Innbilte forskjeller?

[KindOfBlue]

OK - på Ethan Winers nettsted finner man hans konklusjon omkring opplevde forskjeller. At folk sitter bittelitt forskjellig fra gang til gang. Noe jeg selv har opplevd og kommentert - f.eks. at man etter å ha byttet ut traverkabelen med den nye setter seg godt til rette, gjerne med en oppmerksom og foroverlent holdning, og opplever noen dB mer lydtrykk som resultat. (Tro det eller ei, selv i lytteposisjon kan det variere med 3-10 dB alt etter hvorvidt du er tilbakelent i setet eller foroverlent.)

http://www.ethanwiner.com/believe.html

Denne illustrasjonen viser forskjell i LF lydtrykk ved to måleposisjoner, 10cm fra hverandre!
Sitter du +/- 1cm likt hver gang du lytter? ;D

Her har du forskjellene vist over hele lydspektret - igjen med 10cm separasjon mellom lytteposisjonene.

Tenk på kroppsspråket ditt når du lytter: Noe du mener du alt kjenner godt, eller til og med er blitt lei av - du lener deg tilbake, armene i kors, tankene vandrer og går mot den nye komponenten som skal sjekkes.

Tilkobling. Litt spenning. Hvordan blir det? Hører jeg forskjeller?

Og så setter man seg i stolen. Ansiktet oppmerksomt, ørene på stilk -- overkroppen kanskje litt foroverrettet. Uansett - selv om det ikke er snakk om slike forskjeller i holdning og oppmersomhet, skal det mye til å treffe på cm rett når du lytter ...

Og der har du kanskje forskjellen mellom komponentene - og årsaken til at du etter en tid syns det ikke er så spennende lenger og føler du må bytte en gang til.

Ethan Winer sier det greit og enkelt:
Through my research in room acoustics I believe the acoustic phenomena known as comb filtering is the most plausible explanation for many of the differences people claim to hear from cables, power conditioners, isolation devices, low-jitter external clocks, polarity reversal, ultra-high sample rates, replacement power cords and fuses, and so forth. Comb filtering is a specific type of frequency response error that occurs when direct sound from the loudspeakers combines in the air with reflections off the walls, floor, ceiling, and other nearby objects.

http://www.ethanwiner.com/believe.html

 

[nb]

Erfarne audiofile klarer sikkert å korrigere for denne feilen også og fokusere kun på komponentens egenytelse

 

[EngelholmAudio]

OK - på Ethan Winers nettsted finner man hans konklusjon omkring opplevde forskjeller. At folk sitter bittelitt forskjellig fra gang til gang. Noe jeg selv har opplevd og kommentert - f.eks. at man etter å ha byttet ut traverkabelen med den nye setter seg godt til rette, gjerne med en oppmerksom og foroverlent holdning, og opplever noen dB mer lydtrykk som resultet. (Tro det eller ei, selv i lytteposisjon kan det variere med 3-10 dB alt etter hvorvidt du er tilbakelent i setet eller foroverlent.)

http://www.ethanwiner.com/believe.html

Denne illustrasjonen viser forskjell i LF lydtrykk ved to måleposisjoner, 10cm fra hverandre!
Sitter du +/- 1cm likt hver gang du lytter? ;D

http://www.ethanwiner.com/believe-lf.gif

Her har du forskjellene vist over hele lydspektret - igjen med 10cm separasjon mellom lytteposisjonene.

http://www.ethanwiner.com/believe-hf.gif

Tenk på kroppsspråket ditt når du lytter: Noe du mener du alt kjenner godt, eller til og med er blitt lei av - du lener deg tilbake, armene i kors, tankene vandrer og går mot den nye komponenten som skal sjekkes.

Tilkobling. Litt spenning. Hvordan blir det? Hører jeg forskjeller?

Og så setter man seg i stolen. Ansiktet oppmerksomt, ørene på stilk -- overkroppen kanskje litt foroverrettet. Uansett - selv om det ikke er snakk om slike forskjeller i holdning og oppmersomhet, skal det mye til å treffe på cm rett når du lytter ...

Og der har du kanskje forskjellen mellom komponentene - og årsaken til at du etter en tid syns det ikke er så spennende lenger og føler du må bytte en gang til.

Ethan Winer sier det greit og enkelt:
Through my research in room acoustics I believe the acoustic phenomena known as comb filtering is the most plausible explanation for many of the differences people claim to hear from cables, power conditioners, isolation devices, low-jitter external clocks, polarity reversal, ultra-high sample rates, replacement power cords and fuses, and so forth. Comb filtering is a specific type of frequency response error that occurs when direct sound from the loudspeakers combines in the air with reflections off the walls, floor, ceiling, and other nearby objects.

http://www.ethanwiner.com/believe.html

Håller med om att förväntningar kan skruva upp resultatet och jag utesluter inte inbilling i vissa fall. Varför är det så att en dyr högtalare som låter elakt/skrikigt är "detaljerad, upplöst och kräsen" medan en billig högtalare "inte spelar riktigt rent"? ;D

Å andra sidan vänder jag mig STARKT emot att använda dessa mätningar som nån form av bevisföring! Musik är inte statisk utan i allra högsta grad dynamisk. Varför då använda statiska mätningar? Dåligt.

 

[Roysen]

Erfarne audiofile klarer sikkert å korrigere for denne feilen også og fokusere kun på komponentens egenytelse

...men tror du ikke at erfarne audiofile vet dette og har nøye oppmålt hvor optimal plassering av lytteposisjon og høytalerplassering er for deretter ikke å avvike fra dette?

Mvh
Roysen

 

[kbwh]

Hvorfor lineær skala?
Smoothing 1/6 eller kanskje tilogmed 1/3 oktav vil vise bedre hva vi egentlig hører.

Ikke helt overbevist av eksemplifiseringen her, KOB.

 

[EngelholmAudio]

OK - på Ethan Winers nettsted finner man hans konklusjon omkring opplevde forskjeller. At folk sitter bittelitt forskjellig fra gang til gang. Noe jeg selv har opplevd og kommentert - f.eks. at man etter å ha byttet ut
:
:
:
http://www.ethanwiner.com/believe.html

Har han använt MLS-mätteknik även i basområdet??? :

 

[timc]

Valentino. Hva i alle dager er feil med bevisførselen? Fordi han ikke har brukt logaritmisk skala. Det er da meget lett å se at de to kurvene er såpass ulike at man bør høre forskjell.



-Tim

 

[KindOfBlue]

Han måler også sitt eget lytterom, som han har underlagt akustisk behandling (og siden han lever av dét kan man vel regne med at jobben ble godt utført.)

Figure 3 below shows the response I measured at seven locations one inch apart. These measurements were made in my rather large, well-treated home recording studio, not the same room as the graphs in Figures 1 and 2 above.

Since this graph shows seven curves at once, I used third octave averaging to show each response more clearly. Without averaging there is too much detail, making it difficult to see the "forest for the trees" so to speak. Besides a fair amount of bass trapping, the listening position in this room where the measurements were taken is mostly "reflection free," so variations in the response at higher frequencies are due mainly to things other than reflections from nearby boundaries. I verified this by looking at the impulse response - the two main reflections at 1 ms and 6 ms were down by about 14 and 16 dB respectively.

Syv posisjoner, 2,5cm separasjon.

 

[kbwh]

Takk!
Vi burde alle bolte oss fast.  ;D
Ganske heftig det som skjer omkring 3kHz fra 0 til +1".

 

[knutinh]

Musik är inte statisk utan i allra högsta grad dynamisk. Varför då använda statiska mätningar? Dåligt.

Hva mener du her med statisk og dynamisk?

Målingene viser jo nettopp et en lytter som beveger seg noen cm ("dynamisk"?) vil utsettes for et lydbilde som endrer seg ("dynamisk"?).

Dersom systemet kan forutsettes lineært eller kvasilineært så kan målepådrag velges ut fra hva som gir mest presis måling for slike systemer.

-k

 

[EngelholmAudio]

Musik är inte statisk utan i allra högsta grad dynamisk. Varför då använda statiska mätningar? Dåligt.

Hva mener du her med statisk og dynamisk?
Målingene viser jo nettopp et en lytter som beveger seg noen cm ("dynamisk"?) vil utsettes for et lydbilde som endrer seg ("dynamisk"?).

Musiken är föränderlig över tiden och därför är denna typ av statiska mätningar intressant, men inte livsviktiga. Hur ser t.ex. RTC eller EDT ut på dom olika platserna?

Dersom systemet kan forutsettes lineært eller kvasilineært så kan målepådrag velges ut fra hva som gir mest presis måling for slike systemer. -k

Håller med dig (lite osäker pga norskan, men det är ju mitt fel ) men jag förstår inte varför man väljer MLS-mätningar, om det nu är det man har gjort. ???

 

[nb]

Erfarne audiofile klarer sikkert å korrigere for denne feilen også og fokusere kun på komponentens egenytelse

...men tror du ikke at erfarne audiofile vet dette og har nøye oppmålt hvor optimal plassering av lytteposisjon og høytalerplassering er for deretter ikke å avvike fra dette?

Mvh
Roysen

Nei. Ganske eneklt fordi svært få har fått målt frekvensresponsen hjemme hos seg selv og følgelig vet hvordan den ser ut. Dessuten er det som regel visse praktiske og estetiske hensyn som må tas når man velger hvor anlegget skal plasseres og hvor man selv skal sitte. Om man forfølger tanken din et hakk videre, så burde jo hele anlegget tunes om på nytt og all "matching" som er utført revurderes så fort man ommøblerer litt eller kjøper seg en ny sofa. Jeg ser ikke at så skjer.

Synest du ikke det er <i>bittelitt</i> morsomt at så lite får så store utslag? Det er ganske store endringer i responsen her sammenlignet med mye annet som diskuteres på dette og lignende forum.

 

[KindOfBlue]

Når jeg måler lydtrykk i mitt lytterom har jeg funnet at jeg må ha dB-måleren på stativ, eller liggende på fast plass. Holder jeg den i hånden har jeg store variasjoner med små forflytninger, helt i tråd med Winers konklusjoner.

Og med små forflytninger mener jeg cm-justeringer.

 

[limvingen]

Takk!
Ganske heftig det som skjer omkring 3kHz fra 0 til +1".

Ja, dette var meget oppsiktsvekkende; 2.5 cm avvik og du har 8db forskjell :

 

[MaKi]

Nå blir jeg sikkert misforstått dithen at jeg skal starte en leir mot leir krig, men det skal jeg altså ikke. Spørsmålet mitt er: er dette oppfølgeren til nivåmatchingstråden? Er denne tråden ment å kunne gi leseren større utbytte av sitt oppsett rent musikalsk?

Igjen, jeg har ingen som helst planer om å diskutere målinger og meninger frem og tilbake, jeg bare undrer hva hensikten med tråden er denne gangen.

Mvh Magnus

 

[nb]

Nå blir jeg sikkert misforstått dithen at jeg skal starte en leir mot leir krig, men det skal jeg altså ikke. Spørsmålet mitt er: er dette oppfølgeren til nivåmatchingstråden? Er denne tråden ment å kunne gi leseren større utbytte av sitt oppsett rent musikalsk?

Igjen, jeg har ingen som helst planer om å diskutere målinger og meninger frem og tilbake, jeg bare undrer hva hensikten med tråden er denne gangen.

Mvh Magnus

En enkel saksopplysning. Kunnskap til folket. Burde sette litt av hva dere driver med i perspektiv, om ikke annet. Jeg har enda ikke sett en diskusjon som går på viktigheten av å sitte dønn på samme sted hver gang man lytter eller hvordan alt går lutter åt helvete med det nøye matchede anlegget hver gang fruen vil ommøblere litt eller man flytter.

 

[EngelholmAudio]

Takk!
Ganske heftig det som skjer omkring 3kHz fra 0 til +1".

Ja, dette var meget oppsiktsvekkende; 2.5 cm avvik og du har 8db forskjell :

Med MLS mätningar kan du få sådan stora skillnader även om micken är på samma position.

Har han använt MLS mät-teknik?

 

[KindOfBlue]

Nå blir jeg sikkert misforstått dithen at jeg skal starte en leir mot leir krig, men det skal jeg altså ikke. Spørsmålet mitt er: er dette oppfølgeren til nivåmatchingstråden? Er denne tråden ment å kunne gi leseren større utbytte av sitt oppsett rent musikalsk?

Igjen, jeg har ingen som helst planer om å diskutere målinger og meninger frem og tilbake, jeg bare undrer hva hensikten med tråden er denne gangen.

Mvh Magnus

Hei MaHa,

Jeg syns dette er interessant, siden det er tydelig at man har store variasjoner i lydtrykk som følge av posisjon, selv med små endringer i posisjon.
Sitter du i sweetspot og beveger litt på deg vil du jo få en bekreftelse på det samme, siden punkter i lydbildet vil flytte seg til høyre eller til venstre, om du flytter deg tilsvarende.

Winers tanke er at mange forskjeller mellom komponenter innen hifi er et resultat av unøyaktighet i lytteposisjon, og ikke en funksjon av komponenten.

Og det er vel verdt noen runder?

(Når det gjelder måleteknikk er det bare å kikke på hans innlegg - han har også skrevet mengder av andre interessante innlegg om hifi og akustikk, så nettsiden er verdt et besøk.
http://www.ethanwiner.com/articles.html#Audio Magic)

 

[om.s]

Er denne tråden ment å kunne gi leseren større utbytte av sitt oppsett rent musikalsk?

Igjen, jeg har ingen som helst planer om å diskutere målinger og meninger frem og tilbake, jeg bare undrer hva hensikten med tråden er denne gangen.

Mvh Magnus

Jeg satt akkurat og lurte på det samme....

mvh

 

[EngelholmAudio]

Nå blir jeg sikkert misforstått dithen at jeg skal starte en leir mot leir krig, men det skal jeg altså ikke. Spørsmålet mitt er: er dette oppfølgeren til nivåmatchingstråden? Er denne tråden ment å kunne gi leseren større utbytte av sitt oppsett rent musikalsk?

Igjen, jeg har ingen som helst planer om å diskutere målinger og meninger frem og tilbake, jeg bare undrer hva hensikten med tråden er denne gangen.

Mvh Magnus

Hei MaHa,

Jeg syns dette er interessant, siden det er tydelig at man har store variasjoner i lydtrykk som følge av posisjon, selv med små endringer i posisjon.
Sitter du i sweetspot og beveger litt på deg vil du jo få en bekreftelse på det samme, siden punkter i lydbildet vil flytte seg til høyre eller til venstre, om du flytter deg tilsvarende.

Winers tanke er at mange forskjeller mellom komponenter innen hifi er et resultat av unøyaktighet i lytteposisjon, og ikke en funksjon av komponenten.

Og det er vel verdt noen runder?

(Når det gjelder måleteknikk er det bare å kikke på hans innlegg - han har også skrevet mengder av andre interessante innlegg om hifi og akustikk, så nettsiden er verdt et besøk.
http://www.ethanwiner.com/articles.html#Audio Magic)

Jag har läst men hittar bara detaljer om vilka program och mickrofon-märken han använder.

Kan nån hjälpa mig?

 

[om.s]

Nå blir jeg sikkert misforstått dithen at jeg skal starte en leir mot leir krig, men det skal jeg altså ikke. Spørsmålet mitt er: er dette oppfølgeren til nivåmatchingstråden? Er denne tråden ment å kunne gi leseren større utbytte av sitt oppsett rent musikalsk?

Igjen, jeg har ingen som helst planer om å diskutere målinger og meninger frem og tilbake, jeg bare undrer hva hensikten med tråden er denne gangen.

Mvh Magnus

En enkel saksopplysning. Kunnskap til folket. Burde sette litt av hva dere driver med i perspektiv, om ikke annet. Jeg har enda ikke sett en diskusjon som går på viktigheten av å sitte dønn på samme sted hver gang man lytter eller hvordan alt går lutter åt helvete med det nøye matchede anlegget hver gang fruen vil ommøblere litt eller man flytter.

Dette vet vel de (fleste?) erfarne audiofile allerede, og tar det sikkert med i bedömningen også, (ingen grunn til bekymring, må du selv bruke grafene så helt ok for meg, om det er ok for deg at jeg ikke bruker de) om enn ikke ifm av kurver.....

mvh

mvh

 

[roffe]

Interessant, synes nå jeg.

Det kan jo også synes som det er en sammenheng mellom frekvens og forflytning av målepunktet, altså at man må flytte seg noe mer ved lave frekvenser enn ved høye for å få store avvik. Det er jo i tråd med at bølgelengdene blir kortere med økende frekvens. Det er jo også en grunn til at man ved måling på høyttalere måler ganske nær og ofte bruker såkalt "gated measurement", altså målinger i et begrenset tidsvindu for å ikke få med rommets effekter på målingene.

Dette er også MEGET interessant i forhold til automatisert elektronisk romkorreksjon med målinger. Det er jo tydelig at bare avstanden mellom ørene våre utgjør større forskjeller enn det som måles pålitelig ved høyere frekvenser (egentlig alt over bassområdet). Ser for øvrig at nyere romkorreksjonssystemer tilbyr romkorreksjon basert på flere målinger i rommet (spesielt for hjemmekino, der man har flere sitteplasser). Dette er jo svært nyttig i forhold til å skille generelle trender fra uvesentlige variasjoner fra disse trendene i romakustikken.

Ser noen etterspør hensikten med tråden. Man trenger vel ikke ha noen agenda eller hensikt ut over å spre nyttig kunnskap om hobbyen.

 

[KJ]

Nå blir jeg sikkert misforstått dithen at jeg skal starte en leir mot leir krig, men det skal jeg altså ikke. Spørsmålet mitt er: er dette oppfølgeren til nivåmatchingstråden? Er denne tråden ment å kunne gi leseren større utbytte av sitt oppsett rent musikalsk?

Igjen, jeg har ingen som helst planer om å diskutere målinger og meninger frem og tilbake, jeg bare undrer hva hensikten med tråden er denne gangen.

Mvh Magnus

Hennsikt og hensikt fru Blom ... slik jeg leser det er det atter et moment til det faktum at det er variabler knyttet til selve lyttsituasjonen som kan være forholdsvis dominante, og som ikke har noe med ytelsen til komponent ditt eller datt, men som likevel direkte påvirker vår opplevelse av lytteseansen ... på den andre siden så har vel «menigheten» forlengst avskrevet en hver sammenheng mellom noe som kan måles og noe som kan høres ...

mvh
KJ

 

[KindOfBlue]

Jag har läst men hittar bara detaljer om vilka program och mickrofon-märken han använder.

Kan nån hjälpa mig?

Send ham en e-post!

 

[KindOfBlue]

Nå blir jeg sikkert misforstått dithen at jeg skal starte en leir mot leir krig, men det skal jeg altså ikke. Spørsmålet mitt er: er dette oppfølgeren til nivåmatchingstråden? Er denne tråden ment å kunne gi leseren større utbytte av sitt oppsett rent musikalsk?

Igjen, jeg har ingen som helst planer om å diskutere målinger og meninger frem og tilbake, jeg bare undrer hva hensikten med tråden er denne gangen.

Mvh Magnus

Hennsikt og hensikt fru Blom ... slik jeg leser det er det atter et moment til det faktum at det er variabler knyttet til selve lyttsituasjonen som kan være forholdsvis dominante, og som ikke har noe med ytelsen til komponent ditt eller datt, men som likevel direkte påvirker vår opplevelse av lytteseansen ... på den andre siden så har vel «menigheten» forlengst avskrevet en hver sammenheng mellom noe som kan måles og noe som kan høres ...

mvh
KJ

Påstander om bedre eller renere bass, bedre oppløsning og til og med "luft" i opptaket kan alle relateres til variasjoner i lydtrykk i ulike deler av frekvensspektret. Og som man ser så varierer ikke dette uniformt med lytteposisjonsendringene - det er mange av disse linjene som krysser, og det til dels heftig, etterhvert som man kjører gjennom frekvensbåndet.

Følgelig vil en opplevelse av komponentvariasjon med innvirkning i bunn/midt/topp kunne skyldes at man satt noen cm forskjellig mellom de to lytteinntrykkene.
Jeg anbefaler ikke at man skal sitte i skrutvinge og lytte, men foreslår kun at man er obs på dette når man vurderer komponenter og komponentbytte.

Selv har jeg opplevd å bedra meg selv ved å umerkelig innta en mer aktpågivende, oppmerksom positur når jeg skulle lytte til det nye ... ikke til å undres over at jeg hørte forskjell. Og jeg målte for moro skyld nå: det er 75 cm forskjell mellom nesetippen min i bakoverlent og foroverlent positur i lyttesofaen ... Winer kikker på forskjeller innen minimumsspenn i sammenligning.

 

[utgatt60135]

Det er da bare å vri hodet litt rundt mens man lytter. Er det forskjeller som kan gi forskjeller alá kabler? Skulle være en enkel sak prøve seg frem med uten å måle. Mitt svar er helt klart nei.

 

[knutinh]

Musiken är föränderlig över tiden och därför är denna typ av statiska mätningar intressant, men inte livsviktiga.

Kan du nevne en egenskap ved lineære, tidsinvariante (og forsåvidt rominvariante, evt punkt-til-punkt) systemer som ikke kan regnes ut fra "statisk" impulsrespons ELLER "statisk" frekvens/faserespons?

Håller med dig (lite osäker pga norskan, men det är ju mitt fel ) men jag förstår inte varför man väljer MLS-mätningar, om det nu är det man har gjort. ???

Hvorfor mener du at MLS er så uegnet?

http://www.akustisk-selskap.com/nas_Nytt_1_2005/NyeMaalemetoder.pdf

-k

 

[knutinh]

...men tror du ikke at erfarne audiofile vet dette og har nøye oppmålt hvor optimal plassering av lytteposisjon og høytalerplassering er for deretter ikke å avvike fra dette?

Kunnskapen varierer sikkert, men tror du at de har fastslått hodets posisjon med centimeter-nøyaktighet? Jeg har problemer med å låse hodet til en slik posisjon i en time eller mer uten å variere sittestilling uten å bli stiv og støl.

-k

 

[EngelholmAudio]

Musiken är föränderlig över tiden och därför är denna typ av statiska mätningar intressant, men inte livsviktiga.

Kan du nevne en egenskap ved lineære, tidsinvariante systemer som ikke kan regnes ut fra "statisk" impulsrespons ELLER "statisk" frekvens/faserespons?

Du missar min poäng. Kan DU få fram tidsdomänen ur grafen?

Om nu MLS tekniken är använd, hur vet du vilken stimuli som gavs för att återge nedersta frekvensområdet och hur vet du att det inte är stimulit som ändrats mellan mätningarna, utöver micplacering?

Håller med dig (lite osäker pga norskan, men det är ju mitt fel ) men jag förstår inte varför man väljer MLS-mätningar, om det nu är det man har gjort. ???

Hvorfor mener du at MLS er så uegnet?
-k

Ja du, hur förklarar vi det på några rader?
Prova själv att använda MLS mätningar med ändligt tidsfönster och gör om mätningarna några gånger. Ser du några skillnader i mätresultatet i basområdet?

 

[EngelholmAudio]

...men tror du ikke at erfarne audiofile vet dette og har nøye oppmålt hvor optimal plassering av lytteposisjon og høytalerplassering er for deretter ikke å avvike fra dette?

Kunnskapen varierer sikkert, men tror du at de har fastslått hodets posisjon med centimeter-nøyaktighet? Jeg har problemer med å låse hodet til en slik posisjon i en time eller mer uten å variere sittestilling uten å bli stiv og støl.
-k

Problemet blir mindre och mindre ju bättre akustik du har i ditt rum!

Utan att gå in på märken/modeller/företag så finns det lösningar som ger väldigt stor stabilitet över i princip hela rummet - alltså inga små futtiga centimetrars sweetspot här inte!

 

[roffe]

Når man måler er det utrolig mange fallgruber å gå i, spesielt med hensyn på mulige feilkilder. Sånn sett bør man vel også titte nøye på hva slags forhold målingene er gjort under. Naturlige spørsmål:

* Hvor godt er rommet isolert i forhold til bakgrunnstøy utenfra?
* Er signalet som sendes ut identisk fra gang til gang?
* Oppholder personen seg i rommet når det måles, og står han plassert på samme sted?
* Er det avvik i målesystemet / metodikken? (Gir to målinger likt resultat UTEN at mikrofonen flyttes)

Slike grunnleggende spørsmål må jo besvares før man kan trekke konklusjoner basert på målingene.

 

[knutinh]

Musiken är föränderlig över tiden och därför är denna typ av statiska mätningar intressant, men inte livsviktiga.

Kan du nevne en egenskap ved lineære, tidsinvariante systemer som ikke kan regnes ut fra "statisk" impulsrespons ELLER "statisk" frekvens/faserespons?

Du missar min poäng. Kan DU få fram tidsdomänen ur grafen?

Jeg oppfatter tidsdomenet som irrelevant for diskusjonen, og jeg ser ikke musikkens varisjon som relevant for noe som helst i diskusjonen.

Poenget til Winer er såvidt jeg forstår at det er betydelig variasjon i signalet mottatt av en lytter når man flytter lytteposisjon med få cm. Dette kan vises med impulsrespons eller fase/frekvens-plot, og plottene som er valgt viser dette på en utmerket måte. Når du bringer inn "musikkens tidsvariasjon" så har du så langt ikke greid å vise at den betyr noe for diskusjonen.

Om nu MLS tekniken är använd, hur vet du vilken stimuli som gavs för att återge nedersta frekvensområdet och hur vet du att det inte är stimulit som ändrats mellan mätningarna, utöver micplacering?

Det er oppgaven til den som publiserer en måling å kvalitetssikre målinger og oppgi relevante data.

Ja du, hur förklarar vi det på några rader?
Prova själv att använda MLS mätningar med ändligt tidsfönster och gör om mätningarna några gånger. Ser du några skillnader i mätresultatet i basområdet?

Ja, jeg har målt ganske mye med MLS, og jeg kjenner til at det er en rekke begrensninger - som med andre måleteknikker. Det største problemet med MLS er kanskje for systemer med tidsvariasjon og ulinearitet. Å øke tidsvinduet løser som regel evt problemer med endelig tidsvindu (men øker total måletid for fast SNR, eller reduserer SNR for fast måletid).

Dersom du er spesielt interessert i lave frekvenser så kan du innføre vekting av lave frekvenser i test-sekvensen.
-k

 

[KindOfBlue]

Jeg syns dette er interessant, at man skal kikke på det med naturlig skepsis og at det kunne lønne seg å enten gjennomføre målinger i eget lytterom eller kikke etter tilsvarende rapporter fra andre kilder.
Jeg syns det er dumt å vise seg direkte avvisende til dette som Winer beskriver ...

Forøvrig er han sikkert villig til å besvare spørsmål - det ser slik ut:

 

[knutinh]

Jeg syns dette er interessant, at man skal kikke på det med naturlig skepsis og at det kunne lønne seg å enten gjennomføre målinger i eget lytterom eller kikke etter tilsvarende rapporter fra andre kilder.

Det er fort å la seg lure av slike målinger. Mye taler for at den frekvens-midlede responsen sier mer om subjektiv oppfattelse, enn høyoppløste frekvensplot. Det visuelle inntrykket som en høyoppløst frekvensmåling gir oss er at "her skjer det mye", eller "disse to kurvene er svært forskjellige". Det er ikke gitt at opplevelsen av lyden er tilsvarende.

En teori er at vi gjør "kilde-rom-separasjon", dvs at lytteren på ett eller annet vis greier å separere "kildens" lyd fra "rommets" påvirkning i noen grad. Dette kan tolkes som et argument mot rommets og hifiens betydning.

-k

 

[roffe]

En teori er at vi gjør "kilde-rom-separasjon", dvs at lytteren på ett eller annet vis greier å separere "kildens" lyd fra "rommets" påvirkning i noen grad. Dette kan tolkes som et argument mot rommets og hifiens betydning.

Jeg vil vel si at vi helt sikkert har mulighet til slik "prosessering" til en viss grad. Ellers ville det være vanskelig å gjenkjenne stemmer man har hørt ett sted et helt annet sted, vil jeg tro. Jeg tipper at hjernen må venne seg til et rom i noen grad før dette blir perfekt, for eksempel ved at man hører lyder i rommet som gir hjernen sjanse til å "kalibrere" seg. Men jeg er usikker på i hvilken grad hjernen kompenserer tilsvarende for lyd man ikke er så godt kjent med.

 

[EngelholmAudio]

Musiken är föränderlig över tiden och därför är denna typ av statiska mätningar intressant, men inte livsviktiga.

Kan du nevne en egenskap ved lineære, tidsinvariante systemer som ikke kan regnes ut fra "statisk" impulsrespons ELLER "statisk" frekvens/faserespons?

Du missar min poäng. Kan DU få fram tidsdomänen ur grafen?

Jeg oppfatter tidsdomenet som irrelevant for diskusjonen, og jeg ser ikke musikkens varisjon som relevant for noe som helst i diskusjonen.

Okej, jag finner tidsdomänen intressant och där har vi kanske orsaken till varför vu tycker/tänker olika?

Poenget til Winer er såvidt jeg forstår at det er betydelig variasjon i signalet mottatt av en lytter når man flytter lytteposisjon med få cm. Dette kan vises med impulsrespons eller fase/frekvens-plot, og plottene som er valgt viser dette på en utmerket måte. Når du bringer inn "musikkens tidsvariasjon" så har du så langt ikke greid å vise at den betyr noe for diskusjonen.

Poängen är klar, men jag tycker det är en endimensionell poäng. Självklart är jag för kunskapsspridandet att obehandlade (och dåligt behandlade) rum ställer till med problem av magnituder som enligt mig är avsevärt större än guldkablar, specialproppar, eller kabellyftare.

Om nu MLS tekniken är använd, hur vet du vilken stimuli som gavs för att återge nedersta frekvensområdet och hur vet du att det inte är stimulit som ändrats mellan mätningarna, utöver micplacering?

Det er oppgaven til den som publiserer en måling å kvalitetssikre målinger og oppgi relevante data.

Självklart, men visst skall det även dokumenteras så andra kan ta del av och avgöra om det är relevant data? Eller skall vi lita på att alla gör ett kompetent jobb, utan någon feedback på kvaliten?

Ja du, hur förklarar vi det på några rader?
Prova själv att använda MLS mätningar med ändligt tidsfönster och gör om mätningarna några gånger. Ser du några skillnader i mätresultatet i basområdet?

Ja, jeg har målt ganske mye med MLS, og jeg kjenner til at det er en rekke begrensninger - som med andre måleteknikker. Det største problemet med MLS er kanskje for systemer med tidsvariasjon og ulinearitet. Å øke tidsvinduet løser som regel evt problemer med endelig tidsvindu (men øker total måletid for fast SNR, eller reduserer SNR for fast måletid).

Yes. Men i detta fallet så ifrågasätter jag om han använt MLS och på ett bra sätt.

Dersom du er spesielt interessert i lave frekvenser så kan du innføre vekting av lave frekvenser i test-sekvensen. -k

Intressant, eller förstår jag inte norskan. "Vektning"?

 

[knutinh]

En teori er at vi gjør "kilde-rom-separasjon", dvs at lytteren på ett eller annet vis greier å separere "kildens" lyd fra "rommets" påvirkning i noen grad. Dette kan tolkes som et argument mot rommets og hifiens betydning.

Jeg vil vel si at vi helt sikkert har mulighet til slik "prosessering" til en viss grad. Ellers ville det være vanskelig å gjenkjenne stemmer man har hørt ett sted et helt annet sted, vil jeg tro. Jeg tipper at hjernen må venne seg til et rom i noen grad før dette blir perfekt, for eksempel ved at man hører lyder i rommet som gir hjernen sjanse til å "kalibrere" seg. Men jeg er usikker på i hvilken grad hjernen kompenserer tilsvarende for lyd man ikke er så godt kjent med.

Men det er fremdeles mulig at "stemme/instrument/kilde-gjenkjenning" skjer på et annet (høyere?) lag enn "akustisk signalbehandling".

Det jeg vil fram til er at mottatt signal
Y(w) = X(w)*H(w)
Hvor w er frekvens, X er kilde og H er f.eks rom, gjerne prosesseres noe ala
Z(w) = Y(w)/H'(w)=X(w)*H(w)/H'(w) ~ X(w)
Hvor H' er hjernens estimat av rommets påvirkning.

Men selv om vi kjenner igjen X(w) som f.eks "saxofon" selv om den er påvirket av svært forskjellige miljøer, så er det ikke sikkert av :

• Vårt estimat av rommet er perfekt
• Vårt estimat av rommet skjer fort nok
• At H(w) ikke blir brukt av andre prosesser i hjernen som kan tenkes å bidra til konklusjonen "god lyd" eller "dårlig lyd"

-k

 

[knutinh]

Okej, jag finner tidsdomänen intressant och där har vi kanske orsaken till varför vu tycker/tänker olika?

Kanskje. De som jobber mye med tid/frekvens-analyse får som regel en evne til å forstå systemer uavhengig av hvilket domene som er representert.

"hifi-interesserte" (jeg tenker ikke på deg) har en tendens til å tro at tid og frekvens er uavhengig domener hvor endringer i det ene domenet ikke nødvendigvis fører til endringer i det andre domenet selv for de enkle systemene vi behandler innen hifi.

Poängen är klar, men jag tycker det är en endimensionell poäng. Självklart är jag för kunskapsspridandet att obehandlade (och dåligt behandlade) rum ställer till med problem av magnituder som enligt mig är avsevärt större än guldkablar, specialproppar, eller kabellyftare.

Jeg protesterer ikke på noe av det du sier om gullkabler, spesialplugger (?) eller kabelløftere.

Det han sier er vel nettopp at en endimensjonal tolkning av lyd i rom gir opphav til stor usikkerhet, spesielt for høye frekvenser, akkurat som teorien tilsier. Måten han gjør det på er ved å ta multiple endimensjonale målinger ved forskjellige punkter i et tredimensjonalt rom

Självklart, men visst skall det även dokumenteras så andra kan ta del av och avgöra om det är relevant data? Eller skall vi lita på att alla gör ett kompetent jobb, utan någon feedback på kvaliten?

Ikke stol blindt på noen.

Yes. Men i detta fallet så ifrågasätter jag om han använt MLS och på ett bra sätt.

Jeg aner ikke. Ser du noe i målingene eller teksten som sannsynliggjør at han har gjort målingene på en uheldig måte?

Dersom du er spesielt interessert i lave frekvenser så kan du innføre vekting av lave frekvenser i test-sekvensen.

Intressant, eller förstår jag inte norskan. "Vektning"?

Viktning?

Low-frequency boost, pre/post-emphasis etc. Poenget er å konsentrere energien der man har mest interesse (gitt at systemet fremdeles er lineært med en slik vekting).

http://www.winmls.com/2004/help/howtoimprovesignaltonoiseratioforlowfrequencies.htm

How to improve signal-to-noise ratio for low frequencies?
It is possible to pre-filter the MLS sequence before it is played and then post-filter the recorded signal to compensate for the pre-filtering to obtain the correct impulse response. This method can be used to boost frequencies that has poor signal-to-noise ratio. See below how this can be done

http://www.winmls.com/2004/help/howtoaddprefilteringemphasistotheexcitationsignal.htm
http://www.winmls.com/2004/help/howtobandlimittheexcitationsignal.htm
http://www.winmls.com/2004/help/howtogenerateyourownemphasisfilter.htm

I dag har synkronisert swept sine så mange fordeler og praktiske implementasjoner at MLS har mistet mye av sin tidligere betydning.

-k

 

[Roysen]

Erfarne audiofile klarer sikkert å korrigere for denne feilen også og fokusere kun på komponentens egenytelse

...men tror du ikke at erfarne audiofile vet dette og har nøye oppmålt hvor optimal plassering av lytteposisjon og høytalerplassering er for deretter ikke å avvike fra dette?

Mvh
Roysen

Nei. Ganske eneklt fordi svært få har fått målt frekvensresponsen hjemme hos seg selv og følgelig vet hvordan den ser ut. Dessuten er det som regel visse praktiske og estetiske hensyn som må tas når man velger hvor anlegget skal plasseres og hvor man selv skal sitte. Om man forfølger tanken din et hakk videre, så burde jo hele anlegget tunes om på nytt og all "matching" som er utført revurderes så fort man ommøblerer litt eller kjøper seg en ny sofa. Jeg ser ikke at så skjer.

Synest du ikke det er <i>bittelitt</i> morsomt at så lite får så store utslag? Det er ganske store endringer i responsen her sammenlignet med mye annet som diskuteres på dette og lignende forum.

Dedikert lytterom er tingen.

Mvh
Roysen

 

[roffe]

Skal man trekke dette med "alt må være likt for å detektere forskjeller" til ytterpunktet, så bør vel lytteren også ha samme klær, kroppsvekt, helsetilstand, hårlengde og grad av barbering. Stolen bør ha samme spenst i stoppen og stå på eksakt samme sted. Høyttalerne bør ha samme temperatur, og det gjelder også luften i rommet.

Osv.