Hvorfor låter IC bedre bedre enn rør - av og til...

Kabeldragern

Hi-Fi freak
Ble medlem
13.01.2003
Innlegg
4.251
Antall liker
992
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
1
Hehe! :cool:

Misforstå meg rett, jeg er en alvorlig rammet rør-addict...

Likevel opplever jeg nå i disse dager at en riaa-forsterker fullspekket med IC`er både til signalforsterkning og til spenningsregulering faktisk låter bedre enn min rør-riaa integrert i en fullskala rørforforsterker med rør-regulering og kun premium rør. Det hører med til historien at dette IC-riaa trinnet befinner seg i en platespiller som i sin tid kostet 100`+ , men konstruksjonen er helt ordinær og standard komponenter.

Dette er viktig for meg. Jeg har hørt IC forsterkere som spiller hoggorm, men nå en som spiller musikk!

Hvorfor...?
 

Sluket

The One and Lonely
Ble medlem
11.08.2006
Innlegg
41.357
Antall liker
49.423
Torget vurderinger
12
Alltid fordeler/ulemper med alle varianter av elektronikk - kanskje den IC riaa'en er spesielt godt konstruert og implementert, mulig du har blitt rundere med åra og ikke så nazi på at det KUN er rør som kan spille bra osv. Tegner godt for sjelefreden din i såfall! Å være åpen for alle alternativer er det beste tweak en kan ønske seg.
 

Kabeldragern

Hi-Fi freak
Ble medlem
13.01.2003
Innlegg
4.251
Antall liker
992
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
1
Sjelefred er viktig!
Men jeg har tro på at rør kanskje er vanskeligere å implementere med tilkoblet utstyr mht signal/støyforhold - hvor IC har et større «vindu» i forhold til en god match med tilkoblet utstyr.
Etter noen ti-år i gamet så har jeg lært at matching er alt (nesten). Mye av forklaringen kan kanskje ligge der...?

En annen ting er at ikke-rør utstyr alltid spiller i dag som i går. Rør er ofte dagsform-bestemt.

I alle fall; jeg koser meg pr. dato med micro- og macro dynamikk frembrakt av IC`er!
(Jeg kjenner litt vondt i sjela å skrive det...)
 

Sluket

The One and Lonely
Ble medlem
11.08.2006
Innlegg
41.357
Antall liker
49.423
Torget vurderinger
12
Modig gjort å drite i reiret til ihuga rørfantaster uansett! Stol på deg selv og dine ører, det er jo nettopp de du hører med...
 
  • Like
Reaksjoner: ksr

Sigma62

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
28.03.2016
Innlegg
281
Antall liker
104
Jeg har både haft Cayin phone 1 og Tron seven rør riaa. Men i mit set-up synes jeg en ASR mini basis er meget bedre. Den er jo også baseret på op-amps
 

rama

Æresmedlem
Ble medlem
09.06.2003
Innlegg
13.478
Antall liker
8.018
Sted
oslo
Torget vurderinger
9
det er i alle fall ingen som starter en tråd om hvorfor rør låter bedre enn ic - av og til...
 
Sist redigert:

Fenalaar

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.05.2002
Innlegg
6.535
Antall liker
2.747
Sted
Narvik
Torget vurderinger
3
Det er mange forskjellige råvarer. De kan gi fantastiske smaker - eller helt forferdelige. Det hele er avhengig av kokken...

Johan-Kr
 

grammofon

Hi-Fi freak
Ble medlem
06.02.2011
Innlegg
5.573
Antall liker
2.776
Sted
Bærum
Jeg har både haft Cayin phone 1 og Tron seven rør riaa. Men i mit set-up synes jeg en ASR mini basis er meget bedre. Den er jo også baseret på op-amps
Min erfaring er først og fremst som flerårig eier av ASR Basis Exclusive. Dette er kanskje den morsomste phono preampen jeg har hatt, men langt fra den "ærligste". Noe av det positive er at den har en totalt svart bakgrunn, og har en merkelig evne til å dempe overflatestøy og få lyden ut i rommet. Men hvis man hører nærmere etter og sammenlikner direkte med en topp RIAA, vi man høre at den "feter" lyden, glatter ut tonene og at detaljer forsvinner. Dette skrevet med forbehold om at jeg ikke har hørt aller siste modell.
 

Kabeldragern

Hi-Fi freak
Ble medlem
13.01.2003
Innlegg
4.251
Antall liker
992
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
1
Apropos drite i reiret til ihuga rørfantaster...
Jeg vet hva et RCA 805 kan i forhold til et Psvane 805
Jeg vet hva et TFK ecc803s kan i forhold til et hvilket som helst annet ecc83 rør kan
Jeg vet hva et 12BH7 kan i forhold til nesten et hvilken som helst ecc82 rør kan
Jeg vet også hva et 12FQ7 kan gjøre som buffer til et ecc83 kontra uten buffer
Og jeg vet hva et WE300B kan som ingen andre rør kan.

Likevel - av og til - kan annet enn rør gjøre noe tilsvarende!

Nå altså med IC...!

Jeg driter absolutt ikke i reiret til rørfolkene. Jeg bare reagerer på egne ører.
Kanskje jeg bare har blitt rundere med åra (som min lege gang på gang sier...)
 

Håkon_Rognlien

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
4.108
Antall liker
4.957
Torget vurderinger
1
Hehe! :cool:

Misforstå meg rett, jeg er en alvorlig rammet rør-addict...

Likevel opplever jeg nå i disse dager at en riaa-forsterker fullspekket med IC`er både til signalforsterkning og til spenningsregulering faktisk låter bedre enn min rør-riaa integrert i en fullskala rørforforsterker med rør-regulering og kun premium rør. Det hører med til historien at dette IC-riaa trinnet befinner seg i en platespiller som i sin tid kostet 100`+ , men konstruksjonen er helt ordinær og standard komponenter.

Dette er viktig for meg. Jeg har hørt IC forsterkere som spiller hoggorm, men nå en som spiller musikk!

Hvorfor...?
Når du sier IC, mener du da OP-amper, eller hvor i kretsen er det du finner disse IC'ne egentlig?

Det vil være interessant om du finner Op-amper som låter bedre enn diskréte kretser, vil jeg si (rør eller ikke), men det framkommer ikke her hva du egentlig har funnet, så jeg håper på litt klarere forklaring av hva du har oppdaget.

Mvh
Håkon Rognlien
 

Aurora

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.06.2004
Innlegg
7.568
Antall liker
3.700
Sted
Ytterst i havgapet...
Det er vel ikke spesielt oppsiktsvekkende at moderne opamper låter både godt og riktig. Ingen forkleinelse for rør som sådan, for de som foretrekker det, men er det noe som kjennetegner rørkretser generelt, er det vel nettopp en slags "rørsignatur" med bl.a.overvekt på 2.harmoniske, og tilhørende forvrengings- og støytall som ligger tierpotenser over det som er mulig å oppnå med moderne opamps. Den "opamp-fobien" som i årtier har eksistert i HiFi-kretser er egentlig nokså forunderlig, gitt at omtrent alt av musikkproduksjon i de siste 40 år+ har blitt og blir fortsatt produsert på preamps og mixere basert på opamps, selv om noen fortsatt baserer seg på rørbaserte mic-amps, for nettopp å oppnå "rørbasert " lyd. "Opamp-lyd" ble et begrep på slutten av 70-tallet og utover, i all hovedsak med angrep på ærverdige gamle uA741, som likevel var dominerende i nesten det meste av moderne musikkelektronikk fra midten av 70-tallet og utover. Svært mye av, om ikke det meste, av dagens hifi-elektronikker basert på moderne opamp, med noen unntak som påberoper seg å være "Hi-End", selv om spesifikasjonene ligger langt tilbake fra det som akn opnåes med moderne opamper.
Når det er sagt, er ikke nødvendigvis alltid en Eureka-løsning, men de befinner seg likevel i det absolutt aller meste av feks dagens digitalbasert løsninger, nettopp i grensesnittet fra digital til analog.
 

TGB

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.08.2013
Innlegg
1.206
Antall liker
407
Torget vurderinger
1
Erfaringsmessig oppfattes alle endringer some en forbedring i starten. Kjør dette noen dager og se om du fortsatt har samme oppfatning. Etter uendelig runder tweaks så tror jeg ofte jeg har funnet det perfekte for så å switche tilbake til utgangspunktet igjen for å finne ut av det faktisk var bedre før allikvel :)

Jeg prøver selv med jevne mellomrom å koble fra Isotek Sigmas EVO3 strømrens fra mitt hodetelefonanlegg. Den kommer alltid tilbake igjen relativt raskt. Jeg vil gjerne at denne ikke skal gjøre noe positivt med lyden (tar plass, ser stygg ut - og ja - skulle ønske jeg bare kunne selge den... for strøm er strøm; ikke sant?) :)
 

bambadoo

Æresmedlem
Moderator
Ble medlem
11.10.2002
Innlegg
18.474
Antall liker
4.475
Sted
Lørenskog
Torget vurderinger
13
Apropos drite i reiret til ihuga rørfantaster...
Jeg vet hva et RCA 805 kan i forhold til et Psvane 805
Jeg vet hva et TFK ecc803s kan i forhold til et hvilket som helst annet ecc83 rør kan
Jeg vet hva et 12BH7 kan i forhold til nesten et hvilken som helst ecc82 rør kan
Jeg vet også hva et 12FQ7 kan gjøre som buffer til et ecc83 kontra uten buffer
Og jeg vet hva et WE300B kan som ingen andre rør kan.

Likevel - av og til - kan annet enn rør gjøre noe tilsvarende!

Nå altså med IC...!

Jeg driter absolutt ikke i reiret til rørfolkene. Jeg bare reagerer på egne ører.
Kanskje jeg bare har blitt rundere med åra (som min lege gang på gang sier...)
Du har begynt å like fraværet av forvrengning. Ikke noe galt i det :)
Det er absolutt heller ingen absolutt sannhet at diskre kretser låter bedre enn IC (opamper) etc.
 

The Gunner

Hi-Fi freak
Ble medlem
29.05.2010
Innlegg
7.831
Antall liker
9.630
Sted
Oslo
Torget vurderinger
5
Man får i blant et kick for noe annet enn det man er vant med, det er helt vanlig. Som søppelmat, eller noe som TS rapporterer om her. Kan få fatale følger/utslag. Bare spør Arnold Schwarzenegger! ;)

Et tegn på at man lever.
 

Kabeldragern

Hi-Fi freak
Ble medlem
13.01.2003
Innlegg
4.251
Antall liker
992
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
1
Hehe! :cool:

Misforstå meg rett, jeg er en alvorlig rammet rør-addict...

Likevel opplever jeg nå i disse dager at en riaa-forsterker fullspekket med IC`er både til signalforsterkning og til spenningsregulering faktisk låter bedre enn min rør-riaa integrert i en fullskala rørforforsterker med rør-regulering og kun premium rør. Det hører med til historien at dette IC-riaa trinnet befinner seg i en platespiller som i sin tid kostet 100`+ , men konstruksjonen er helt ordinær og standard komponenter.

Dette er viktig for meg. Jeg har hørt IC forsterkere som spiller hoggorm, men nå en som spiller musikk!

Hvorfor...?
Når du sier IC, mener du da OP-amper, eller hvor i kretsen er det du finner disse IC'ne egentlig?

Det vil være interessant om du finner Op-amper som låter bedre enn diskréte kretser, vil jeg si (rør eller ikke), men det framkommer ikke her hva du egentlig har funnet, så jeg håper på litt klarere forklaring av hva du har oppdaget.

Mvh
Håkon Rognlien
Oppdaget og oppdaget, vet ikke - jeg bare liker det jeg hører.
Det hører med til historien at riaa-trinnet har IC/OP-amp i spenningsforsterkningen og spenningsreguleringen, men diskrete komponenter i differensialtrinn med utgangstrafoer i utgangen - og at signalet da går videre til en rør forforsterker og videre til SET effektforsterker.

Det kan være som jeg nevnte tidligere forhold rundt signal/støyforhold, støygulv, sorthet, mikrodynamikk gjør at jeg synes det låter bedre enn rett inn i rør-riaa`en. :)
 

Kabeldragern

Hi-Fi freak
Ble medlem
13.01.2003
Innlegg
4.251
Antall liker
992
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
1
Så er tiden kommet for å oppsøke Hørselsentralen.....det skjer alle ;)

Det er gjort og jeg hører fortsatt 20hz - 15,5khz som jeg har gjort de siste 20 årene.
P.s. Jeg hører også veldig godt faseforskjeller slik som f.eks. når en ht er koblet i motfase (lærte i en annen tråd her inne at det ikke er vanlig...) :)
 

Kabeldragern

Hi-Fi freak
Ble medlem
13.01.2003
Innlegg
4.251
Antall liker
992
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
1
Apropos drite i reiret til ihuga rørfantaster...
Jeg vet hva et RCA 805 kan i forhold til et Psvane 805
Jeg vet hva et TFK ecc803s kan i forhold til et hvilket som helst annet ecc83 rør kan
Jeg vet hva et 12BH7 kan i forhold til nesten et hvilken som helst ecc82 rør kan
Jeg vet også hva et 12FQ7 kan gjøre som buffer til et ecc83 kontra uten buffer
Og jeg vet hva et WE300B kan som ingen andre rør kan.

Likevel - av og til - kan annet enn rør gjøre noe tilsvarende!

Nå altså med IC...!

Jeg driter absolutt ikke i reiret til rørfolkene. Jeg bare reagerer på egne ører.
Kanskje jeg bare har blitt rundere med åra (som min lege gang på gang sier...)
Du har begynt å like fraværet av forvrengning. Ikke noe galt i det :)
Det er absolutt heller ingen absolutt sannhet at diskre kretser låter bedre enn IC (opamper) etc.
Det hører med til historien at resten av signalveien utelukkende består av rør single ended. :)
 

Kabeldragern

Hi-Fi freak
Ble medlem
13.01.2003
Innlegg
4.251
Antall liker
992
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
1
Man får i blant et kick for noe annet enn det man er vant med, det er helt vanlig. Som søppelmat, eller noe som TS rapporterer om her. Kan få fatale følger/utslag. Bare spør Arnold Schwarzenegger! ;)

Et tegn på at man lever.
Jeg har et permanent kick for rør, men oppdager at i enkelte steder i kjeden - av og til - så kan noe annet enn rør være løsningen.
Det må jeg innrømme at jeg er åpen for.
 

Sigma62

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
28.03.2016
Innlegg
281
Antall liker
104
Jeg har både haft Cayin phone 1 og Tron seven rør riaa. Men i mit set-up synes jeg en ASR mini basis er meget bedre. Den er jo også baseret på op-amps
Min erfaring er først og fremst som flerårig eier av ASR Basis Exclusive. Dette er kanskje den morsomste phono preampen jeg har hatt, men langt fra den "ærligste". Noe av det positive er at den har en totalt svart bakgrunn, og har en merkelig evne til å dempe overflatestøy og få lyden ut i rommet. Men hvis man hører nærmere etter og sammenlikner direkte med en topp RIAA, vi man høre at den "feter" lyden, glatter ut tonene og at detaljer forsvinner. Dette skrevet med forbehold om at jeg ikke har hørt aller siste modell.
Jeg tror nu heller ikke det er verdens bedste RIAA :). Men den er meget bedre end de 2 rør RIAA jeg nævner. Det skal siges at jeg selv bruger en ARC REF 5 som pre amp.
 

Drossel

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.05.2012
Innlegg
5.775
Antall liker
1.275
Har prøvet mange opamps men aldrig nogen jeg kunne være tilfreds med. Bevares der er store forskelle. Når du synes de lyder bedre så tror jeg det har noget med støj å gjøre.
 

Laban MK3

Hi-Fi freak
Ble medlem
23.03.2016
Innlegg
2.060
Antall liker
642
Sted
Plankebyen
Torget vurderinger
2
Pre / amp er rørbasert har blandet inn op-amp i riaa delen å det fungerer helt utmerket til mitt bruk har ingen ville ideer om at jeg skulle hatt rør der også :) noen ganger kan det blir for mye rør :D
Om det brukes rør / op-amp / IC i en krets er meg ravende likegyldig så lenge konstruktør har begge beina plantet godt på jorden da pleier det komme noe fornuftig ut i andre enden ( ikke noe HighEnd fucking tulle produkt ) .
 
Sist redigert:

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
12.052
Antall liker
4.314
Når man skal forholde seg til forskjellene på ulike måter å nå et mål på er det viktig å sortere ting etter hva slags effekt man rent faktisk har med å gjøre. Å sammenlikne komponenter å konkludere med at "den låter bedre enn den der" er ganske verdiløst om målet er å finne ut av ting.

Om vi ser på rør vs transistor vil forskjellen være avhengig av hvordan komponentene brukes. En fundamental forskjell på en rørforsterker og en transistorforsterker er at man som regel har en utgangstransformator og svært liten grad av tilbakekobling eller motkobling i rørforsterkere, mens man i transistorforsterkere stort sett har en form for motkobling, og ofte også såkalt global tilbakekobling. Videre jobber ofte rørtrinnet nærmere grensen for hva det klarer.

Effekten av dette er i all hovedsak at utgangsimpedansen i rørtrinnet blir høyere. Det gir høyere grad av strømdrift enn hva som er tilfellet for en typisk transistorforsterker.

Det har blitt gjort undersøkelser som har vist lavere grad av multitone-forvrengning i rør-effektforsterkere enn i transistorforsterkere. Denne effekten sammenfaller med reduksjonen av multitone forvrengning i høyttalere som drives av strøm snarere enn spenning. Vi har også ofte sett at spesielle drivere slår svært heldig ut på rørforsterkere, mens andre igjen slår bedre ut på transistorforsterkere. Her har vi samme trend, altså at de driverne som passer klart bedre til rør også egner seg for høyere utgangsimpedans.

Av andre faktorer som skiller rør og transistor er det lite som egentlig taler for at det ene skulle være bedre enn det andre. Rør gir mulighet for å lage transparente kretser, og det gir også transistor.

Men om vi ser på integrerte kretser, så er det noe som ikke i seg selv har med transistor vs rør som er interessant. Inne i en slik krets har man, takket være dyktige ingeniører, som regel veldig god kontroll parasittiske kapasistanser, skjermingseffekter, induktanser, termisk støy og alt det der. Man unngår med andre ord en hel del faktorer som det kan være vanskelig å få kontroll på i en kretslayout. Av samme grunn er det sjelden man finner diskrete kretser som er i nærheten av å kunne konkurrere med integrerte kretser.

Nå kan selvsagt folk kaste seg over meg og forsøke å rive meg i filler med "jeg har hørt mange ganger at diskret låter bedre enn integrert"-argumenter, men vi kan meget vel lage unity gain-buffere og teste om de er fullstendig (hørbart) transparente. Kommer man dragende med en buffer man mener låter mye bedre, men den låter annerledes enn en kabel med riktig impedans, så er det bevist at det er snakk om "foretrukken farging" og ikke en komponent med "bedre lyd".
 

Laban MK3

Hi-Fi freak
Ble medlem
23.03.2016
Innlegg
2.060
Antall liker
642
Sted
Plankebyen
Torget vurderinger
2
Man klør seg i ræva å lurer på hvorfor himmelen er blå & hvorfor fuglene synger , venter på at noe vil koble kabeldebatt med rørdebatt hehehehe ( ond latter ):rolleyes:
 
Topp Bunn