene ennå er noe høyere enn jeg hadde tenkt. Stolen ble tydeligvis både lett (ca 20 gram) og stiv. Lokk og bunn er ikke limt sammen ennå, så det er fullt mulig å ta av strengene, vippe av lokket og høvle litt mer på bracingen. Dessuten må strengehøyden finpusses litt med å justere nut og truss rod. Men det er litt morsomt å spille på den som den er også. Intonasjonen ser ut til å stemme ganske bra. :)
     

    danelectro

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.08.2010
    Innlegg
    1.317
    Antall liker
    1.301
    Du burde gjort litt research før du satte igang. Du har bommet på antallet strenger :cool:
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.423
    Antall liker
    35.204
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Å, f..n... Og det forteller du først nå? :)

    Jo, det er litt areal å gå seg bort på i det gripebrettet. Åtte strenger og 24 bånd, spenn fra Bb1 (58 Hz) til D6 (1161 Hz). Det dekker stort sett samme spenn som menneskelige stemmer, fra litt under bassens «dype C» opp til litt over sopranens «høye C». Det virket rimelig symmetrisk å gå ut fra de tonene og legge på to halvtoner i hver ende for å få to oktaver på hver streng.
     
    Sist redigert:

    Laban MK3

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.03.2016
    Innlegg
    2.904
    Antall liker
    1.497
    Sted
    Plankebyen
    Torget vurderinger
    2
    Fy pokker jeg er målløs den ble knall fin .
    Du for laste opp en lydsnutt av den til stor glede for alle som har følget reisen til mesterverket :)

    Mvh
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.423
    Antall liker
    35.204
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Takk, men den er ikke helt ferdig ennå. Først finjustere resonansfrekvensene, deretter lime sammen kroppen og gjøre en finish på den. Nå er det bare et par grovstrøk sjellakk for å unngå fingermerker som vil synes gjennom finishen. Så lage en gitarkasse til den og en capo fra helvete. Tanken med capoen er å kunne låse de åpne strengene til valgfri toner, slik at basslinjen kan plukkes på åpne strenger uten å måtte strekke venstrehånden over hele planken. Til slutt lære seg å spille på den, noe som blir en hel historie i seg selv. Så langt er det bare skalaer og akkorder for å prøve å finne ut hvor ting er.
     

    jakr

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    11.11.2004
    Innlegg
    756
    Antall liker
    111
    Sted
    Stavanger
    Torget vurderinger
    1
    Denne kan jo glatt bli en ny standard..supertråd.
    Jakr
     

    ptb

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.11.2008
    Innlegg
    14.404
    Antall liker
    17.098
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    13
    Den skal man jammen meg være langfingret for å spille på:cool:

    Imponert over hva du får til.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.423
    Antall liker
    35.204
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Takk. Den er lettere å spille på enn det ser ut til. Strengene er ganske myke, ca 14 lbf (62 N) pr streng, omtrent som en vanlig nylonstrenger med "normal tension" strenger. Det er fullt mulig å legge et barre-grep over sju eller åtte strenger med pekefingeren. Det kan brukes til jazzy minor major-sevenths og lignende hvis man sper på med en finger eller to i tillegg. Med mine fingre er også moll-akkorder litt mer naturlig fingerplassering enn dur-akkorder.

    Det som ikke funker er cowboy-grep i første posisjon med mange åpne strenger og så raspe løs som på et annet vaskebrett. Ihvertfall ikke før jeg har lagd den capoen. Den vil gjøre det mulig å sette hvilken som helst akkord for åpne strenger, uten å endre stemmingen av hver enkelt streng, og det vil forhåpentligvis gjøre ting litt enklere. Jeg tror den er en litt original idé. :)
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.423
    Antall liker
    35.204
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Dette er litt moro. Det virker som om den sære stemmingen i terser fungerer. For å illustrere, her er de forskjellige akkordene (triader) som er aktuelle i C-dur med utgangspunkt i C3 på tiende bånd:

    Annotation 2019-08-29 215650 (Small).jpg


    Roten (I) er C-dur, dvs C-E-G (rød). Kvarten (IV) er F-dur (F-A-C, grønn), og kvinten (V) er G-dur (G-B-D, blå). Det er samme fingermønster. En streng og ett bånd opp eller ned, så er man på neste akkord i kvintsirkelen. Tilsvarende er moll-akkordene D-moll (ii, D-F-A, orange), E-moll (iii, E-G-B, gul) og A-moll (vi, A-C-E, lilla).Her kan man telle seg noen bånd opp eller ned langs samme streng, eller hoppe til neste streng. Hvis man bare får plantet første finger riktig er alle moll-akkorder også samme fingermønster. Så kan man bruke lillefingeren til å legge på oktaven eller noe annet i de forskjellige akkordene for å få G7, Cmaj7 etc.

    Dessuten er det fingermønsteret eksakt det samme i alle andre tonearter også. Hvis man skal spille et eller annet f eks med akkordprogresjonen I-V-vi-IV (dvs C-G-em-F i C-dur) er det nøyaktig samme fingermønster om man transponerer hele greia til en annen toneart. Hvis man vil spille i Bb-dur i stedet for C-dur er det bare å flytte labben to bånd for å spille Bb-F-dm-Eb i stedet. De to grepene over er alle dur- og moll-triader i alle tonearter. Det dekker ganske mye.
    https://www.hooktheory.com/theorytab/common-chord-progressions

    Nedenfor er alle inversjoner av en dur-akkord og hele dur-skalaen. Jeg har vist inversjonene i ulike posisjoner på gripebrettet for å tydeliggjøre, men for å gå fra rot til første inversjon flytter man bare laveste finger tre strenger opp, dvs en oktav. That's it. For å gå fra første inversjon til andre gjør man det samme, og gjør man det en gang til er man tilbake i rot-posisjon en oktav høyere enn hvor man startet. Og for å dra en skala planter man bare pekefingeren der man vil starte og lar fingrene løpe rett over gripebrettet, ett bånd pr finger. Fingermønsteret gjentas etter tre strenger, uansett toneart.

    Annotation 2019-08-29 222108 (Small).jpg


    Forsøk gjerne alle å dra tre inversjoner av alle akkorder i C-dur på en vanlig gitar med standard stemming. Forsøk deretter å gjøre det samme i Bb-dur og Eb-moll. :cool:
     
    Sist redigert:
    • Liker
    Reaksjoner: ptb

    ptb

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.11.2008
    Innlegg
    14.404
    Antall liker
    17.098
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    13
    Litt på siden av, men spør allikevel om du har en mening.
    Hvor vanskelig anslår du det å være å bytte bånd på en rosewood hals (eldre Strat) selv?
    Har sett litt på YouTube, og det ser jo egentlig relativt "enkelt" ut.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.423
    Antall liker
    35.204
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    • Liker
    Reaksjoner: ptb

    ptb

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.11.2008
    Innlegg
    14.404
    Antall liker
    17.098
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    13
    Takk for info - og linker:).
     

    vidarje

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.10.2009
    Innlegg
    5.387
    Antall liker
    3.568
    Sted
    Rasta
    Torget vurderinger
    1
    Fikk du med deg dette i går? etter ca 14.25

    [video]https://tv.nrk.no/serie/norge-rundt/2019/DVNR04003519/avspiller[/video]
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.423
    Antall liker
    35.204
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Nei, det gjorde jeg ikke. Takk for tipset!

    Barokklutt har forøvrig kromatiske basstrenger, dvs en streng pr tone i skalaen, ofte uten gripebrett eller bånd under disse. De strengene spilles alltid åpne. (Min idé til en capo er nok påvirket av den løsningen.) Antallet strenger kunne variere veldig, og etterhvert ble det hele veldig barokt. De han bygger i Bergen ser mer ut som renessanselutter eller noen av de mest moderate barokkluttene.

    BaroqueLute2.jpg



    Jeg lekte litt med tanken om å bygge en lutt utstyrt med et moderne gitarlokk, men noen hadde selvsagt gjort det allerede: https://liuto-forte.de/
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.423
    Antall liker
    35.204
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Sånn noenlunde ferdig:

    334CEAD9-E366-428B-9CAC-AD34AA89F851.jpg


    Jeg ble ikke helt fornøyd med resonansfrekvensene. For å være teknisk var det vanskelig å få den lange dipolen T(1,2) langt nok vekk fra «main wood» T(1,1)2. Dette lokket har mye større aktiv lengde enn en vanlig klassisk gitar med lydhull. Da havner T(1,2) ned mot 200 Hz. I verste fall kommer resonansene så nær at den negative delen av dipolen stjeler volum fra monopolen, siden de får motsatt fase. Den monopolen er også koblet med bassrefleksfrekvensen T(1,1)1 og driver denne, så det blir litt mindre bassfundament enn jeg ville ha. Hvis man ser nøye på bildet over har jeg lagt strengene som på en archtop for ikke å drive dipolen mer enn nødvendig. Det ble helt OK, men ikke helt slik jeg hadde tenkt. Så der har jeg unnskyldningen jeg behøver for å bygge en til. :)

    https://goreguitars.com.au/main/page_about_design_modal_tuning.html
    D57C9409-DB2B-4AB7-96F9-2095E27D5519.gif


    Den neste blir nok med stålstrenger og hjemmeviklet magnetisk pickup, tror jeg. En slags humbucking single coil med individuelle neodym-magneter på ferrittspoler. (Har allerede kjøpt både spoler og magneter.) I mellomtiden skal jeg forsøke å finne ut hvordan man spiller på denne. ???
     
    Sist redigert:
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn