Hvorfor dyr streamer?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.719
    Antall liker
    35.707
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Kan ikke streamer ha inverter signal så IR blir feil?
    Nei, streamer kan ikke invertere signalet. Den tar en asynkron digital bitstrøm, f eks flac over wifi eller ethernet, bufrer, pakker ut, konverterer til synkron S/PDIF, og leverer den videre med presis takt. Det er alt den gjør. En analog komponent kan invertere med å bytte om pluss og minus, men ikke en digital. Bit perfect, ingen matematisk operasjon på bitstrømmen, derfor heller ingen indring av impulsrespons. Impulsrespons = frekvensrespons, men i tidsdomenet. Første komponent som kan gjøre det er anti-aliasingfilteret i DAC, evt en digital eq eller et digitalt delefilter.
     
    Sist redigert:
    L

    larsmartin

    Gjest
    Nei, streamer kan ikke invertere signalet. Den tar en asynkron digital bitstrøm, f eks flac over wifi eller ethernet, bufrer, pakker ut, konverterer til synkron S/PDIF, og leverer den videre med presis takt. Det er alt den gjør. En analog komponent kan invertere med å bytte om pluss og minus, men ikke en digital. Bit perfect, ingen matematisk operasjon på bitstrømmen, derfor heller ingen indring av impulsrespons. Første komponent som kan gjøre det er anti-aliasingfilteret i DAC.
    Men digital signal kan invertes om det ønskes? Driver endel med droner hvor signalet stadig må invertes for å match enkelte produsenter.
     
    M

    mr hifi

    Gjest
    Det kan være endel forsjeller på lydkvaliteten fra forskjellige streamere. det som etter min erfaring ofte spiller inn er støy, støy fra strømforsyningen og selve prossesor elektronikken i streameren, kvaliteten på klokken som reklokker det digitale signalet, og hva egenskaper streameren har til å filtrere bort støy som alerede ligger på inn signalet.
    Dette er jo en grei sak å måle for dei som har greie på det, men da må man måle det riktig, å måle støy på et signal som blir sendt fra en så godt som støyfri signalgenerator sier ikkje så mye om hvordan noe virker når det er koblett opp til noe annet. men den leteste måten å bedøme på er å bruke øra, for dei som har slike som virker.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.719
    Antall liker
    35.707
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Men digital signal kan invertes om det ønskes? Driver endel med droner hvor signalet stadig må invertes for å match enkelte produsenter.
    Jeg vet ikke hvilken type signal du har til droner (PWM?), men S/PDIF koder null og en som antall kryssinger av nullpunktet, ikke som positiv og negativ spenningsverdi. Om du bytter pluss og minus får du eksakt samme bitstrøm.
    1688202766679.png


    Om du vil invertere bølgeformen må du multiplisere hver enkelt sampleverdi med -1, og det gjør du ikke rett i bitstrømmen.
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.719
    Antall liker
    35.707
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det kan være endel forsjeller på lydkvaliteten fra forskjellige streamere. det som etter min erfaring ofte spiller inn er støy, støy fra strømforsyningen og selve prossesor elektronikken i streameren, kvaliteten på klokken som reklokker det digitale signalet, og hva egenskaper streameren har til å filtrere bort støy som alerede ligger på inn signalet.
    Dette er jo en grei sak å måle for dei som har greie på det, men da må man måle det riktig, å måle støy på et signal som blir sendt fra en så godt som støyfri signalgenerator sier ikkje så mye om hvordan noe virker når det er koblett opp til noe annet. men den leteste måten å bedøme på er å bruke øra, for dei som har slike som virker.
    Som sagt, jeg finlyttet og hører ingen forskjell mellom en Chromecast og en Logitech Transporter. Den siste er noen år gammel, men fortsatt nokså state of the art mht jitter og digitalformat (AES3id på BNC). Jeg vet at DAC’en (DEQX HDP4) ikke er den aller beste mht undertrykkelse av jitter, så om det blir for mye ugreier vil det bli hørbart. Jeg vet også at ørene virker, siden jeg forholdsvis enkelt kunne høre forskjell på et mekanisk CD-drivverk og streamerne medsamme DAC. Og jeg bedømmer det med øra og kommer til at en Chromecast med Roon er evig godt nok for den DAC’en. Med mer jitterresistente DAC’er (RME, Benchmark) blir sikkerhetsmarginen enda større.
     
    Sist redigert:

    ufo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.02.2016
    Innlegg
    1.859
    Antall liker
    994
    Dette er jo en grei sak å måle for dei som har greie på det, men da må man måle det riktig, å måle støy på et signal som blir sendt fra en så godt som støyfri signalgenerator sier ikkje så mye om hvordan noe virker når det er koblett opp til noe annet.
    skjønte ikke helt, er vel ingen som kobler streamere til signalgeneratorer? sender jo bare signal trådløst inn på tilsvarende måte som den brukes i praksis.
    og hvor er støyen i strømforsyningen ut fra spdif? -140db lissom.
     
    M

    mr hifi

    Gjest
    Som sagt, jeg finlyttet og hører ingen forskjell mellom en Chromecast og en Logitech Transporter. Den siste er noen år gammel, men fortsatt nokså state of the art mht jitter og digitalformat (AES3id på BNC). Jeg vet at DAC’en (DEQX HDP4) ikke er den aller beste mht undertrykkelse av jitter, så om det blir for mye ugreier vil det bli hørbart. Jeg vet også at ørene virker, siden jeg forholdsvis enkelt kunne høre forskjell på et mekanisk CD-drivverk og streamerne medsamme DAC. Og jeg bedømmer det med øra og kommer til at en Chromecast med Roon er evig godt nok for den DAC’en. Med mer jitterresistente DAC’er (RME, Benchmark) blir sikkerhetsmarginen enda større.
    Ja, nå har vel dei fleste streamere både inebygget dac og ddc, så om man velger og bruke analoge utgang og da den interne dacen i streameren eller bruke digital utgang og streameren da fungerer som en ddc, må man også lytte seg frem til, bruker en usb ut fra streameren til dacen, kan nåk en usb isolator hjelpe på lydkvaliteten.
     
    M

    mr hifi

    Gjest
    skjønte ikke helt, er vel ingen som kobler streamere til signalgeneratorer? sender jo bare signal trådløst inn på tilsvarende måte som den brukes i praksis.
    og hvor er støyen i strømforsyningen ut fra spdif? -140db lissom.
    om en ser enkelte tester noen gjør på dacer og streamere med mer, så forklarer dei ofte hvordan dei tester, og som oftest blir det koblet opp mot en signal generator som kjører ut et signal på 1khz eller noe slikt, å slike generatorer kan ha svært lav støy, så da vil det også vise lav støy ut fra dac streamer ol. prossesor jobben som blir gjort i en dac/streamer vil da også være en del mindre, og den jobber lettere med opgaven den skal gjøre, da blir også støy fra prossesordelen og strømforsyning lavere, å målingene ser bedre ut, men dette sier da ikkje så mye om hvordan en dac/streamer eller annet digitalt utstyr måler og fungerer under normal belastning.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.719
    Antall liker
    35.707
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Ja, nå har vel dei fleste streamere både inebygget dac og ddc, så om man velger og bruke analoge utgang og da den interne dacen i streameren eller bruke digital utgang og streameren da fungerer som en ddc, må man også lytte seg frem til, bruker en usb ut fra streameren til dacen, kan nåk en usb isolator hjelpe på lydkvaliteten.
    Your mileage may vary, men jeg sammenlignet også analog output fra Transporter DAC etterfulgt av ny A/D-konvertering, prosessering og D/A-konvertering i DEQX med direkte S/PDIF digitalstrøm fra Transporter som streamer rett til prosessering og DAC i DEQX. Hørte ingen som helst forskjell der heller, et ekstra D/A-A/D-par til tross.

    Tingen med digitale dingser er at de enten er gode nok til å være transparente eller for dårlige. Hvis de først er gode nok er det ikke noe mer forbedring å hente der. Min observasjon etter å ha forsøkt å lytte meg frem til hvor den streken ligger er at det er ikke så mye som skal til. En moderne mobiltelefon er et teknologisk mirakel sammenlignet med de kravene som stilles til en tokanals audiooverføring.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.719
    Antall liker
    35.707
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    om en ser enkelte tester noen gjør på dacer og streamere med mer, så forklarer dei ofte hvordan dei tester, og som oftest blir det koblet opp mot en signal generator som kjører ut et signal på 1khz eller noe slikt, å slike generatorer kan ha svært lav støy, så da vil det også vise lav støy ut fra dac streamer ol. prossesor jobben som blir gjort i en dac/streamer vil da også være en del mindre, og den jobber lettere med opgaven den skal gjøre, da blir også støy fra prossesordelen og strømforsyning lavere, å målingene ser bedre ut, men dette sier da ikkje så mye om hvordan en dac/streamer eller annet digitalt utstyr måler og fungerer under normal belastning.
    Det der stemmer bare ikke. Eksempel, fra testene jeg nettopp linket til:
    1688204352396.png



    1688204451616.png


    Forklaring:
    The distortion associated with jitter is not the usual generation of spurious harmonics, which can be measured with a conventional distortion analyzer, but instead comprises sidebands surrounding every musical tone, with the level of those sidebands proportional to both the amplitude of the jitter and the frequency of the musical tone, and their frequency spacing proportional to the frequency content of the jitter. Measuring the effect of jitter is therefore far from a simple matter.

    The J-Test, where J stands for jitter, was developed in the mid-1990s by the late Julian Dunn of PrismSound to investigate the jitter rejection of digital datalinks in which the clock is embedded in the audio data: the balanced AES/EBU or AES3 link, for example, or the unbalanced S/PDIF link. The test signal comprises a high-level tone at exactly one-quarter the sample frequency, or Fs/4, to which is added a squarewave at the level of the least significant bit (LSB), at Fs/192. With the twos-complement PCM encoding used by CD data, this low-level squarewave exercises all the bit transitions simultaneously, which is very much the worst case for stimulating jitter. The high-level, high-frequency tone is thus modulated by the jitter and sidebands spaced at the frequency of the Fs/192 squarewave, and its harmonics will appear in the reconstructed analog signal's noise floor.
    1688204753851.png
     
    M

    mr hifi

    Gjest
    Your mileage may vary, men jeg sammenlignet også analog output fra Transporter DAC etterfulgt av ny A/D-konvertering, prosessering og D/A-konvertering i DEQX med direkte S/PDIF digitalstrøm fra Transporter som streamer rett til prosessering og DAC i DEQX. Hørte ingen som helst forskjell der heller, et ekstra D/A-A/D-par til tross.

    Tingen med digitale dingser er at de enten er gode nok til å være transparente eller for dårlige. Hvis de først er gode nok er det ikke noe mer forbedring å hente der. Min observasjon etter å ha forsøkt å lytte meg frem til hvor den streken ligger er at det er ikke så mye som skal til. En moderne mobiltelefon er et teknologisk mirakel sammenlignet med de kravene som stilles til en tokanals audiooverføring.
    Ja er det digitale signalet bra så får man ikkje gjort mer med det, men etter min erfaring så er ofte ikkje det en putte inn av signal så godt som man trodde, fekk meg en overalskelse da eg fant ut eg skulle teste forskjellige netverks switcher for 1,5 år siden, mye å hente på signalet der, også på båndbredden på fiberen inn fikk eg meg en aha oplevelse, gikk 90mb til 500mb, fra 500 og opp til 1000 kan eg ikkje si eg merket noe.
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    4.407
    Antall liker
    3.812
    Torget vurderinger
    1
    Jeg skjønner ikke helt, for over 10 år siden kom Musical Fidelity M1 DAC der jitter problemer ble løst sammen med en USB til SPDIF sak. Brukte dette fra PC i mange år, frem til de startet å få gode digital innganger på integrerte amper og streaming integrert.

    Hva i all verden for noe søppel er det man bruker av DACer i dag lurer nå jeg på.
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    4.407
    Antall liker
    3.812
    Torget vurderinger
    1
    Ja er det digitale signalet bra så får man ikkje gjort mer med det, men etter min erfaring så er ofte ikkje det en putte inn av signal så godt som man trodde, fekk meg en overalskelse da eg fant ut eg skulle teste forskjellige netverks switcher for 1,5 år siden, mye å hente på signalet der, også på båndbredden på fiberen inn fikk eg meg en aha oplevelse, gikk 90mb til 500mb, fra 500 og opp til 1000 kan eg ikkje si eg merket noe.
    Ja, fettede fingre kan forårsake køddent nettverk på fiber det. Pakketap gjør at man får resending av pakker og tap av båndbredde. Å sammenligne dette med streamer er bare tullete. Sett deg inn i hva en protokoll er først... Så kanskje du får deg en aha opplevelse!
     
    M

    mr hifi

    Gjest
    Jeg skjønner ikke helt, for over 10 år siden kom Musical Fidelity M1 DAC der jitter problemer ble løst sammen med en USB til SPDIF sak. Brukte dette fra PC i mange år, frem til de startet å få gode digital innganger på integrerte amper og streaming integrert.
    ja samme her, mange har påstander om at jitter problemet er løst, at ting er blitt bedre er det ingen tvil om, men at problemet er borte tror eg ikkje.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.719
    Antall liker
    35.707
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Ja er det digitale signalet bra så får man ikkje gjort mer med det, men etter min erfaring så er ofte ikkje det en putte inn av signal så godt som man trodde, fekk meg en overalskelse da eg fant ut eg skulle teste forskjellige netverks switcher for 1,5 år siden, mye å hente på signalet der, også på båndbredden på fiberen inn fikk eg meg en aha oplevelse, gikk 90mb til 500mb, fra 500 og opp til 1000 kan eg ikkje si eg merket noe.
    To-kanals ukomprimert 24 bit 96 kHz audio WAV er under 5 mbit/sek. CD-kvalitet 1.4 mbit/sek. Innpakket som tapsfri FLAC har du ihvertfall 50 % redusert datamengde. Det er asynkront pakkeswitchet og bufret, så alt som teller er at neste pakke kommer frem før bufferen går tom. I forhold til moderne nettverksteknologi er dette nærmest likestrøm.

     
    M

    mr hifi

    Gjest
    Ja, fettede fingre kan forårsake køddent nettverk på fiber det. Pakketap gjør at man får resending av pakker og tap av båndbredde. Å sammenligne dette med streamer er bare tullete. Sett deg inn i hva en protokoll er først... Så kanskje du får deg en aha opplevelse!
    ja mange tror at så lenge et digitalt signal ikkje mangler "pakker" så finnes det ikkje noe med det digitale signalet som kan forverre lyd.
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    4.407
    Antall liker
    3.812
    Torget vurderinger
    1
    ja samme her, mange har påstander om at jitter problemet er løst, at ting er blitt bedre er det ingen tvil om, men at problemet er borte tror eg ikkje.
    Ikke så merkelig det når produsenter starter å gå tilbake til synkron overføring med lavere klokkehastighet, for deretter å ta seg mer betalt for en utgått teknologi. Chips blir dyrere når de slutter å lage de, som øker prisen på de. Dyrere betyr da dårligere i den digitale verden.

    Bare se på 100mbit SFPer, er det noen grunn til at de koster mer enn 10gbit SFPer idag!? Tilgjengelighet og etterspørsel er det som senker prisene, har det vært hifi så har prisene vært 100x for 10gbit. Men istedet så tar man der den dyreste (ja, den utgåtte) og ganger prisen med 100x til konsumer istedet. Og folk kjøper det fordi det er dyrest, og langt ifra best.

    Hifi er dessverre etternøling av utgåtte standarder og restavfall fra andre teknologier til overprisede produkter.
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    4.407
    Antall liker
    3.812
    Torget vurderinger
    1
    ja mange tror at så lenge et digitalt signal ikkje mangler "pakker" så finnes det ikkje noe med det digitale signalet som kan forverre lyd.
    Slutt å tro, sett deg som sagt inn i hvordan protokoller fungerer...
     
    M

    mr hifi

    Gjest
    Eg har ingen intresse av å drive oplæring og undervisning her på forumet, av opegånde individer som helt sikkert kan søke opp informasjon og lese seg opp hvilken betydning det digitale signalet har når det skal konverteres til analogt. det er i den konverteringen det kan gå ut over lydkvaliteten, dritt inn = dritt ut ofte.
    noen er intresert i lære noe nytt, andre ikkje, å tror forsatt jorda er flat, slik har det altid vert og vil altid være :)
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    4.407
    Antall liker
    3.812
    Torget vurderinger
    1
    Eg har ingen intresse av å drive oplæring og undervisning her på forumet, av opegånde individer som helt sikkert kan søke opp informasjon og lese seg opp hvilken betydning det digitale signalet har når det skal konverteres til analogt. det er i den konverteringen det kan gå ut over lydkvaliteten, dritt inn = dritt ut ofte.
    noen er intresert i lære noe nytt, andre ikkje, å tror forsatt jorda er flat, slik har det altid vert og vil altid være :)
    Kildekritikk er noe mange her inne trenger hjelp til dessverre, samme hvor oppegående mange kan være.
     
    M

    mr hifi

    Gjest
    Slutt å tro, sett deg som sagt inn i hvordan protokoller fungerer...
    Hvorfor er det ofte dårlig lyd på usb? er ikkje det en form for digital protokoll? kan godt gi meg noen forklaringer på det? eg er viligt til å lære noe nytt eg.
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    4.407
    Antall liker
    3.812
    Torget vurderinger
    1
    Hvorfor er det ofte dårlig lyd på usb? er ikkje det en form for digital protokoll? kan godt gi meg noen forklaringer på det? eg er viligt til å lære noe nytt eg.
    Snakket du ikke om forskjeller på fiber og nettverk switcher, og nå veksler du plutselig over til USB for sammenligning der det er snakk om forskjeller i galvanisk skille istedet og hvordan det påvirker det analoge planet i en DAC? Det er et tonn av protokoller og applikasjoner avhengig av hvilket "digitalt media" man bruker.
     
    M

    mr hifi

    Gjest
    Snakket du ikke om forskjeller på fiber og nettverk switcher, og nå veksler du plutselig over til USB for sammenligning der det er snakk om forskjeller i galvanisk skille istedet og hvordan det påvirker det analoge planet i en DAC? Det er et tonn av protokoller og applikasjoner avhengig av hvilket "digitalt media" man bruker.
    eg skrev lenger oppe om hva eg hadde oplevd med bytte av switch og båndbredde/hastighet. at det er en annen protoll og er et annet "digitalt media" for usb signal kontra det vi får digitalt ut av veggen, er eg med på, men er det ikkje samme forusetning med usb, med tanke på det som sendes, skal kome helt frem og at det som blir sendt er likt det som blir motatt
    ?
     
    Sist redigert av en moderator:

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    4.407
    Antall liker
    3.812
    Torget vurderinger
    1
    eg skrev lenger oppe om hva eg hadde oplevd med bytte av switch og båndbredde/hastighet. at det er en annen protoll og er et annet "digitalt media" for usb signal kontra det vi får digitalt ut av veggen, er eg med på, men er det ikkje samme forusetning med usb, med tanke på det som sendes, skal kome helt frem og at det som blir sendt er likt det som blir motatt
    ?
    For det første er USB driver basert, det man kobler til PCn igjennom USB bestemmer om det er synkron eller asynkron og ikke minst hvilken hastighet porten er på og hvilken hastighet streamen skal gå på. Så kommer apllikasjonen, etc etc.. Så er alt det som kobles til USB likt mener du? Jeg har mus og tastatur tilkoblet USB, men man kan også ha printer og lydkort, harddisk etc. tilkoblet. Tygg på hva USB står for.
    Først, så kan du finne ut hva en protokoll er så kanskje man kan ha en diskusjon i etterkant. Frem til da så har vi veldig lite å snakke om ser jeg på dette feltet.
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    4.407
    Antall liker
    3.812
    Torget vurderinger
    1
    Ja hva klokke har å si for usb signalet, vet eg, men har et klokkesignal ingen invirkning på det digitale signalet vi får inn fra internett levrandøren?
    Les forrige post. Protokoller...
     
    M

    mr hifi

    Gjest
    Det det koker ned til er vel et så enkelt spørsmål om et digitalt signal, 0er og tal, kan påvirkes av støy og jitter? og om det er slik at signalet som komer fra internett levrandøren ikkje kan påvirkes av slikt, men usb signal til en streamer, dac kan?
    en kan måle støyen in ut fra en switch å se at det galvaniske skille der senker støy nivået, man kan også måle forsjel på støyen fra strømforsyningen som er tilkoblet en switch, dette måler man jo greit i rj45 pluggen, det er derfor eg spør om dette når eg får følelsen av at noen påstår at det ikkje går an :)
     

    Dalemark

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    05.02.2018
    Innlegg
    442
    Antall liker
    218
    Sted
    Søgne
    Torget vurderinger
    2
    Jeg vil tro at ulikt nivå ut av ulike DAC er noe det produsenter spekulerer i for å gi opplevde forskjeller. En forskjell på 0.5db merkes ikke som høyere nivå men virker bedre. Jeg opplevde forresten i dag at en ny komponent låt feiende flott, men målinger beviste at den var så identisk som med det jeg hadde som det er mulig å få det. Ren innbilning faktisk
    Innbilning? Dersom kabler også gir forskjellig innbilning gjør vel forskjellige dac også det da?
    Ta deg sammen. Disse uttalelsene blir for dumme.
     

    Valentino

    JB rünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    29.005
    Antall liker
    22.171
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Innbilning? Dersom kabler også gir forskjellig innbilning gjør vel forskjellige dac også det da?
    Ta deg sammen. Disse uttalelsene blir for dumme.
    Opplevde forskjeller på grunn av ulikt lydnivå (selv er jeg var for ulikheter > 0,1 dB) er ikke innbilning.
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    4.407
    Antall liker
    3.812
    Torget vurderinger
    1
    Det det koker ned til er vel et så enkelt spørsmål om et digitalt signal, 0er og tal, kan påvirkes av støy og jitter? og om det er slik at signalet som komer fra internett levrandøren ikkje kan påvirkes av slikt, men usb signal til en streamer, dac kan?
    en kan måle støyen in ut fra en switch å se at det galvaniske skille der senker støy nivået, man kan også måle forsjel på støyen fra strømforsyningen som er tilkoblet en switch, dette måler man jo greit i rj45 pluggen, det er derfor eg spør om dette når eg får følelsen av at noen påstår at det ikkje går an :)
    Igjen er svaret det samme, protokoller... Bruk heller tiden på å sette deg inn i ting som blir skrevet enn å bare stille de samme dumme spørsmålene hele tiden, det blir fort veldig trettende.
    OSI-modellen kan du også lese og forstå, før du skal kvervulere noe mer på data og nettverk og hvordan ting henger sammen.

    Alle scenarioene du og alle de andre kan komme på å skissere er det tatt hensyn til når det kommer til standardiserte digitale kretser slikt som både USB og nettverk og svakheter de kan inneha.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.719
    Antall liker
    35.707
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det det koker ned til er vel et så enkelt spørsmål om et digitalt signal, 0er og tal, kan påvirkes av støy og jitter? og om det er slik at signalet som komer fra internett levrandøren ikkje kan påvirkes av slikt, men usb signal til en streamer, dac kan?
    en kan måle støyen in ut fra en switch å se at det galvaniske skille der senker støy nivået, man kan også måle forsjel på støyen fra strømforsyningen som er tilkoblet en switch, dette måler man jo greit i rj45 pluggen, det er derfor eg spør om dette når eg får følelsen av at noen påstår at det ikkje går an :)
    Det er litt «hvor skal man begynne?» her. Du hopper rundt mellom helt ulike overføringsprotokoller. Men for å starte et sted:
    1. Ja, det synkrone S/PDIF digitalsignalet påvirkes av jitter. Det er en synkron bitstrøm med innebygget klokkesignal i bitstrømmen, ikke slavet til en ekstern klokke som på en del proffutstyr. Det eneste som teller med et digitalsignal er riktige bits på eksakt riktig tidpunkt i det øyeblikket de går inn i selve D/A-konverteringen. Før det kan du ha halvannen uke jitter uten at det gjør noe, f eks en nedlasting som først kopierer ned alle nuller til harddisk, venter en ukes tid, laster ned alle ett-tall, venter noen dager, stokker filen riktig og spiller den av. Tidsvariasjonen i bitstrømmen før D/A-chipen har ingen ting å si, men tidsvariasjonen inn i D/A-chipen blir til analog forvrengning. Det kan til og med bli hørbart. http://www.sereneaudio.com/blog/what-does-jitter-sound-like
    2. DAC’er lar ikke bitstrømmen gå ufiltrert inn i D/A-chipen med alt jitter fra kilde og overføring. Den går først gjennom en PLL, phase locking loop, som glatter ut tidsvariasjoner. Noen DAC’er bufrer og reklokker, evt resampler hele greia. Slike tåler enorme mengder jitter inn til boksen uten at de slipper det inn på D/A-chipen. Eksempel: https://www.rme-audio.de/steadyclock-fs.html
    3. TCP/IP og lignende er asynkrone pakkeswitchede protokoller. Pakkene kan komme frem i vilkårlig rekkefølge, bufres, sorteres, konverteres og klokkes ut i en synkron datastrøm. Det er hva en streamer gjør. Den eliminerer jitter, dvs tidsvariasjon i datastrømmen, ved å konvertere fra asynkron til synkron datastrøm.
    4. Normal RJ45 er UTP, uskjermete tvinnede par. Hvert trådpar overfører et balansert differensielt signal. Det sitter knøttsmå skilletrafoer i hver ende. RJ45 UTP er galvanisk isolert. Du kan selvsagt betale ekstra og bruke STP, skjermet kabel, men utstyret i hver ende har sannsynligvis ikke skjermede kontakter, og hvis de har det, gratulerer, du har nettopp lagd en helt unødvendig jordsløyfe mellom datadingser og audiodingser. Og så kan du sikkert bruke mye tid og penger på remedier for å «løse» det problemet igjen, men i virkeligheten er det ikke så mye som gir bedre galvanisk skille mot jordstøy enn wifi gjennom noen meter luft.
    5. Moderne USB er en høykvalitetsoverføring, forutsatt at man bruker normal kabling som oppfyller standardkravene. Det er vanligvis en asynkron overføring, slik at mottakeren kan bruke sitt eget klokkesignal uten overføringsjitter, bufret for å unngå dropouts, og med galvanisk skille. På DAC’er som RME ADI2 har USB-inngangen minst like høy kvalitet som øvrige digitale innganger. https://www.eden.com/fundamentals-of-usb-audio/
     
    Sist redigert:

    monoborealis

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    20.09.2007
    Innlegg
    98
    Antall liker
    3
    Torget vurderinger
    1
    Når det gjelder overføring av digital informasjon, som består av binære tall (01010110001 feks):

    Dersom ett dataprogram overføres med en USB-kabel foreksempel, fra en datamaskin til en harddisk, trengs det bare att ett 0-tall overføres feil og blir ett 1-tall, for at hele dataprogrammet skal slutte å fungere. og det skjer sjeldent etter min erfaring.

    Så det eneste jeg kan tenke meg vil kunne påvirkes vil være timinga. Men denne tas vel godt av av en god DAC.?
     
    M

    mr hifi

    Gjest
    Det er litt «hvor skal man begynne?» her. Du hopper rundt mellom helt ulike overføringsprotokoller. Men for å starte et sted:
    1. Ja, det synkrone S/PDIF digitalsignalet påvirkes av jitter. Det er en synkron bitstrøm med innebygget klokkesignal i bitstrømmen, ikke slavet til en ekstern klokke som på en del proffutstyr. Det eneste som teller med et digitalsignal er riktige bits på eksakt riktig tidpunkt i det øyeblikket de går inn i selve D/A-konverteringen. Før det kan du ha halvannen uke jitter uten at det gjør noe, f eks en nedlasting som først kopierer ned alle nuller, venter en ukes tid, laster ned alle ett-tall, venter noen dager, stokker filen riktig og spiller den av. Tidsvariasjonen i bitstrømmen før D/A-chipen har ingen ting å si, tidsvariasjonen inn i D/A-chipen blir til analog forvrengning. Det kan til og med bli hørbart. http://www.sereneaudio.com/blog/what-does-jitter-sound-like
    2. DAC’er lar ikke bitstrømmen gå ufiltrert inn i D/A-chipen med alt jitter fra kilde og overføring. Den går først gjennom en PLL, phase locking loop, som glatter ut tidsvariasjoner. Noen DAC’er bufrer og reklokker, evt resampler hele greia. Slike tåler enorme mengder jitter inn til boksen uten at de slipper det inn på D/A-chipen. Eksempel: https://www.rme-audio.de/steadyclock-fs.html
    3. TCP/IP og lignende er asynkrone pakkeswitchede protokoller. Pakkene kan komme frem i vilkårlig rekkefølge, bufres, sorteres, konverteres og klokkes ut i en synkron datastrøm. Det er hva en streamer gjør. Den eliminerer jitter, dvs tidsvariasjon i datastrømmen, ved å konvertere fra asynkron til synkron datastrøm.
    4. Normal RJ45 er UTP, uisolert tvinnede par. Hvert trådpar overfører et balansert differensielt signal. Det sitter knøttsmå skilletrafoer i hver ende. RJ45 UTP er galvanisk isolert. Du kan selvsagt betale ekstra og bruke STP, skjermet kabel, men utstyret i hver ende har sannsynligvis ikke skjermede kontakter, og hvis de har det, gratulerer, du har nettopp lagd en helt unødvendig jordsløyfe mellom datadingser og audiodingser. Og så kan du sikker bruke mye tid og penger på remedier for å «løse» det problemet igjen, men i virkeligheten er det ikke så mye som gir bedre galvanisk skille mot jordstøy enn wifi gjennom noen meter luft.
    5. Moderne USB er en høykvalitetsoverføring, forutsatt at man bruker normal kabling som oppfyller standardkravene. Det er vanligvis en asynkron overføring, slik at mottakeren kan bruke sitt eget klokkesignal uten overføringsjitter, og bufret for å unngå dropouts. På DAC’er som RME ADI2 har USB-inngangen minst like høy kvalitet som øvrige digitale innganger. https://www.edn.com/fundamentals-of-usb-audio/
    Takker for meget god forklaring,linker og lærdom :) da har eg forstått at digitale signal/media er forskjellige med tanke på protokoll og hvordan dette opererer.
    så skal ikkje stille flere spørsmål til dere i denne tråden om det :)
    og videre diskusjon kan heller gå tilbake til hva en en streamer kan gjøre av forskjeler kontra en annen.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.719
    Antall liker
    35.707
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Når det gjelder overføring av digital informasjon, som består av binære tall (01010110001 feks):

    Dersom ett dataprogram overføres med en USB-kabel foreksempel, fra en datamaskin til en harddisk, trengs det bare att ett 0-tall overføres feil og blir ett 1-tall, for at hele dataprogrammet skal slutte å fungere. og det skjer sjeldent etter min erfaring.

    Så det eneste jeg kan tenke meg vil kunne påvirkes vil være timinga. Men denne tas vel godt av av en god DAC.?
    Ja. Se link over, reprise:
    Bonuslink:
    The 250 GHz conceptual shift register inside the UltraLock2™ system allows delivery of the audio waveform to the D/A converter with a timing error of less than 4 picoseconds. The clock ratio measuring system calculates the ratio between the incoming sample rate and the fixed-frequency 27 MHz clock that is used to generate the 211 kHz input sample rate to the ES9018 D/A chip. This system keeps all jitter-induced distortion at levels that are at least 140 dB below the music. This level is so low that the jitter-induced distortion would be inaudible if it was played by itself. Any digital audio signal that can be decoded by the DAC2 will be reproduced without audible or measurable traces of jitter-induced distortion. This means that the optical, coaxial, and USB interfaces on the DAC2 deliver identical jitter performance. Furthermore, the jitter performance of the DAC2 is not a function of cable length or cable type.
    (side 29-31)
     
    Sist redigert:

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    10.390
    Antall liker
    9.662
    Torget vurderinger
    2
    Innbilning? Dersom kabler også gir forskjellig innbilning gjør vel forskjellige dac også det da?
    Ta deg sammen. Disse uttalelsene blir for dumme.
    Tror nesten du må forklare nøyaktig hva som er galt eller dumt med det jeg skrev. Jeg er for dum til å skjønne hva galt jeg skrev

    Her er forøvrig målingen mellom de tro komponentene jeg nevnte, 0.1db forskjell på det meste. Dette er på nivå med variasjonen mellom flere målinger på samme komponent. Dvs innenfor måleusikkerheten. Man skal ha gode ører for å merke 0.1db ved 20 000 Hz på en vinylplate. Det er nesten på nivå på kabelforskjeller dette her...

    1688212138840.png
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn