Jevn frekvensgang, er det noen vits?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    14.566
    Antall liker
    8.031
    Jeg synes personlig at vi på hifisentralen bør sette oss mål som legger lista høyere enn det dyrt innkjøpte, eller selvbygga "popanlegget" som spiller i ens egen heim. Asbjørn nevner fasegang som "nice to have, cherry on top", det stemmer med det whitepaper som Bruno Putzeys & Eelco Grimm forfattet for Grimm LS1. De omtaler den faseriktige diskant/bass løsningen som:

    "Finally, the icing on the cake"

    Det blir derfor for meg feil å si at denne effekten er å pisse opp etter feil tre, bare fordi vi hører frekvensreproduksjon bedre? Jeg er derfor uenig med dette ambisjonsnivået om å enten velge det ene eller det andre. Jeg synes at i 2021 bør en sikte mot følgende for high-end:

    1) 20-20 khz i rommet, jevnest mulig
    2) Svært lav forvrengning, også ved høye lydtrykk
    3) Kontrollert entydig spredningskarakteristikk, skal være lett å plassere
    4) Faselinearitet fra bunn til topp, lyden kommer til øret samtidig for alle frekvenser
    5) Noe annet, hva sier dere?

    Har jeg en slik høyttaler? Nei. Klarer jeg å bygge den? Nei, men jeg har lyst til å nærme meg idealet, det er en motivasjon.
    Intermodulasjonsforvrengning, ikkelinjær forvrengning, harmonisk forvrengning.

    Førstnevnte er et veldig stort tema i høyttalerdrivere. Det er mange mekanismer i drivere som medfører ulike typer intermodulasjonsforvrengning. De påvirkes på ulike måter av effekt, tid, signaler, impulser etc, og ofte slår flere ting inn samtidig.

    Spør du meg er det ett av de viktigste områdene å fokusere på for å løfte lydreproduksjon til nye høyder.
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    27.227
    Antall liker
    17.225
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det blir derfor for meg feil å si at denne effekten er å pisse opp etter feil tre, bare fordi vi hører frekvensreproduksjon bedre? Jeg er derfor uenig med dette ambisjonsnivået om å enten velge det ene eller det andre. Jeg synes at i 2021 bør en sikte mot følgende for high-end:

    1) 20-20 khz i rommet, jevnest mulig
    2) Svært lav forvrengning, også ved høye lydtrykk
    3) Kontrollert entydig spredningskarakteristikk, skal være lett å plassere
    4) Faselinearitet fra bunn til topp, lyden kommer til øret samtidig for alle frekvenser
    5) Noe annet, hva sier dere?

    Har jeg en slik høyttaler? Nei. Klarer jeg å bygge den? Nei, men jeg har lyst til å nærme meg idealet, det er en motivasjon.
    Enig. Personlig ville jeg satt din #3 foran #2, så lenge det er høyttalere vi snakker om med sin subjektivt «snille» lavereordens forvrengning. Også enig med Snickers kommentar om intermodulasjonsforvrengning. Det var utslagsgivende da jeg valgte mellomtoneelementer i mine høyttalere.

    Legg merke til at min kommentar om å bjeffe opp feil tre var ment som en beskrivelse av å prioritere #4 foran #1. Prioriteringsrekkefølgen er viktig her, og hvis man prioriterer noe i tidsdomenet foran jevn frekvensgang behøver man en liten kompassjustering.

    En annen kandidat til #5 kan være effektivitet og fornuftig impedanse. Ikke mye hjelp i lav forvrengning i høyttaleren om den driver enhver forsterker ned på kne i en sky av høyereordens forvrengning. Lettdrevne og effektive høyttalere er ikke så dumt.
     

    haraldo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.06.2012
    Innlegg
    1.769
    Antall liker
    1.370
    Sted
    Endor
    Enig. Personlig ville jeg satt din #3 foran #2, så lenge det er høyttalere vi snakker om med sin subjektivt «snille» lavereordens forvrengning.

    Legg merke til at min kommentar om å bjeffe opp feil tre var ment som en beskrivelse av å prioritere #4 foran #1. Prioriteringsrekkefølgen er viktig her, og hvis man prioriterer noe i tidsdomenet foran jevn frekvensgang behøver man en liten kompassjustering.
    Dette er vel ikke prioritering, man må vel ha både #1 og #4 samtidig :)
    Noen sier det ikke er mulig mens andre beviser at det er mulig
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    14.566
    Antall liker
    8.031
    Hvis man mener man bør stole på ørene bør man fortsatt stole på ørene selv når øynene ikke får sin tilfredsstillelse.
     

    Knubie

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    1.135
    Antall liker
    481
    Sted
    Bergen
    Intermodulasjonsforvrengning, ikkelinjær forvrengning, harmonisk forvrengning.

    Førstnevnte er et veldig stort tema i høyttalerdrivere. Det er mange mekanismer i drivere som medfører ulike typer intermodulasjonsforvrengning. De påvirkes på ulike måter av effekt, tid, signaler, impulser etc, og ofte slår flere ting inn samtidig.

    Spør du meg er det ett av de viktigste områdene å fokusere på for å løfte lydreproduksjon til nye høyder.
    Konge Snickers, ettersom eg leser er det her slaget står, det er mye uavklart og mange ulike teoretiske tilnærminger og praktiske løsninger på driver design. Den komponenten som tilfører desidert mest forvrengning ved lyd reproduksjon. Har du noen gode velutdannede artikler eller bøker å anbefale for allmuen? 😁😁😁
     

    Knubie

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    1.135
    Antall liker
    481
    Sted
    Bergen
    Jeg synes personlig at vi på hifisentralen bør sette oss mål som legger lista høyere enn det dyrt innkjøpte, eller selvbygga "popanlegget" som spiller i ens egen heim. Asbjørn nevner fasegang som "nice to have, cherry on top", det stemmer med det whitepaper som Bruno Putzeys & Eelco Grimm forfattet for Grimm LS1. De omtaler den faseriktige diskant/bass løsningen som:

    "Finally, the icing on the cake"

    Det blir derfor for meg feil å si at denne effekten er å pisse opp etter feil tre, bare fordi vi hører frekvensreproduksjon bedre? Jeg er derfor uenig med dette ambisjonsnivået om å enten velge det ene eller det andre. Jeg synes at i 2021 bør en sikte mot følgende for high-end:

    1) 20-20 khz i rommet, jevnest mulig
    2) Svært lav forvrengning, også ved høye lydtrykk
    3) Kontrollert entydig spredningskarakteristikk, skal være lett å plassere
    4) Faselinearitet fra bunn til topp, lyden kommer til øret samtidig for alle frekvenser
    5) Noe annet, hva sier dere?

    Har jeg en slik høyttaler? Nei. Klarer jeg å bygge den? Nei, men jeg har lyst til å nærme meg idealet, det er en motivasjon.
    Man kommer ikke utenom akustikk, ved horribel etterklangstid og masse resonanser og kanselleringer vil jo alt høres sub-par ut.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    14.566
    Antall liker
    8.031
    Konge Snickers, ettersom eg leser er det her slaget står, det er mye uavklart og mange ulike teoretiske tilnærminger og praktiske løsninger på driver design. Den komponenten som tilfører desidert mest forvrengning ved lyd reproduksjon. Har du noen gode velutdannede artikler eller bøker å anbefale for allmuen? 😁😁😁
    Nei dette er det skuffende dårlig med lektyre på. Men så er også faget dårlig forstått, faktisk så dårlig forstått at selv om man bruker Comsol må man utvikle egne moduler for å kunne kartlegge dette i betydelig detalj. Jeg har nå, med god hjelp fra en som er meget dyktig på materialanalyse, fått utviklet mitt eget verktøy som du kan lese mer om her:


    Men her er en svært lettlest artikkel om IMD i drivere:

     

    Nidaros

    Ble medlem
    27.12.2014
    Innlegg
    135
    Antall liker
    106
    Torget vurderinger
    1
    Skal ikke stole så mye på egne ører og ihvertfall ikke på andres.
    Vis vedlegget 749920
    For min del skal ikke mer til enn å lukke øynene når man lytter. Jeg har ikke mer gullører enn at det jeg hviler øynene på har betydning for hvordan jeg oppfatter lyden.

    Den som har en TV mellom høyttalerne, kan enkelt teste en ytterlighet av øynenes innvirkning på ørene: Slå på TV-en, kun bilde, ingen lyd, selvsagt, og lytt til musikk. Prøv gjerne ulike TV-programmer. Gir musikken samme opplevelsen når øynene hviler på TV-bildet?
    Hodet mitt er så lettlurt at jeg synes det låter bedre med TV-en avslått; det er som om det er bedre plass til lyden til å bre seg utover.

    Hvis flere enn jeg opplever lydbildet på en annen måte med TV-en på, er det i grunnen ikke til å undres over at å se på forskjellige farger også kan ha innvirkning på lytteopplevelsen. Erfaringene som ble publisert i Stereophile er strengt tatt elementær fargelære (Rødt = aggressivt, Grønt = avbalansert, osv) og kanskje ikke til å undres over.
     

    JMM

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.11.2016
    Innlegg
    2.405
    Antall liker
    1.878
    Sted
    Fredrikstad
    Torget vurderinger
    3
    Pussig hvor lett det er å misforstå om man bare ønsker det hardt nok.
     
    • Liker
    Reaksjoner: POB

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    14.566
    Antall liker
    8.031
    Jeg trodde i min misforståelse at målet med det vi driver med er gode opplevelser, og musikk hører man først og fremst med ørene :cool:
    Ja, men så er det ting da som tyder på at fargen på høyttalerne er langt mer "hørbar" enn faseforløpet. For ikke å snakke om prisen, navnet, størrelsen, hva som er skrevet i tester osv. Da må man nesten spørre seg i hvilken grad folk stoler på ørene...
     

    haraldo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.06.2012
    Innlegg
    1.769
    Antall liker
    1.370
    Sted
    Endor
    Ja, men så er det ting da som tyder på at fargen på høyttalerne er langt mer "hørbar" enn faseforløpet. For ikke å snakke om prisen, navnet, størrelsen, hva som er skrevet i tester osv. Da må man nesten spørre seg i hvilken grad folk stoler på ørene...
    Det virker nesten som du mener at fargen på høyttalerfronten er viktigere enn at høytalerne leverer riktig fase, jeg mener fase er viktigere enn farge på høyttalerfront, jeg stoler heller aldri på tester i magasiner......
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    14.566
    Antall liker
    8.031
    Det virker nesten som du mener at fargen på høyttalerfronten er viktigere enn at høytalerne leverer riktig fase, jeg mener fase er viktigere enn farge på høyttalerfront, jeg stoler heller aldri på tester i magasiner......
    Hva jeg mener er viktigst er en ting. Hvordan det påvirker salget er en annen. Men så kan jo en faselinjær høyttaler lages i ulike farger den også da
     

    MusicBear

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.01.2013
    Innlegg
    6.026
    Antall liker
    2.826
    Torget vurderinger
    0
    Ja, men så er det ting da som tyder på at fargen på høyttalerne er langt mer "hørbar" enn faseforløpet. For ikke å snakke om prisen, navnet, størrelsen, hva som er skrevet i tester osv. Da må man nesten spørre seg i hvilken grad folk stoler på ørene...
    Blir nesten litt skremt, når hi-fi interesserte folk refererer til den og den høyttaleren - enten det er bra bass, bra dynamikk eller annet bra - men at (en trolig merkelig fyr som meg) for de samme produkter registrerer at menneskestemmer overhodet ikke blir troverdig gjengitt. Kan en høyttaler ikke klare å gjengi menneskestemmer troverdig så må de gjerne måle snorrett til månen og tilbake igjen for min del...
    Ja, jeg stoler på ørene, akkurat hva dette angår. Og hva er vanskeligere enn nettopp troverdig gjengivelse av menneskestemmer, hvor hver stemme er sin egen unike referanse.
    - Hva jeg mener med troverdig gjengivelse?
    Følelsen av at vedkommende artist står foran meg, ikke mange høyttalere som klarer denne oppgaven - troverdig!
     

    MusicBear

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.01.2013
    Innlegg
    6.026
    Antall liker
    2.826
    Torget vurderinger
    0
    Enig. Personlig ville jeg satt din #3 foran #2, så lenge det er høyttalere vi snakker om med sin subjektivt «snille» lavereordens forvrengning. Også enig med Snickers kommentar om intermodulasjonsforvrengning. Det var utslagsgivende da jeg valgte mellomtoneelementer i mine høyttalere.
    Asbjørn; valgte ikke du ut de mellomtoner med utgangspunkt i mer eller mindre "tilfeldige" PA drivere - som ditt eget "eksperiment" i ditt kommende prosjekt?
    Eller husker jeg helt ravende feil?
    Uansett - del gjerne med oss hvilke parametere som gjorde nettopp disse driverne interessante for deg - spør med stor respekt i hva du står for.
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    2.260
    Antall liker
    4.273
    Sted
    Kongsberg
    Blir nesten litt skremt, når hi-fi interesserte folk refererer til den og den høyttaleren - enten det er bra bass, bra dynamikk eller annet bra - men at (en trolig merkelig fyr som meg) for de samme produkter registrerer at menneskestemmer overhodet ikke blir troverdig gjengitt. Kan en høyttaler ikke klare å gjengi menneskestemmer troverdig så må de gjerne måle snorrett til månen og tilbake igjen for min del...
    Ja, jeg stoler på ørene, akkurat hva dette angår. Og hva er vanskeligere enn nettopp troverdig gjengivelse av menneskestemmer, hvor hver stemme er sin egen unike referanse.
    - Hva jeg mener med troverdig gjengivelse?
    Følelsen av at vedkommende artist står foran meg, ikke mange høyttalere som klarer denne oppgaven - troverdig!
    Det kommer jo helt an på systemet som en helhet. Samme høyttaler høres jo fullstendig annerledes ut i ett rom enn et annet. Og så kommer elektronikken som påvirker dette til en viss grad også.
    Nytten av en enkeltpersons vurdering av en høyttaler er egentlig ganske verdiløs spør du meg. En klippelmåling derimot...
     

    MakkinTosken

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    5.021
    Antall liker
    8.655
    Sted
    BygdaMellomByene
    Torget vurderinger
    2
    Kan en høyttaler ikke klare å gjengi menneskestemmer troverdig så må de gjerne måle snorrett til månen og tilbake igjen for min del...
    Hva man har fokus på og hva man prioriterer har vel en tett sammenheng med musikksmak. Hører man for det meste på søte piker akkompagnert av et enkelt gitarklimper og noen fattige tangentanslag er vel ikke snorrett bass noe man gidder å hive for mange ressurser etter. Men om man som meg synes det er morsomt med oscillatorgenerert musikk, kan jeg lov deg at en dyp og lineær bassrespons er essensiell. De som elsker rock vil kanskje ha mest fokus på mellombass og nedre mellomtone...
     

    JMM

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.11.2016
    Innlegg
    2.405
    Antall liker
    1.878
    Sted
    Fredrikstad
    Torget vurderinger
    3
    For å komme i mål på billigste og enkleste måte bør man med andre ord ha en så snever musikksmak som overhode mulig. Holder man seg utelukkende til Sputnik og Ole Ivars blir både utlegg og nødvendig innsats ganske minimal.
     
    • Liker
    Reaksjoner: KMR

    MusicBear

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.01.2013
    Innlegg
    6.026
    Antall liker
    2.826
    Torget vurderinger
    0
    Nytten av en enkeltpersons vurdering av en høyttaler er egentlig ganske verdiløs spør du meg. En klippelmåling derimot...
    OK. Da er det jo bare å drite i hvilken høyttaler man kjøper, da, siden rommet og denne "klippelmålingen" fastsetter den evne til å gjengi musikk.
    ...Og sånt sett kjøpe lytterom, så komplettere det med noen høyttalere, da de uansett ikke sier noe om lyden... Armand - over til Bergen :ROFLMAO:

    Hva f... er det for noe galt meg meg, da?
    ...Som fint hører en høyttalers iboende egenskaper enten den står på et kott på Horten-messa, i en butikk eller hjemme hos noen?

    All respekt, for all kompetanse & måleredskapene dere besitter, dere som kan mye om dette. Men ørene virker - i hvert fall mine :cool:
     

    MakkinTosken

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    5.021
    Antall liker
    8.655
    Sted
    BygdaMellomByene
    Torget vurderinger
    2
    Samme høyttaler høres jo fullstendig annerledes ut i ett rom enn et annet.
    Ja, på mange måter er jeg enig. Men forskjellige høyttalere høres jo forskjellig ut i samme rom og det er ikke umulig å høre gjennom rommet og vurdere visse kvaliteter ved ht.
     

    Flageborg

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.02.2005
    Innlegg
    2.901
    Antall liker
    395
    Den kuleste funksjonen er en ABX test der forsterkerne får navnene Amp1, Amp2 og Amp3 og AmpX. AmpX er selvfølgelig en av de tre, men brukeren vet ikke hvilken! Det er fremdeles i versjon prototype, men er egentlig ferdig testet og fungerer. Ganske nyttig når man skal finne ut av ting.
    Blir det mulighet for å bli testet med denne "dingsen" ?
     

    Drossel

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.05.2012
    Innlegg
    8.452
    Antall liker
    2.311
    Jævn frekvensgang og faserespons er der stræbt efter her. Om det virker som sådan i praksis er jeg ikke istand til at bevise. Det påvirkes af møblering og placering. De blev udviklet på Jensens kondensator fabriks kæmpestore lokale, med højt til loftet 3.5 m og 300 kvadrat meter.
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    27.227
    Antall liker
    17.225
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Asbjørn; valgte ikke du ut de mellomtoner med utgangspunkt i mer eller mindre "tilfeldige" PA drivere - som ditt eget "eksperiment" i ditt kommende prosjekt?
    Eller husker jeg helt ravende feil?
    Uansett - del gjerne med oss hvilke parametere som gjorde nettopp disse driverne interessante for deg - spør med stor respekt i hva du står for.
    Det var nok ikke helt tilfeldig valgt. Det er 16 ohms PHL 1130, valgt på grunn av generelt lav forvrenging (~1% @ 105 dB), spesielt lav intermodulasjonsforvrengning, høy effektivitet, bra omtaler fra folk som har brukt den tidligere, og at Nelson Pass brukte dem i sine Rushmore-høyttalere. Kunne ikke bli helt feil.
     

    MusicBear

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.01.2013
    Innlegg
    6.026
    Antall liker
    2.826
    Torget vurderinger
    0
    Det var nok ikke helt tilfeldig valgt. Det er 16 ohms PHL 1130, valgt på grunn av generelt lav forvrenging (~1% @ 105 dB), spesielt lav intermodulasjonsforvrengning, høy effektivitet, bra omtaler fra folk som har brukt den tidligere, og at Nelson Pass brukte dem i sine Rushmore-høyttalere. Kunne ikke bli helt feil.
    Får mer og mer respekt for framskem og lyd, må jeg innrømme. Deler du de da av på drøyt 2.500 Hz?
     

    haraldo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.06.2012
    Innlegg
    1.769
    Antall liker
    1.370
    Sted
    Endor
    Det kommer jo helt an på systemet som en helhet. Samme høyttaler høres jo fullstendig annerledes ut i ett rom enn et annet. Og så kommer elektronikken som påvirker dette til en viss grad også.
    Nytten av en enkeltpersons vurdering av en høyttaler er egentlig ganske verdiløs spør du meg. En klippelmåling derimot...
    Klippelmåling kan umulig fortelle om en høyttaler låter bra og troverdig på musikk, mener jeg!
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    14.566
    Antall liker
    8.031
    Jeg tror dere som mener Klippelmålinger ikke kan fortelle oss om ting låter bra glemmer et par ting.

    For det første driver Klippel med mye annet enn bare storsignalanalyse av drivere. De har også markedsledende mapping av 3D spredning og forvrengning. Så er det noen som kan si noe konkret om hva en ferdig høyttaler gjør så er det i høyeste grad Klippel.

    @Armand sitt innlegg tolket jeg som at en subjektiv test er en ganske upresis greie, men drar man til med alle målingene utstyr fra Klippel kan komme med så er dette målinger som vil være like uansett hvilket rom, uansett hvilket tilkoblet utstyr og uansett hvilken lytter og musikk. Det handlet med andre ord ikke direkte om å beskrive subjektive opplevelser, men å skaffe faste repeterbare holdepunkter frie for lyrisk tolkning, overtro, fantasivitenskap, salgslyrikk, McGurk-effekter og hva det måtte være.
     

    Knubie

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    1.135
    Antall liker
    481
    Sted
    Bergen
    Snakker vi om en jevn McGurk effekt her uten fasefeil?
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    27.227
    Antall liker
    17.225
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Får mer og mer respekt for framskem og lyd, må jeg innrømme. Deler du de da av på drøyt 2.500 Hz?
    Ca 800 og 1800 Hz, foreløpig passivt førsteordens. Nedover til 10’’ storebror PHL 3440, oppover til Beyma TPL150. Overslagsmessig matcher horisontal spredning fra 6,5-tommeren til AMT-diskanten omtrent ved den frekvensen. Forvrengningen fra 1130 øker nedover i frekvens, så et separat element får ta seg av nedre mellomtone. Det funker ganske bra.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn