Høy informasjonsgrad og presisjon er blomsterspråk
...
Diverse I had slowly started confusing performance with connection.
- Trådstarter Ketil
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
...
Ja, som sagt tidligere sagt er jeg enig i det.
Det du beskriver er en farget eller mangelfull gjengivelse. En nøytral/analytisk høyttaler skal jo ikke fjerne kropp, klangfarger eller dynamikk dersom dette finnes på opptaket. En presis høyttaler skal heller ikke legge til noe som ikke er på opptaket.
Hele diskusjonen blir vanskeliggjort ved at du setter likhetstrekk mellom nøytral og analytisk, mens det vanlige i industrien er at dette er to forskjellige ting.
Beskriv hva analytisk er rent teknisk. Ikke hva du opplever som analytisk men hva det faktisk er.Jeg hadde engang en høyttaler som var lys, frempå og slank. Jeg ville ikke kalt den analytisk. Da er den ikke en kamelon, den tillegger da klangen på alt og skiller mindre på innspillinger. Analytisk er ikke noe negativt ord, heller mer nøytralt i min bok.
^ Det er nettopp dette som skaper forvirring. "Analytisk" er et ord som for mange (meg selv inkludert) vekker negative assosiasjoner. Jeg tenker da på slitsom lyd. Som regel dreier det seg da om for mye nivå i øvre frekvensområder.
Men dette viser vel igjen hvor vanskelig det er å diskutere lyd basert på subjektive lytteinntrykk. En grei tommelfingerregel er vel at om et ord/uttrykk/begrep må forklares, så er det ikke noe godt ord/uttrykk/begrep. Dessverre er hifi-hobbyen full av slike ord/uttrykk/begrep.Til syvende og sist er det vel selve rommet som former om noe faktisk oppleves som nøytralt. Spredningskarakteristikken til høyttaleren har også ekstremt mye å si for hvordan dette spillet ender opp.
Vi kan diskutere komponenter, "kameleoner" og iboende klangkarakter i det uendelige, men sannheten er vel at en høyttaler som måler perfekt flatt og "nøytralt" i et ekkofritt rom, sjelden gjør det når den flyttes inn i en helt vanlig stue. I et normalt lytterom er det tross alt over halvparten av lyden som treffer ørene våre som har vært i kontakt med vegger, gulv og tak før den når frem.
Det er akkurat her spredningskarakteristikken (off-axis responsen) blir helt kritisk for om vi opplever resultatet som "analytisk", "snilt" eller "nøytralt":
- Hvis en høyttaler sprer energien ujevnt ut i rommet, vil refleksene som treffer oss ha en helt annen tonal balanse enn direktelyden. Da hjelper det lite om direktelyden på aksen er snorrett – rommet vil uansett sende en farget "suppe" tilbake til lytteposisjonen som hjernen må jobbe med å dekode.
- Har konstruksjonen derimot en jevn og kontrollert spredning (enten via waveguides, horn eller god element-integrasjon), vil refleksjonslyden ha samme klangkarakter som direktelyden. Da klarer hørselen vår mye lettere å skille rommet fra selve innspillingen.
En høyttalers egenskaper er den samme i alle rom, så da gjelder det å skille hva som kommer vegger og tak. Vi klarer å oppfatte akustikken og hvor lyden kommer mest fra så lenge det ikke er ille. Jeg hørte Focalene i selgers leilighet først og de ble ikke en annen høytaler i mitt rom.
Det har du helt rett i, hørselen vår er ekstremt god til å "skru av" rommet så lenge refleksene er naturlige.
Når Focalene beholdt signaturen sin i begge rom, skyldes det nettopp at de har en jevn og god spredningskarakteristikk (off-axis). Siden lyden som treffer veggene har samme klangbalanse som direktelyden, klarer hjernen din lett å skille rommet fra musikken.
Unntaket er dypbassen (under 100-200 Hz). Der tar ren fysikk over i form av stående bølger og kanselleringer, og det klarer dessverre ikke hjernen å trikse bort psykoakustisk. Så høyttaleren er den samme, men spredningen er verktøyet som hjelper hørselen din med å gjøre den skillejobben du beskriver!
Hvorfor trekker du frem de to uttrykkene der som om jeg har ytret meg om dem?Høy informasjonsgrad og presisjon er blomsterspråk...
Analytisk er en type menneskelig tilnærming til å løse et problem.
analytisk – Store norske leksikon
Analytisk beskriver noe som har preg av analyse eller er et resultat av en analyse. Analytisk beskriver også noe som tar utgangspunkt i enkeltdelene av en helhet. Hvis man vurderer en plan analytisk, vil man vurdere hvordan planen er satt sammen, og hvordan enkeltdelene påvirker hele planen.snl.no
Jeg klarer ikke å se at et apparat (en høyttaler) kan ha en slik egenskap, like lite som den kan være musikalsk, organisk eller forførende.
Det nærmeste vi kommer apparater som er analytiske er når de læres opp til å behandle informasjon på en måte som etterligner mennesker.
En smart-høyttaler med kunstig intelligens som man kan stille spørsmål til kan vel sånn sett være analytisk, men jeg har en snikende mistanke om at i 100% av tilfellene der uttrykket er blitt misbrukt så var det ikke dette man siktet til.
Derfor er det neppe helt feil å si at de som bruker uttrykket simpelthen ikke vet hva de snakker om, men de bruker det fordi noen andre har brukt det og det ga dem en slags følelse av at dette var et etablert uttrykk med en klar betydning.
Du har jo holdt på sånn en stund. Er forsovet ikke uenig med deg i at det kunne vært en fordel med mer objektive definisjoner, noe jeg tror det er en umulighet med tanke på at de fleste ser på dette som en hobby til underholdning. Føler du det er verd innsatsen?Analytisk er en type menneskelig tilnærming til å løse et problem.
analytisk – Store norske leksikon
Analytisk beskriver noe som har preg av analyse eller er et resultat av en analyse. Analytisk beskriver også noe som tar utgangspunkt i enkeltdelene av en helhet. Hvis man vurderer en plan analytisk, vil man vurdere hvordan planen er satt sammen, og hvordan enkeltdelene påvirker hele planen.
Jeg klarer ikke å se at et apparat (en høyttaler) kan ha en slik egenskap, like lite som den kan være musikalsk, organisk eller forførende.
Det nærmeste vi kommer apparater som er analytiske er når de læres opp til å behandle informasjon på en måte som etterligner mennesker.
En smart-høyttaler med kunstig intelligens som man kan stille spørsmål til kan vel sånn sett være analytisk, men jeg har en snikende mistanke om at i 100% av tilfellene der uttrykket er blitt misbrukt så var det ikke dette man siktet til.
Derfor er det neppe helt feil å si at de som bruker uttrykket simpelthen ikke vet hva de snakker om, men de bruker det fordi noen andre har brukt det og det ga dem en slags følelse av at dette var et etablert uttrykk med en klar betydning.Analytisk er en type menneskelig tilnærming til å løse et problem.
analytisk – Store norske leksikon
Analytisk beskriver noe som har preg av analyse eller er et resultat av en analyse. Analytisk beskriver også noe som tar utgangspunkt i enkeltdelene av en helhet. Hvis man vurderer en plan analytisk, vil man vurdere hvordan planen er satt sammen, og hvordan enkeltdelene påvirker hele planen.
Jeg klarer ikke å se at et apparat (en høyttaler) kan ha en slik egenskap, like lite som den kan være musikalsk, organisk eller forførende.
Det nærmeste vi kommer apparater som er analytiske er når de læres opp til å behandle informasjon på en måte som etterligner mennesker.
En smart-høyttaler med kunstig intelligens som man kan stille spørsmål til kan vel sånn sett være analytisk, men jeg har en snikende mistanke om at i 100% av tilfellene der uttrykket er blitt misbrukt så var det ikke dette man siktet til.
Derfor er det neppe helt feil å si at de som bruker uttrykket simpelthen ikke vet hva de snakker om, men de bruker det fordi noen andre har brukt det og det ga dem en slags følelse av at dette var et etablert uttrykk med en klar betydning.
Ja mange av de mest fargerike uttrykkene med uklar definisjon er muligens tvilsomme når man skal forklare ting men noen av dem, som analytisk som for de aller fleste vil bety at det er litt mer energi i det øvre frekvensområdet og analytisk blir dermed en enkel og folkelig måte og formidle dette på.
Dette er jo en direkte respons på et spørsmål som helt konkret går på hva analytisk betyr rent objektivt.
Jeg tviler på vi oppnår økt forståelse om vi skal være redde for å debattere.
Men du skal ikke mer enn noen få innlegg tilbake i akkurat denne tråden før du ser at det ikke er enighet om denne tolkningen.
For all del. Det var tilfeldig at svaret kom akkurat her. Jeg lar meg imponere over standhaftigheten når jeg ser hvor utfordrende det kan være med en person…….krever stamina å fortsette og aldri gi seg
Det finnes alltid unntak og det er ikke eneste vedkommende er uenig med flere om
Det føles som om det ligger en påstand mellom linjene her om at dette er noe alle de andre er enige om...
Ikke mellom linjene og ikke alle andre men jeg har lekt med hifi siden åttitallet og min omgangskrets virker det å være en viss enighet om flere av uttrykkene.
Men når vi diskuterer innad er det gjerne mer spesifikt
Ja, da går det i mikrodynamikk og kryobehandling.....Ja, da går det i mikrodynamikk og kryobehandling.....
Ja og ikke minst hvor ren strømmen er og om hastigheten i kablene er god nok, noe mindre enn 0,83 er ikke godt nok og vil oppleves som det legger i forhold til virkeligheten
Forskjellen på god og dårlig lyd er å switche høreapparatet fra å streame youtube på «tale« til «musikk«
Nå er vi ikke der enda men takk for tipset, er det også slik de hører forskjell på kabler?
nei det er ingen kabler involvert , de går på Blåtann, men da spiller lufttrykket inn, best å ha et barometer i nærheten
Jeg synes noe av det mer fascinerende med hi-fi er hvordan utstyret etter hvert har fått sitt eget liv.
Forsterkere er «musikalske». Kabler er «organiske». DAC-er har «sjel», og enkelte produkter skal visstnok formidle intensjonen til musikeren bedre enn andre. Det mangler snart bare at strømrenseren blir fornærmet hvis den står på feil hylle og Hifi grade batterier til fjernkontrollen..
Hva kan faktisk dokumenteres? Hvordan oppfører systemet seg med hensyn til fase, forvrengning, timing, spredning og nivå? Er driverne brukt der de faktisk fungerer godt, og summerer de riktig med hverandre? Har forsterker nok krefter til å drive dette og har komponentene tekniske egenskaper som gjør at de passer sammen.
Det pussigste kommer likevel etterpå.
Vi velger et produkt på bakgrunn av en blanding av omtaler, historier, forventninger og mer eller mindre dokumenterte egenskaper. Så lever vi med det en stund. Og ganske snart har akkurat dette produktet blitt referansen for hvordan ting skal låte og denne referansen er absolutt i øverste del av skalaen.
Ikke bare hjemme hos oss selv heller siden denne referansen blir jo universell må vites.
Plutselig vet vi hvordan en piano skal låte, hvor mye «kropp» en stemme skal ha og hvor «organisk» en cymbal skal være, og dette til tross for at et produkt faller fullstendig sammen når kompleksitet øker. – og produkter som avviker fra vår egen referanse blir vurdert deretter. Svakhetene skal man helst se forbi siden styrken ligger jo et helt annet sted.
Det er en ganske elegant sirkel: Først bruker vi historien til å velge referansen. Deretter bruker vi referansen til å bekrefte historien.
Jeg savner kanskje litt mindre besjeling av elektronikk og litt større interesse for kvalifiserte valg. Hi-fi burde tross alt handle om å komme nærmere musikken, ikke om å skrive den beste biografien om komponentene.
Og kanskje er det nettopp det som er den litt kjedelige sannheten: Elektronikk er stort sett fryktelig lite mystisk. Den følger noen ganske bestemte sammenhenger og blir derfor også irriterende forutsigbar når man først setter seg inn i dem.
Men det er samtidig der gevinsten ligger.
Når man begynner å forstå de kjedelige sammenhengene, blir det lettere å ta valg som faktisk betyr noe. Da trenger ikke elektronikken lenger å være fokusområdet, og man slipper å romantisere åpenbare svakheter som «karakter», «sjel» eller «musikalitet»
Paradoksalt nok kan altså mer kunnskap om elektronikken føre til mindre interesse for elektronikken – og større connection til musikken, dersom det egentlig er målet siden avledningen kommer hver gang det kommer et nytt sjamanprodukt som skal løse et proble, som ikke finnes men man må høre det for å kunne uttale seg.
På forumer ser man den samme diskusjonen gå over flere tiår uten egentlig bevege seg i det hele tatt. Ny tråd, samme innhold, samme deltagere og uenigheter. Det er ikke feil, det er bare så ubegripelig uproduktivt. Man søker et svar som stemmer med sin egen oppfatning og dermed blir alle andre svar feil. Men går en litt i seg selv, så vet vi jo at man ofte forsvarer noe basert på valg tatt på et grunnlag som ikke er evidensbasert. Argumentene skal forsvares og ståsted skal være fast, for stillstand er det gode, faste og trygge, spesielt sin egen stillstand, selv om den i stor grad er basert på manglende innsikt i det som betyr noe….
Å lage høyttalere og elektronikk til et slikt publikum kan nok påvirke hva man fokuserer på som viktigst.
Men for de som ikke vil ha kompromisser er kun det beste dyrt nok.
Har alltid likt analytisk lyd, ikke noe å bråke om, bare masse synsing rundt temaet. Om noen forbinder analytisk med noe negativt for så være.For egen del er musikalsk ikke mindre negativt da det høres for varmt og rundt ut. Et negativt ladet ord i mine ører og positivt for andre. Har ikke fått noe ut av å følge denne tråden .men selvsagt artig at det diskuteres lyd i dette forumet. Antoine er vel den eneste her som har kommet med karakteristikker av ulike høuyttalerprodusenter og får kred for å faktisk prøve gi et bilde for hvordan ulike produsenter oppleves
Hva annet er nyttig? Teori i et rom med dsp?
Det er jo nettopp poenget: «analytisk» og «musikalsk» er beskrivelser av opplevelsen. Fase, forvrengning, delay, spredning og integrasjon er mekanismene bak. Å avfeie det siste som «teori med DSP» gjør ikke det første mer presist.
Jo, det synes jeg absolutt siden dsp etter min erfaring kun gjør seg under 200 hz. Over dette står vi igjen med rompåvirkning siden fasedreininger i dsp gjør mer skade enn nytte. Og rompåvirkning er jo ofte en naturlig del av en lydopplevelse og i tråd med forventningene vi har i det rommet vi opplever lyden i.
DSP er jo veldig mye forskjellig.En lydtekniker trenger å analysere musikken med studiomonitorer. Hun må da ha monitorer som er så korrekte som mulig. En monitor som er lys, pågående, slank er et dårlig verktøy for å analysere musikken. Analytisk er en beskrivelse jeg har brukt i 30 år og ser ikke noe galt i å bruke ordet. Problemer kommer når HiFi folk bruker det som et skjellsord på lyd de ikke liker. Hvis vi slutter med det så er det ikke noe problem.
I hvilke tilfeller gir fir og iir ikke faseforskyvning?
I og med at det er mulig å bruke DSP uten at det blir dårligere, også over 200 Hz, er det mer å si om saken enn at DSP=faseforskyvning=dårlig.
Men jeg kan godt snu problemstillingen. Vil et instrument i et rom være helt naturlig? Eller blir det noe unaturlig med instrumentet fordi det befinner seg i et stort eller lite rom eller noe i mellom?
Svarte bare på det du skreiv tidligere:Dette forsto jeg ikke noe av. Heller ikke @RealMonkey sin versjon, men forklar gjerne
Det er mange som bruker DSP med hell over 200 Hz, så da er det ikke nødvendigvis sånn at DSP over 200 Hz alltid gjør det verre. Det betyr at det er mer å si om saken enn at DSP bare kan brukes under 200 Hz.
Jeg syns kanskje at vi spissfindigheter diskusjonen litt nå. Hvis man hører et instrument i et rom kan jeg ikke forstå annet enn
at det "høres ut som det høres ut i det gitte rommet".
Kommentaren min om faseforskyvning er jo kun basert på min mangelfulle kunnskap om at å legge på et filter ( eller prosessere dette i en convolver) kan reverseres og justeres i software. Men det er klart, du diskuterer med en novice nå.
EyvindSist redigert: -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…