Hvorfor skal vi ikke stille spørsmål?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • defacto

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.05.2016
    Innlegg
    3.993
    Antall liker
    1.384
    Sted
    Liten by
    Broderen er musiker har spilt på byen i en årrekke, og driver studio, Havnelageret Studio, ett lite ett, det har han drevet med i 25 år. Når han får ordet studiomonitor i trynet så tenker han på en ADAM eller en Neumann eller noe sånt som sitter 75cm foran trynet hans. De fleste studio driver er ikke stort, som Abbey Road, så hvis det er greit nok så finns det studiomonitorer som spiller 40Hz, mange av dem, men det er ikke det som er bransjenormer for hva man tenker på når man sier studiomonitor.
    For å være helt ærlig, jeg tror ikke du er den rette til å definere bransjenormen.
    Og når jeg snakker om studioer, så snakker jeg ikke om amatørstudioer!
     

    SigbergAudio

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.08.2005
    Innlegg
    1.010
    Antall liker
    1.560
    Sted
    Ås
    Torget vurderinger
    0
    Ihvertfall er det hinsides enhver fornuft å bruke en halv million på forsterkere, som kan fås nøytrale til en mikroskopiske sum i forhold,
    Å kjøpe høytalere til samme summer er også meningsløst, hvis du ikke vil ha "smak" men verifisert nøytralitet holder der med en KV Audio EX-10 f.eks.
    Det er vel ikke så mange som vil ha de der i stuen. Finnes det målinger av denne da? Selv oppgir de ikke noe om hvor jevn respons de har som jeg kan finne.
     

    defacto

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.05.2016
    Innlegg
    3.993
    Antall liker
    1.384
    Sted
    Liten by
    PA tyder då "Public Adress", eller?
    Altså høgtalarar som vendast mot publikum.
    "Monitor" var brukt som "vakt", og fyrste gong brukt om eit krigsskip under den amerikanske borgarkrigen. I vår studio-forståing altså ein høgtalar som er spesielt godt eigna til å "overvake" det som skjer på eit opptak. Det har sjølvsagt gått inflasjon i bruken av ordet. Og det er også mykje som kunne vore sagt om omgrepet "nøytralt".
    Når eg lyttar til eige oppsett, er mi oppfatning at det er nøytralt i den forståinga at det genererer ei musikalsk hending i eit rom. Når eg lyttar til andre, meir "pinpoint-orienterte" oppsett, kan dei vere til dels meir detaljrike, men ikkje så like det som går føre seg når eit orkester spelar i eit rom. Så har vi ulike behov. Skal du gjere ein miks, er det eit pluss å få med seg detaljar. Skal du spele for deg sjølv, er det eit spørsmål om smak og subjektiv interesse, og skal du spele for publikum, må du få formidla basstromma, dynamikken, og ikkje minst artistane si framferd. Kva ein gjer i øvingssamanheng i ei løde er fyrst og framst eit spørsmål om å høyre kva ein sjølv driv med.
    Man må skille mellom studio monitorer, som finnes i alle mulige størrelser, og scene monitorer, som oftest er enten 12" eller 15", og en toveis horn kasse. De proffe systemene er svindyre.
     

    WayAhead

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.12.2017
    Innlegg
    14.331
    Antall liker
    3.345
    Sted
    Sky No Limit....
    Torget vurderinger
    0
    Dersom en har tilgang til et høyoppløst fullfrekvent anlegg med dugelig basskapasitet samt selvsagt et rikholdig programmateriale (fortrinnsvis post-LP æra dvs. CD for de som ikke har vært borti slikt...) så er det enkelt å høre at opptaks- og miksemonitorene involvert ikke alltid har vært spesielt kapable i de aller nederste oktaver. Støy, "thumps" og andre gjerne romrelaterte subsoniske artefakter kommer tydelig frem på mange innspillinger. For en del (mest klassiske opptak) kan disse sakene være med å gjøre lyden mer autentisk og sågar spennende. ,ems på andre typer musikk/opptak er det bare slitsomt.
    Det der har forundret meg og. Lurte faktisk om det kunne være 1" tapene som romlet seg forbi lydhodene og genererte denne lavfrekvente støyen ellers er det nok en del lydgreier med lav frekvens i kirker med gjengangere osv. En interessant observasjon jeg har fått med meg er når man er i en middelstor katedral eller noe av mur/betong udempet, når det er temmelig stille der og noen lukker en dør, hvor lenge de lavfrekvente lydene kan svinge.

    Det verste eksemplet på det du skriver er Bachs Juleoriatirie som jeg har på CD. HQ produksjon ellers men at det går an å slippe slikt forstår jeg ikke.
     

    Audiophile-Arve

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    19.623
    Antall liker
    6.744
    Sted
    Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
    Torget vurderinger
    0
    [QUOTE = "MusicBear, post: 3395781, medlem: 20365"]
    Besitter du studio main monitorer, som jeg viser til? (Hvor mange av dem er beregnet for å bygge inn i vegg, dermed totalt uten krav til design/finish)
    Har jeg med så mye som en halv setning noe sted antydet at dine høyttalere er stygge?
    Men siden du spør; jeg syntes dine høyttalere er noen av det flotteste som er laget, samme om tidligere Jamo Oriel og Sonus Faber Extrema
    [/SITAT]
    F.eks synes mine er pen
    Man må skille mellom studio monitorer, som finnes i alle mulige størrelser, og scene monitorer, som oftest er enten 12" eller 15", og en toveis horn kasse. De proffe systemene er svindyre.
    Er alle svinedyre høgtalarar proffe?
     

    Sluket

    2FAT2FLY
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    45.834
    Antall liker
    63.234
    Torget vurderinger
    19
    Det der har forundret meg og. Lurte faktisk om det kunne være 1" tapene som romlet seg forbi lydhodene og genererte denne lavfrekvente støyen ellers er det nok en del lydgreier med lav frekvens i kirker med gjengangere osv. En interessant observasjon jeg har fått med meg er når man er i en middelstor katedral eller noe av mur/betong udempet, når det er temmelig stille der og noen lukker en dør, hvor lenge de lavfrekvente lydene kan svinge.

    Det verste eksemplet på det du skriver er Bachs Juleoriatirie som jeg har på CD. HQ produksjon ellers men at det går an å slippe slikt forstår jeg ikke.
    Godt observert. Slike lyder (ambient noise som jeg kaller det) er ganske fascinerende og har man et rom og et anlegg som uforfalsket og med nok størrelse i lydbildet gjengir slikt så er det til tider ganske engasjerende!
     

    defacto

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.05.2016
    Innlegg
    3.993
    Antall liker
    1.384
    Sted
    Liten by
    [QUOTE = "MusicBear, post: 3395781, medlem: 20365"]
    Besitter du studio main monitorer, som jeg viser til? (Hvor mange av dem er beregnet for å bygge inn i vegg, dermed totalt uten krav til design/finish)
    Har jeg med så mye som en halv setning noe sted antydet at dine høyttalere er stygge?
    Men siden du spør; jeg syntes dine høyttalere er noen av det flotteste som er laget, samme om tidligere Jamo Oriel og Sonus Faber Extrema
    [/SITAT]
    F.eks synes mine er pen

    Er alle svinedyre høgtalarar proffe?
    Jeg aner ltt ironi her, men joda, innenfor PA verdenen er det en helt annen økonomi og i proff verdenen er det ikke uvanlig med en enkelt topp PA høyttaler som koster 50K. Og i et system man må ha en del av de også. Oss amatører har vel sjelden utstyr for så mye.
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    1.973
    Antall liker
    1.294
    Torget vurderinger
    1
    Er bare å søke på Line array, så dukker dette opp:

    Dette er et ukjent merke for min del ihvertfall og jeg aner ikke kvaliteten. Mer kjente merker koster nok ikke noe mindre, Montarbo f.eks. så havner man fort på million for et ordentlig oppsett som dekker en brukbart stor sal. Men å gå i disse baner når det gjelder kino om man har plass er ikke nødvendigvis så dumt faktisk, god kapasitet og overhead.
    Dog ikke noe som kommer inn i stua mi her hjemme, det tar nok også mer plass enn det ser ut til på bildene..
     

    Syncrolux

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.10.2012
    Innlegg
    5.972
    Antall liker
    3.929
    Sted
    Bygda
    Torget vurderinger
    1
    Virker som mange trakter etter det... men jeg er ikke en av de. Jeg synes konsertlyd stort sett er grusom og altfor høyt. Hjemme spiller jeg 75 dB omtrent....
     

    erk

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    16.01.2015
    Innlegg
    669
    Antall liker
    788
    Sted
    Kolbotn
    Siden avsporingen er komplett her uansett: Her er et par spennende alternativer fra Adam Audio. De bygger jo primært (små og store) studiomonitorer med aktive delefiltre og grovt dimensjonert forsterkerkraft. Men her har dere et eksempel på en "main" monitor (S6X) og deres "hifi"-versjon av samme høyttaler (Tensor Alpha) om de lagde for noen år side og da til omtrent dobbelt pris av S6X. Begge med samme elementer og forsterkere, men ganske forskjellige kabinetter. Begge spiller jo fillebiter av det meste tradisjonell hifi må kunne sies, i hvert fall hvis headroom og dynamikk er viktig. Har hørt Tensor Alpha men ikke S6X, men har S5X som fronter på kinoloftet selv og det er helt greit det og. Heia studiomonitorer, til hjemmekino er det i hvert fall helt suverent ;-)
    1634204575451.png
    1634204776389.png

    PS: Oppløsning og transienter oppover i frekvens er også nesten skremmende bra. Kanskje litt for mye av det gode for enkelte sarte sjeler.
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    27.559
    Antall liker
    17.568
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Er bare å søke på Line array, så dukker dette opp:

    Dette er et ukjent merke for min del ihvertfall og jeg aner ikke kvaliteten. Mer kjente merker koster nok ikke noe mindre, Montarbo f.eks. så havner man fort på million for et ordentlig oppsett som dekker en brukbart stor sal. Men å gå i disse baner når det gjelder kino om man har plass er ikke nødvendigvis så dumt faktisk, god kapasitet og overhead.
    Dog ikke noe som kommer inn i stua mi her hjemme, det tar nok også mer plass enn det ser ut til på bildene..
    Det er jo et godt eksempel. For 212k får man 12 line array-moduler, hver med 2x8" mellomtoner, 1,4" hornladet kompresjonsdiskant fra 18sound og 950+350 W klasse D-forsterkere + DSP-prosessor, pluss 6 subwoofere, hver med 21" 18sound-element og 2000 W klasse D-forsterkeri, pluss kabling og monteringshardware.

    For 212 kNOK på OHC får man enten et par to-veis passive Avantgarde Uno eller et par Audiovector R6, selvsagt uten forsterkere, kabler, eller noe av det andre tweakeriet som bare "må" kjøpes i tillegg.
     
    Sist redigert:

    defacto

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.05.2016
    Innlegg
    3.993
    Antall liker
    1.384
    Sted
    Liten by
    Virker som mange trakter etter det... men jeg er ikke en av de. Jeg synes konsertlyd stort sett er grusom og altfor høyt. Hjemme spiller jeg 75 dB omtrent....
    Jeg spiller heller aldri høyt hjemme.
    Men når man spiller rock live, så er det påkrevd med litt volum og et stort PA anlegg med masse headroom som i det minste gir uanstrengt lyd.
     

    Voff

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    8.766
    Antall liker
    4.053
    Torget vurderinger
    1
    For 212 kNOK på OHC får man enten et par to-veis passive Avantgarde Uno eller et par Audiovector R6, selvsagt uten forsterkere, kabler, eller noe av det andre tweakeriet som bare "må" kjøpes i tillegg.

    På OHC risikerer du å betale 212K bare for kablene... :LOL:
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    1.973
    Antall liker
    1.294
    Torget vurderinger
    1
    I hvert fall strømkablene, men før strømrens :)
    På OHC risikerer du å betale 212K bare for kablene... :LOL:
    Ja, kobber har blitt dyrt. Prisene har doblet seg bare siden 2020. Så nå ligger det vel på irundt 83,- pr. kg. Skal sies at prisene har vært lave her siden ca. 2008, alt av metall ble det dumpet pris på og mange bare hadde metall på lager siden det ikke lønte seg å selge lengre (dette ble et resultat av finanskrisen da) og prisen gikk vel ned fra 40,- til 20,- på kort tid. Siden 2016 så har prisen på kobber vært jevnt 40-50,- kg. Men at kabler også skal doble seg i pris fra 50 000,- til 100 000,- er ikke naturlig på den samme tiden, råvaren har en kostpris som er kanskje en kg for et par kabler i 2 meter lengde om man skal ta i litt ordentlig? Det sier litt om hvordan enkelte regner fortjeneste tenker jeg. Her er det da snakk om klasse C101 kobber, som er beste kvalitet. C110 ligger gjerne halvparten i verdi og brukes til litt andre formål.
     

    defacto

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.05.2016
    Innlegg
    3.993
    Antall liker
    1.384
    Sted
    Liten by
    Personlig har jeg innsett at jeg har for dårlig tid (og lite motivasjon) til å teste, antageligvis for dårlig hørsel og helt sikkert for dårlig anlegg til å høre nevenverdig forskjell på kabler og bruker heller penger på annet i anlegget. Men andre må jo mene noe annet.

    PS: jeg tror de fleste hadde fått langt bedre lyd ved å jobbe med plassering og akustikk enn ved kabelbytte!
     
    Sist redigert:
    • Liker
    Reaksjoner: KMR

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    4.656
    Antall liker
    4.294
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Men så har man enkelte systemer som kan korrigere de to separat (for eksempel kansellere refleksjonene men gjøre lite med direktelyden) innenfor et visst tidsvindu.
    Hvordan kan man kansellere en refleksjon uten å lage en ny direktelyd som får en ny refleksjon som må korrigeres av en ny direktelyd osv osv?

    Lettere å dempe førsterefleksjon tenker jeg 😁
     

    erk

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    16.01.2015
    Innlegg
    669
    Antall liker
    788
    Sted
    Kolbotn
    Hvordan kan man kansellere en refleksjon uten å lage en ny direktelyd som får en ny refleksjon som må korrigeres av en ny direktelyd osv osv?

    Lettere å dempe førsterefleksjon tenker jeg 😁
    Ja det er nok riktig, dette er en rekursiv problemstilling og det må jo blir relativt komplisert å beregne den inverse og litt forsinkede impulsen av tidligrefleksjonen som snart treffer MLP + den inverse og litt forsinkede impulsen av (den estimerte) tidligrefleksjonen av *korreksjonen* som enda litt senere treffer MLP rekursivt x ganger til hele den lille spiken i IR smuldrer bort, mens ekstrem toe-in og akustiske tiltak er enklere, og jeg gjør begge deler. Men likevel hører jeg at DSP i tidsdomenet funker! Og jeg trodde det var DU som var DSP-nerd og ikke jeg ;-) For alt jeg vet er slik rekursiv summering av impulsrespons-korreksjoner matematisk ganske enkelt... Men jeg antar @Bx vrir seg i latter nå og kan forklare det mye bedre enn jeg kan. Hvis han vil ;-)
     
    Sist redigert:

    Knubie

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    1.211
    Antall liker
    535
    Sted
    Bergen
    Det er vel ikke så mange som vil ha de der i stuen. Finnes det målinger av denne da? Selv oppgir de ikke noe om hvor jevn respons de har som jeg kan finne.
    Neimdet vet eg ikke om finnes public, de er ihvertfall anerkjent blant PA for å være blant de beste.
     

    Knubie

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    1.211
    Antall liker
    535
    Sted
    Bergen
    For å være helt ærlig, jeg tror ikke du er den rette til å definere bransjenormen.
    Og når jeg snakker om studioer, så snakker jeg ikke om amatørstudioer!
    Det har du helt rett i eg er en glad amatør som har lagt min sjel i en del ting så som akustikk f.eks. og forstå lyden eller resonnansene i små rom. Amatør studio er det forresten ikke han broderen min driver med, han er proff musiker og har spilt inn masse god musikk for anerkjente musikere, så det var vel ikke helt på sin plass å postulere.
     
    Sist redigert:

    Knubie

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    1.211
    Antall liker
    535
    Sted
    Bergen
    Jeg opplever HFS som veldig inkluderende og i stor grad nysgjerrig på andres synspunkt og erfaringer/opplevelser. Når det ikke er din erfaring, kan det være en ide å ta en liten kikk i speilet. Du formulerer deg som en kjepphøy besserwisser (noe du kanskje ikke er «in real life»), og det gjør nå gjerne at piggene lett kommer ut hos mottaker.
    Ja eg er helt sikkert en kjepphøy besserwisser, eg er no bergenser så da så. Men det eg mener og det eg sier er at på HFS så er den almenne mening at PA er drit. Det er mangnslags PA, EV, Alto,Yamaha, HK, TurboSound, SubZero osv som dere hører på live giger, de er ikke representative, det som folk flest ikke snakker om er disse PA produsentene som skal lage utstyr for live jazz, akustisk musikk av ulik art, kammer, fele, trekkspill, fløyte, blues, rock, prog, heavy, death, black metal, Da må det være på stell, nøytralitet, dynamikk, klarhet og de har erfaring med dette, og det bifalles også blant utøvende musikere, utøvende musikere kan vel kanskje lyd bedre enn oss for sitt eget instrument, ihvertfall. Det er ingen som får tak i eller tester disse høytalerns, det er ikke HaiFai. Men brukerne av disse har en erfaring og kunnskap blant de som hører reell lyd, som dere ikke aksepterer. Det får litt piggene ut for meg også så jeg uttrykker meg som en kjepphøy besserwisser. For jeg har vanskelig, veldig vanskelig for å akseptere at dere som sitter på andre enden av en veldig ukjent og/eller dårlig, komprimerende innspillings prosess, og så skal dere forklare hva som er god lyd eller ikke! Det er folk mye nærmere kilden som kan dette bedre enn oss. Gode, premium PA topper er testet inn og ut av utøvende kunstnere, og akseptert som å være nøytrale. Mine PA topper Meyer Sound UPA 1-P er regnet for å være "venerable" på engeelsk, altså anerkjent. De låter konge og koster 30 tusen brukt, litt farlig kanskje.
     
    Sist redigert:

    Knubie

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    1.211
    Antall liker
    535
    Sted
    Bergen
    Også en ting til, nøytralitet eller realisme eller hva du kalle det, kan man ikke vurdere uten en referanse. Dere har ingen referanse, har dere hørt en innspilling i studio? HiFi høytalere låter sikkert flott og fantastisk, men hvis ikke innspillingen var sånn, så er det noen ting som legger til ting, I kveld så øvde bandet Kolstø (med tødler over o'en) her i lokalet, også spilte jeg av sangen "Kongen av indre kai" av de på anlegget etterpå, de var uforiske, de hadde ikke hørt innspillingen avspilt på ett anlegg med kapasitet før. Bare hjemme og i bilen, men sef iforhold til Live utførelsen like før så var, det noget tilbake og ønske. Det var mye bedre på øving, men å høre det nogenlunde realistisk i sofaen var en opplevelse for de.. Så uten en referansen så er det i prinsippet vanskelig å evaluere? Eller er det bare tullball?
     

    Knubie

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    1.211
    Antall liker
    535
    Sted
    Bergen
    Det er jo ingenting som er målbart her, og preferanser er det jo ikke snakk om når utøvende musikere sier det er nøytralt. Det er vel ikke en preferanse?
    Eller hva er det da? Min rett til å være uenig?
     

    MusicBear

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.01.2013
    Innlegg
    6.026
    Antall liker
    2.834
    Torget vurderinger
    0
    ...må det være på stell, nøytralitet, dynamikk, klarhet og de har erfaring med dette, og det bifalles også blant utøvende musikere, utøvende musikere kan vel kanskje lyd bedre enn oss for sitt eget instrument, ihvertfall.
    Gode, premium PA topper er testet inn og ut av utøvende kunstnere, og akseptert som å være nøytrale. Mine PA topper Meyer Sound UPA 1-P er regnet for å være "venerable" på engeelsk, altså anerkjent. De låter konge og koster 30 tusen brukt, litt farlig kanskje.
    Har du rett i, har selv vært bort i flere band som er svært så kresne på lyden som serveres ut, ikke alle har med sine egne rigger på alle jobber.
    Vedr. toppene dine, jeg er nok ikke den rette til å betvile deres kvalitet, men jeg ville selv (om mulig) tittet i Meyer sortimentet etter andre konstruksjonsprinsipper enn disse sine (litt gammeldagse) "12 + horn" konfigurasjonene.
    Skulle vært morsomt å hørt anlegget ditt, forresten, spesielt nysgjerrig på om Lab Gruppen (eller tilsvarende) spiller med samme nøytralitet/oppløsning/finkornhet som hi-fi konstruerte amper.
     

    Balle Clorin

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    6.342
    Antall liker
    4.254
    Torget vurderinger
    2
    Minner om hviskeleken denne tråden nå…ikke så uvanlig utvikling forresten
     

    SigbergAudio

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.08.2005
    Innlegg
    1.010
    Antall liker
    1.560
    Sted
    Ås
    Torget vurderinger
    0
    Neimdet vet eg ikke om finnes public, de er ihvertfall anerkjent blant PA for å være blant de beste.
    Interessant. De har jo også en -10dB allerede ved 55hz, så de kan ikke være spesielt nøytrale i bassen hvertfall(?). Men de har kanskje kapasitet nok til at folk EQer de opp i bunn.
     

    defacto

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.05.2016
    Innlegg
    3.993
    Antall liker
    1.384
    Sted
    Liten by
    Også en ting til, nøytralitet eller realisme eller hva du kalle det, kan man ikke vurdere uten en referanse. Dere har ingen referanse, har dere hørt en innspilling i studio? HiFi høytalere låter sikkert flott og fantastisk, men hvis ikke innspillingen var sånn, så er det noen ting som legger til ting, I kveld så øvde bandet Kolstø (med tødler over o'en) her i lokalet, også spilte jeg av sangen "Kongen av indre kai" av de på anlegget etterpå, de var uforiske, de hadde ikke hørt innspillingen avspilt på ett anlegg med kapasitet før. Bare hjemme og i bilen, men sef iforhold til Live utførelsen like før så var, det noget tilbake og ønske. Det var mye bedre på øving, men å høre det nogenlunde realistisk i sofaen var en opplevelse for de.. Så uten en referansen så er det i prinsippet vanskelig å evaluere? Eller er det bare tullball?
    Du skriver som du er den eneste med både PA, musiker og hifi interesse og erfaring.
    Et lite tips, du er ikke det.

    Start en PA tråd der du kan øse ut av dine fortrefflige erfaringer og kunnskaper da?
     
    Sist redigert:

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    1.973
    Antall liker
    1.294
    Torget vurderinger
    1
    Minner om hviskeleken denne tråden nå…ikke så uvanlig utvikling forresten
    Det er slik de beste mytene oppstår! Og i midten av ringen har man gjerne en dement og fri sjel, som knasker piller for syretripp.
     

    Audiomix

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.07.2004
    Innlegg
    12.469
    Antall liker
    3.520
    Sted
    Kongsberg
    Torget vurderinger
    20
    Hei Hans

    Ikke la deg provosere av denne fyren. Han vet ikke nok om disse gleder til reelt å skape et provoserende innlegg. Kanskje det er generasjonsgreie?
    Å samle erfaring tar tid ...
    Mvh
    Jeg blir ikke provosert.
    Bare forundret når noen uttaler seg uten å ha noen som helst bakgrunn og erfaring.
    Tro og synsing taper i forhold til fakta.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn