Jevn frekvensgang, er det noen vits?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • haraldo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.06.2012
    Innlegg
    1.768
    Antall liker
    1.367
    Sted
    Endor
    Jeg kjører Trinnov på Audio Physic, jeg har rimelig kontroll på frekvensgang, se after kurven under, likevel er det ekstremt enkelt å høre påvirkningen fra rommet, mye akustikk-greier kommer snart inn, er ikke rommet den viktigste faktor uansett hva man driver på med?
    (Dippet på 300 Hz er der fordi jeg velger å kjøre minimum korreksjon over ca 200 Hz)



    Her fase, før etter, filter:
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    14.566
    Antall liker
    8.009
    Hva med klarhet, dynamikk, mikro detaljer, mikro dynamikk, separasjon på instrumenter, størrelse på lyttebilde osv. Vanskelig å måle. Byttes preamp endres signaturen på lyden, men hva med målinger på det?
    Å dempe direktelyden over 500hz med dsp for å kompensere for refleksjoner høres veldig godt.
    Min erfaring er at anlegget må spille alt så riktig å mulig som f. eks ferdig høyttalere er satt opp til, så må rommet tilpasses anlegget. Det er vel endring med dsp som ofte gjør at diy får en egenartet signatur?
    Det er litt skummelt å bruke denne typen begrep. Dynamikk er for eksempel pr definisjon fravær av forvrengning, og avstand mellom støygulv og maks kapasitet. Men opplevd dynamikk omtales ofte som det man opplever fra høyttalere med riktig frekvensrespons og begrenset spredning i velfungerende rom. Dette er to adskilte ting, og det henger på mange velkjente knagger innen fysikken. Slik er det med alt dette, og det er mye som overlapper. Men felles for alle disse er alle påvirkes av frekvensresponsen, både i rommet og ut av høyttalerne.

    Det du beskriver til slutt her føler jeg henger litt sammen med deg jeg skrev tidligere i tråden. Dersom vi streber etter rett frekvensrespons i lytteposisjon, og det innebærer bestemte typer avvik i responsen ut av høyttalerne, vil vi oppleve det som at høyttalerne gjør noe rart. Men at dette er noen "typisk egenskap" blant DIYere, det er jeg ikke enig i.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    14.566
    Antall liker
    8.009
    Beklager uklar formulering. Sikter til høyttalerers faserespons. Hvorvidt den er lineær eller ulinær. Fasedreininger eller ulinær fase blir hørbart under gode akustiske forhold noe man oppdaget i utviklingen av akustiske design av studioer. Toole er også inne på at det er hørbart hvis rommet er veldig dempet.

    Tidsjustering mellom elementer er derimot hørbart uansett.
    Jeg synes ikke det ble veldig mye klarere etter dette heller. Kan du ikke tallfeste det litt?
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    14.566
    Antall liker
    8.009
    Vel, mange er et relativt begrep, men rota meg inn i en diskusjon på DIY-audio for en tid tilbake og det var ikke mange som heia på fase for å si det slik. Husker at Alan Shaw (Harbeth) på sitt eget forum slakta begrepet fase ved å uttale at de som snakket om fase var helt uten troverdighet. Her i denne tråden ser vi av #133 at "vi er nesten døve for fase", #168 innleder med "fasenazier", men det er vel for humor å regne tenker jeg:)
    Det var godt å høre at dette ikke var rettet mot folk i denne tråden.

    Jeg mener klart at fase er noe vi skal ta seriøst, og jeg mener et lydbilde i en høyttaler uten faseshift over 1kHz låter klart mer "snappy" enn en med. Men mange drivere yter såpass dårlig med slakk deling at et høyere ordens filter allikevel totalt sett kan oppleves best.
     

    The Shy

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    6.825
    Antall liker
    7.256
    Sted
    Langesund
    Det var godt å høre at dette ikke var rettet mot folk i denne tråden.

    Jeg mener klart at fase er noe vi skal ta seriøst, og jeg mener et lydbilde i en høyttaler uten faseshift over 1kHz låter klart mer "snappy" enn en med. Men mange drivere yter såpass dårlig med slakk deling at et høyere ordens filter allikevel totalt sett kan oppleves best.
    Vil en slik høyttaler også måle uten faseskift over 1 kHz når den måles i lytteposisjonen, la oss si på tre meters avstand?

    Min dreier ganske mye - 1700 grader

    phase 2.jpg
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    14.566
    Antall liker
    8.009
    For en fjøsnisse som meg er det uforståelig hvordan er det mulig å få en 50 hz bølge som varer i tre og en halv evighet til å matche timingen til en 10 000hz bølge som varer i et trekvarts nanosekund.
    Tar man i betraktning at en 50 hz bølge vil ha reflektert en 7-8 ganger rundt i rommet før vi mennesker er i stand til å høre den er det for meg helt uforståelig at timing mellom de to bølgelengde skal ha noe å si, om det i det hele tatt går an.
    Hvordan gjøres dette i praksis med FIR?
    Jeg synes du er inne på noe som er ganske interessant her. Man kan egentlig besvare dette på flere måter, og alle har en viss relevans. Jeg har lyst til å fokusere på to varianter her som jeg synes dekker det aller meste når det kommer til hvorvidt faseforskjellen ved høye og lave frekvenser betyr noe i praksis:

    1: Mange instrumenter omtales som enten rene sinuser (noen typer fløyter) eller kombinasjoner av et fåtall sinuser. I andre enden av skalaen har vi perkusjon, som stort sett er impulser. Men for å kunne spille av enkeltfrekvenser er vi avhengig av et startpunkt. Vi er forsåvidt også avhengige av et stoppunkt, men det er mindre viktig for oss. Dette startpunktet er der ting går fra "ingen ting" til "ett eller annet", og denne overgangen er alltid en eller annen form for impuls. Impulser rammer veldig mange frekvenser samtidig. Dersom vi studerer en impulsrespons ved riktig faserespons sammenliknet med en med feil faserespons, og dette gjelder også forholdet mellom veldig høye og veldig lave frekvenser, vil vi se at den endrer seg svært mye. Det er ikke det samme som at det er like hørbart som det er synlig, men det er uansett eksempler på at vi har fenomener i musikken som rammer veldig store frekvensområder samtidig, der avvik i fasen gir store utslag.

    2: På den andre vektskålen har vi hvordan et rom og ørene våre sammen danner en kompleks måte å lytte på. Vi kan for eksempel se at dersom vi måler et høyttalerpar samtidig fra lytteposisjon vil vi få et markant fall i toppen. Ørene våre oppfatter det imidlertid ikke slik. I stedet oppfatter vi at det er mengder med diffusert energi tilgjengelig i toppen. Når vi måler bare én høyttaler om gangen ser vi at denne energien er intakt. Dette harmonerer godt med hva hjernen vår forventer av omgivelsene. På samme måte er vi helt ute av stand til å skille mellom høyttalerens og rommets respons under Schröder-frekvensen. Her fungerer rommet og høyttaleren som ett system og her betyr den summerte fasen til rom og høyttaler mye mer enn fasen til høyttaleren alene.

    Ser vi derimot på området 500-8kHz er dette et område der fasen kan være svært godt intakt når lyden ankommer ørene våre, ikke bare i en situasjon med høyttalere men også både ved live musikk og i hverdagssituasjoner. Da betyr fasen mye for hvordan vi opplever lyden.
     

    alfegutt

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    10.03.2015
    Innlegg
    542
    Antall liker
    650
    Sted
    Østfold
    Fenomenalt @Snickers-is, #206 forklarer mye for meg, her lærte jeg mye, tusen takk:

    Vi kan for eksempel se at dersom vi måler et høyttalerpar samtidig fra lytteposisjon vil vi få et markant fall i toppen. Ørene våre oppfatter det imidlertid ikke slik.
    Det er det jeg gjør i #93, måler begge HT samtidig, og forsto ikke hvorfor jeg får fallet i toppen, jeg trodde det var for at jeg peka mic. mellom HT, men det er altså ikke riktig.
     

    The Shy

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    6.825
    Antall liker
    7.256
    Sted
    Langesund
    Kanskje du ikke har hatt mikken hundre prosent på midten?

    Får helt lik respons når jeg måler begge.

    Her er høyre, venstre og begge samlet. Helt identiske, og den samlete responsen er akkurat 6 db høyere.
    høyre venstre og samlet.jpg
     
    Sist redigert:

    MakkinTosken

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    4.908
    Antall liker
    8.347
    Sted
    BygdaMellomByene
    Torget vurderinger
    2
    Kanskje du ikke har hatt mikken hundre prosent på midten?

    Får helt lik respons når jeg måler begge.

    Her er høyre, venstre og begge samlet. Helt identiske, og den samlete responsen er akkurat 6 db høyere.
    Vis vedlegget 749396
    Mest lik den blå synes jeg! Typisk snekkere som jukser med målene...🤓
     

    The Shy

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    6.825
    Antall liker
    7.256
    Sted
    Langesund
    Her er den flytte opp 6 db men den har byttet farge. Lenge siden forrige ble lagret. Ikke helt lik

    Du kan godt få målefilen så du endelig har en skikkelig fil å hvile øynene på.

    Slenger på uglattet
    uglattet2.jpg

    S
    flyttet.jpg
     
    Sist redigert:

    MakkinTosken

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    4.908
    Antall liker
    8.347
    Sted
    BygdaMellomByene
    Torget vurderinger
    2
    Her er den flytte opp 6 db men den har byttet farge. Lenge siden forrige ble lagret. Ikke helt lik

    Du kan godt få målefilen så du endelig har en skikkelig fil å hvile øynene på. Vis vedlegget 749401
    Om jeg skal hvile øynene på noe er det ihvertfall ikke målefiler!

    Men du ser hvor kjapt jeg så likheten? Kanskje blir det noe stort av meg en dag?:cry:
     

    haraldo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.06.2012
    Innlegg
    1.768
    Antall liker
    1.367
    Sted
    Endor
    Jeg peker ikke på noen, kun en generell betraktning :ROFLMAO:

    Går vi oss noen ganger vill i ønsket og kravet om dynamikkbomber og nesten endeløs mellombass og uutømmelige krefter?
    Jeg liker bass og trykk og muligheten for å skru til, men noen ganger er jeg ute etter magien som bare små minimonitorer kan gi (tror jeg)

    Ja jeg vet at du må ha enorme reserver for å få ut et skikkelig crescendo... Hvis man har vært i Musikverein og hørt på "An der schönen blauen Donau" og "Radetzky Marsj", nesten umulig å gjenskape. Men.... jeg synes det ikke er så sjelden at den enorme magien kan komme fra små eller knøttsmå høyttalere som mangler mange av de kvalitetene mange ser etter, men magien, magien kommer vel ikke nødvendigvis bare fra store høyttalere med et par kvadratmeter membranareal...

    Dette er grunnen til at mine Duntech aldri kommer for salg, uansett hva jeg ellers måtte ha av høyttalere, svære subwoofere, små subwoofere eller hva det skulle være. Jeg er nok bare en dum særing? :ROFLMAO:

    Beste musikken på Hortenmessen 2019 kom ikke fra en dynamikkbombe :unsure:

    Jeg har gått fra svære subwooferstacks med 10 subwoofere med linesource som spiller sykt rått, med null forvrengning, ingen kompresjon.... hjem til mine knøtt Duntech..... og elsker hvert øyeblikk :love:

     
    Sist redigert:

    alfegutt

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    10.03.2015
    Innlegg
    542
    Antall liker
    650
    Sted
    Østfold
    Min dreier ganske mye - 1700 grader
    Hmmm... om det retter seg ved 3m? Det er jo så mange tråder her inne og jeg fant ikke bilde av riggen din her nå, men:

    * Har du bilde av baffel, eller send meg en link
    * Hvilken distanse tok du målingen på?
    * Hvilke delefrekvenser og bratthet snakker vi om?
     

    The Shy

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    6.825
    Antall liker
    7.256
    Sted
    Langesund
    Hmmm... om det retter seg ved 3m? Det er jo så mange tråder her inne og jeg fant ikke bilde av riggen din her nå, men:

    * Har du bilde av baffel, eller send meg en link
    * Hvilken distanse tok du målingen på?
    * Hvilke delefrekvenser og bratthet snakker vi om?
    Kalibrert med Audiolense og målt i lytteposisjonen på 2,7 meter.
    Deler ved 70Hz, 600Hz og 2500Hz og 2 oktavs deling i Audiolense
    https://www.hifisentralen.no/forumet/threads/8x12_toms-anlegg.30677/page-197#post-3059432
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    14.566
    Antall liker
    8.009
    @The Shy Det er lett å få +6dB ved alle frekvenser når man korrigerer impulsresponsen fra samme punkt, men det er ikke det som er gjort i de aller fleste tilfeller. Det illustrerer også godt hvordan vi lytter altså at lydfeltet typisk er diffust ved de høyeste frekvensene.

    Når det gjelder fasedreining så kan du kalkulere fasedreining som funksjon av avstand. Men dette er hva vi kaller excess fase. Vi kan trekke avstanden ut av regnestykket og få en fase som er uavhengig av avstand.
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    27.084
    Antall liker
    17.019
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    For en fjøsnisse som meg er det uforståelig hvordan er det mulig å få en 50 hz bølge som varer i tre og en halv evighet til å matche timingen til en 10 000hz bølge som varer i et trekvarts nanosekund.
    Tar man i betraktning at en 50 hz bølge vil ha reflektert en 7-8 ganger rundt i rommet før vi mennesker er i stand til å høre den er det for meg helt uforståelig at timing mellom de to bølgelengde skal ha noe å si, om det i det hele tatt går an.
    Hvordan gjøres dette i praksis med FIR?
    Kanskje det viktigste praktiske tiltaket er å være veldig nøye med å plassere målemikrofonen i det ene punktet i rommet hvor dette skal inntreffe, og bare der.

    Deretter får man nøye seg med å se på steg- og impulsrespons, og bruke et tilstrekkelig kort tidsvindu til at reflektert lyd ikke rekker frem. Det betyr også at man bare ser på frekvenser fra et visst antall Hz og oppover.

    Da kan man justere inn løpetidsdifferanser mellom elementer og frekvensavhengig gruppeforsinkelse/fasedreining slik at stegresponsen blir en nesten vertikal transient, bare begrenset av høyttalerens båndbredde, etterfulgt av en tilnærmet jevn eksponensiell retur til null. I det ene punktet man bestemte seg for.

    Det har nok en liten eim av partytriks. :)
     

    The Shy

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    6.825
    Antall liker
    7.256
    Sted
    Langesund
    @The Shy Det er lett å få +6dB ved alle frekvenser når man korrigerer impulsresponsen fra samme punkt, men det er ikke det som er gjort i de aller fleste tilfeller. Det illustrerer også godt hvordan vi lytter altså at lydfeltet typisk er diffust ved de høyeste frekvensene.

    Når det gjelder fasedreining så kan du kalkulere fasedreining som funksjon av avstand. Men dette er hva vi kaller excess fase. Vi kan trekke avstanden ut av regnestykket og få en fase som er uavhengig av avstand.
    Så det er derfor. Det kunne jo vært spennende å se om Makkintosken eller Roald kan få til det samme.
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    27.084
    Antall liker
    17.019
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Er dette reel måling fra anlegget ditt? blå er fasen som spilles og grønn er resultatet av måling?
    Igjen, tenk over hva fasedreining er. La oss si at elektronikken leverer et signal som har eksakt korrekt fase ved alle frekvenser (hva det nå enn måtte bety), og at delefilter og høyttalerelementer gjengir det like perfekt (dream on, men for eksemplets skyld). La oss også si at høyttaleren har flat frekvensgang fra DC til ultrafiolett lys (dream on & on).

    Så første bølgefront av en plutselig transient fra stillhet er perfekt loddrett og sinuser ved alle frekvenser starter fra null samtidig.

    Men du har ikke øret limt inntil alle høyttalerelementer på en gang. Du sitter på to-tre meters avstand, forhåpentligvis med eksakt lik avstand til hvert høyttalerelement plassert på bananformede bafler for helt optimal plassering. Så alle frekvenser har lik avstand og lik løpetid fra høyttalermembranen og bort til ditt øre.

    Hvor mye fasedreining har du da ved øret for ulike frekvenser?

    Hint: Ved en gitt frekvens gjennomgår signalet en 360 graders periode på tiden 1/frekvens. Løpetiden fra membran til øre på et gitt antall millisekunder tilsvarer et ulikt antall perioder for ulike frekvenser. Se også hva Snickers skriver rett over.

    Det du egentlig vil ha er ikke «konstant fase», men konstant gruppeforsinkelse og lineær fase.
     
    Sist redigert:

    alfegutt

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    10.03.2015
    Innlegg
    542
    Antall liker
    650
    Sted
    Østfold
    Kalibrert med Audiolense og målt i lytteposisjonen på 2,7 meter.
    Først "wow" for et anlegg:)

    Med fare for feil la jeg inn en enkel simulering av delefilteret ditt i RePhase, roterte litt på akser slik at kurven er til å kjenne igjen fra #205.
    shy.png


    Den stipla linja viser at vi typisk har 500 grader avvik fra filteret. Så vil du ha faserotasjon fra:
    avrulling i bass, selv om dine suverene basser spiller helt ned til 20 hz så inkluderer dette gain fra rommet. Så her ligger nok endel faseavvik (group delay). Så har vi geometrisk distanser på frontplata (vertikalt). Løpetidskorrigert (dybde) er det kanskje også noe. Sikkert andre momenter også.

    Nåvel, for mitt utrente øye ser det likevel ut til å være jevn og fin trend på den fasen, så det er ikke sikkert at det er noe å tenke på i det hele tatt. Glemte en ting, kanskje noe av momentene over korrigeres i Audiolense?
     
    Sist redigert:

    larsmartin

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    24.01.2012
    Innlegg
    614
    Antall liker
    307
    Sted
    Tønsberg
    Igjen, tenk over hva fasedreining er. La oss si at elektronikken leverer et signal som har eksakt korrekt fase ved alle frekvenser (hva det nå enn måtte bety), og at delefilter og høyttalerelementer gjengir det like perfekt (dream on, men for eksemplets skyld). La oss også si at høyttaleren har flat frekvensgang fra DC til ultrafiolett lys (dream on & on).

    Så første bølgefront av en plutselig transient fra stillhet er perfekt loddrett og sinuser ved alle frekvenser starter fra null samtidig.

    Men du har ikke øret limt inntil alle høyttalerelementer på en gang. Du sitter på to-tre meters avstand, forhåpentligvis med eksakt lik avstand til hvert høyttalerelement plassert på bananformede bafler for helt optimal plassering. Så alle frekvenser har lik avstand og lik løpetid fra høyttalermembranen og bort til ditt øre.

    Hvor mye fasedreining har du da ved øret for ulike frekvenser?

    Hint: Ved en gitt frekvens gjennomgår signalet en 360 graders periode på tiden 1/frekvens. Løpetiden fra membran til øre på et gitt antall millisekunder tilsvarer et ulikt antall perioder for ulike frekvenser. Se også hva Snickers skriver rett over.

    Det du egentlig vil ha er ikke «konstant fase», men konstant gruppeforsinkelse og lineær fase.
    Fasen kan ikke dreies etter frekvens så alt treffer lytteposisjon samtidig?
     

    The Shy

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    6.825
    Antall liker
    7.256
    Sted
    Langesund
    Tosken er en enkel sjel med enkle behov. Vil aldri finne på å konkurrere med deg.
    Dette handlet ikke om konkurranse, men om å finne ut om ting er som isen sier. Jeg trodde det ble samme resultat men en hvilket som helt høyttaler i et godt dempet rom, bare plasseringen av mikk er nøyaktig
    Men da har jeg vel kanskje lært noe nytt i dag
     

    haraldo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.06.2012
    Innlegg
    1.768
    Antall liker
    1.367
    Sted
    Endor
    Jeg tror det skjer noe med overtonene til f.ex en violin hvor man har 700+ graders fasedreining, den låter ikke likt synes jeg…. Jeg skal ikke si at det er slik men synes det er klar forskjell uten v.s. med fasedreining ….
     

    MakkinTosken

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    4.908
    Antall liker
    8.347
    Sted
    BygdaMellomByene
    Torget vurderinger
    2
    Dette handlet ikke om konkurranse, men om og finne ut om ting er som isen sier. Jeg trodde det ble samme resultat men en hvilket som helt høyttaler i et godt dempet rom, bare plasseringen av mikk er nøyaktig
    Men da har jeg vel kanskje lært noe nytt i dag
    Litt så...;) Men jeg tror ikke jeg klarer å plassere mikrofonen så presist eller tror jeg kan nærme meg dine målebrev med nåværende oppsett. I så tilfelle håper jeg Isen kommer med en idiotsikker oppskrift. Jeg måler jo med sofa og alt i veien og måtte humre litt når den gode @coolio pep over interferens fra mikrofonstativ.
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    27.084
    Antall liker
    17.019
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Sist redigert:

    The Shy

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    6.825
    Antall liker
    7.256
    Sted
    Langesund
    Først "wow" for et anlegg:)

    Med fare for feil la jeg inn en enkel simulering av delefilteret ditt i RePhase, roterte litt på akser slik at kurven er til å kjenne igjen fra #205.
    Vis vedlegget 749415

    Den stipla linja viser at vi typisk har 500 grader avvik fra filteret. Så vil du ha faserotasjon fra:
    avrulling i bass, selv om dine suverene basser spiller helt ned til 20 hz så inkluderer dette gain fra rommet. Så her ligger nok endel faseavvik (group delay). Så har vi geometrisk distanser på frontplata (vertikalt). Løpetidskorrigert (dybde) er det kanskje også noe. Sikkert andre momenter også.

    Nåvel, for mitt utrente øye ser det likevel ut til å være jevn og fin trend på den fasen, så det er ikke sikkert at det er noe å tenke på i det hele tatt. Glemte en ting, kanskje noe av momentene over korrigeres i Audiolense?
    Takk
    Etter hva jeg høre så er ting i orden lydmessig. Høres ganske riktig ut i mine ører
     

    alfegutt

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    10.03.2015
    Innlegg
    542
    Antall liker
    650
    Sted
    Østfold
    Etter hva jeg høre så er ting i orden lydmessig. Høres ganske riktig ut i mine ører
    Det er nok riktig også. Jeg kjenner ikke Audiolense, men hvis det er mulig med en FIR korreksjon, så kan du jo teste det f.eks. fra 1000 hz og oppover. Men det er ikke noe sikkert at det blir en forbedring da korreksjonen typisk vil gjelde for et punkt i rommet. Det kan gi negative følger for andre lytteposisjoner, reflektert lydbilde og pre-ekko om du er uheldig.
     

    larsmartin

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    24.01.2012
    Innlegg
    614
    Antall liker
    307
    Sted
    Tønsberg
    Det er nettopp der fasedreining og gruppeforsinkelse er to forskjellige ting. Transienten treffer samtidig ved alle frekvenser, men sammenlignet med den «korrekte» fasen ved kilden har de ulike frekvensene gått ulike multipler av sin periode. Faseviseren peker ulikt.

    Eksempler er fint. I torden kommer det skarpt smell først så brumler det etterpå. Jeg antar at alle lydene har oppstått samtidig, men høres over tid?
    Kan det sammenlignes? Skal det opprinnelig tordnet høres riktig skulle alt kommet samtidig?
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    27.084
    Antall liker
    17.019
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Nei, du har fortsatt ikke forstått forskjellen på fasedreining, gruppeforsinkelse, og reflektert lyd via åser i det fjerne.

    Lydhastigheten i luft er uavhengig av frekvens. Prøv å forstå hva ordet «fase» betyr. Det vil gjøre diskusjonen mye lettere.
     

    larsmartin

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    24.01.2012
    Innlegg
    614
    Antall liker
    307
    Sted
    Tønsberg
    Nei, du har fortsatt ikke forstått forskjellen på fasedreining, gruppeforsinkelse, og reflektert lyd via åser i det fjerne.

    Lydhastigheten i luft er uavhengig av frekvens. Prøv å forstå hva ordet «fase» betyr. Det vil gjøre diskusjonen mye lettere.
    - er membran bak, + er membran foran, så langt er jeg med. 😅
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    27.084
    Antall liker
    17.019
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Jo, men en sinusaktig bølge beskrives ofte som f(t) = a sin(wt+d), hvor f(t) er øyeblikksverdien ved tiden t, a amplituden i toppene, w vinkelhastigheten og d en faseforskyvning. Siden sin() har en periode på 2 pi er fasen en indikator på hvor i dette intervallet man befinner seg. Vinkelhastigheten sier hvor fort fasen roterer, dvs w = 2 pi f, hvor f nå er frekvensen i Hertz. Hvis man regner i komplekse tall (og det gjør man) kan signalverdien ved et gitt tidspunkt beskrives som en amplitude og en fasevinkel.

    Signal ved forskjellige frekvenser kan ikke være «i fase» annet enn i ett øyeblikk. Noen nanosekunder senere har den høyere frekvensen rotert mer enn den lavere, og de har ikke lenger samme fasevinkel.

    Fase er veldig mye mer enn pluss og minus.
     
    Sist redigert:

    larsmartin

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    24.01.2012
    Innlegg
    614
    Antall liker
    307
    Sted
    Tønsberg
    Jo, men en sinusaktig bølge beskrives ofte som f(t) = a sin(wt+d), hvor f(t) er øyeblikksverdien ved tiden t, a amplituden i toppene, w vinkelhastigheten og d en faseforskyvning. Siden sin() har en periode på 2 pi er fasen en indikator på hvor i dette intervallet man befinner seg. Vinkelhastigheten sier hvor fort fasen roterer, dvs w = 2 pi f, hvor f nå er frekvensen i Hertz. Hvis man regner i komplekse tall (og det gjør man når man holder på med sånt) kan øyeblikksverdien oppgis som en amplitude og en fasevinkel. Fase er veldig mye mer enn pluss og minus.
    Tok et YouTube kurs. Han forklarer det enkelt, likevel er det med fase komplekst.
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    27.084
    Antall liker
    17.019
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Tok et YouTube kurs. Han forklarer det enkelt, likevel er det med fase komplekst.
    Det er derfor vi bruker komplekse tall til sånt. :)

    Ja, vinkelhastigheten er 2 pi ganger frekvens, dvs frekvens uttrykt som antall radianer fasevinkel pr sekund heller enn antall perioder pr sekund. Fasepropellen roterer fortere ved høye frekvenser enn ved lave. Etter et gitt tidsintervall har den gått ulikt antall grader. Det gir strengt tatt ingen mening å si at noe er «i fase» ved ulike frekvenser uten å spesifisere eksakt ved hvilket tidspunkt dette mirakelet inntraff.

    Du har neppe lyst til å lese formlene i Excel-arket jeg brukte til å beregne kardioidehøyttalerne mine. Det er faktisk mulig å regne med komplekse tall i Excel, men brukervennlig er det ikke.
     
    Sist redigert:

    larsmartin

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    24.01.2012
    Innlegg
    614
    Antall liker
    307
    Sted
    Tønsberg
    Det er derfor vi bruker komplekse tall til sånt. :)

    Ja, vinkelhastigheten er 2 pi ganger frekvens, dvs frekvens uttrykt som antall radianer fasevinkel pr sekund heller enn antall perioder pr sekund. Fasepropellen roterer fortere ved høye frekvenser enn ved lave.

    Du har neppe lyst til å lese formlene i Excel-arket jeg brukte til å beregne kardioidehøyttalerne mine. Det er faktisk mulig å regne med komplekse tall i Excel, men brukervennlig er det ikke.
    Hvordan låter det hos deg? Stemmer teorien med resultatet?
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    27.084
    Antall liker
    17.019
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Kardioidene stemmer helt utmerket med teorien, takk. Frekvensgangen er immun mot avstand til frontvegg. Anlegget er litt halvferdig med passive delefiltre i toppen, så fasegangen er ikke på langt nær så ryddig som jeg vil ha den, men jeg mener det låter langt bedre enn hva impulsresponsen kanskje skulle tyde på. QSound gjengis med enorm presisjon.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn