Hvordan opnås hi-fi

S

Sommerand

Guest
En ”kort” simplificeret gennemgang om hvordan god hi-fi kan opnås set fra min side.
Det skal ikke ses som en facitliste, men som et debatoplæg, forhåbentligt med masser af tilføjelser og andre og nye vinkler på dette spørgsmål. Jeg er selv selvbygger og har derfor nok mest fokus på dette.
Indlægget er skrevet for min egen skyld, for at opsamle mine erfaringer, men kan indlægget give anledning til en frugtbar debat vil det være fint. Selv om indlægget her er et overordnet overblik over hvad jeg mener der skal til for at opnår hi-fi mener jeg godt tråden evt. kan omhandle delelementer specifikke detaljer.

Med frugtbar debat mener jeg ikke at man føler sig nødsaget til at opdrage , lave personangreb , kalde mig fundamentalist og de ting der er være, såsom idiot, og at man bare kan skride ad helvede til osv., som jeg desværre har været udsat for i dette forum undernavnet vinterand. og det var typisk når "argument kassen" var tom.

jeg ved faktisk ikke nøjagtigt hvad årsagen er til at nogle absolut skal chikanere og "voksen mobning" på den måde da jeg ikke kender den træng fra mig selv.
Men jeg mener at denne uheldige adfærd tit forhindre en god og konstruktiv debat som skrider fremad og gør at vi alle bliver klogere over tid i stedet for som nu hvor man har en fornemmelse af at bunken bare vendes med jævne mellemrum. Og det er de samme personer i afgrænsede grupper som siger stort set det samme år ud år ind.
Jeg tror også mange med stor viden afholder sig fra at deltage i debatten på grund af dette "børnehave niveau" som ses fra vise dominerende forum-deltager, det utrolige er at kigger man så profilen for nogen af de mest aktive deltager i mobningen så er alderen 56 år eller lignede , det er fuldstændig uforståeligt.


Vi diskuterer ikke hinandens investeringer eller hvordan den og den person opføre sig, skriver eller formulerer sig.
Vi diskuterer hi-fi, og det er nu engang sådan at når der er en bunden opgave (hi-fi er at gengive en optaget begivenhed så nøjagtigt som muligt) så vil der være noget som er bedre end noget andet, og det må være muligt at diskuterer dette uden at folk skal moppes/chikaneres ud af et forum som det faktisk var tilfældet i mit tilfælde.


jeg mener at hi-fi/stereo virker og går ud på følgende, højtalere som ideelt set burde være to punkter* uden udstrækning, skal afleverer et perfekt signal, og et perfekt signal vil afhænge af både højtaler og ikke mindst resten af hi-fi kæden.
* jeg vil tilføje at jeg mener at et minimum for at opnår hi-fi er et system med en performers som en tre-vejs højtaler med en 10-12" bas. Så et punkt er næppe muligt i praksis, men man kan tilnærme et punkt hvis man laver en linjekilde bøjet i en bue så der opnås et brændpunkt ved lytterens ører, et eksempel Gryphon Poseidon, et tre-fire vejs system kan også laves med et brændpunkt, et eksempel kunne være Focal Grande Utopia, og B&O i gamle dage.

Når men den perfekte lyd fra disse to "punkter" skal ramme ørerne så upåvirket at refleksioner fra rum og højtaleren selv. En ideel situation vil tilnærmer sig brug af en "hovedtelefon".

Er signalet nøjagtigt nok og rammer ørerne upåvirket af rummet så vil hjernen genskaber den oprindelige optagende begivenhed som den oprindelig var. Ører og hjerne bliver snydt, en perfekt illusion er skabt.

Alle er klar over at sættes en mikrofon op ved sangeren i midten af lydbilledet så vil man ikke måle meget i forhold til ude ved selve højtaleren, det er hjernen som ved de input den for Via vores ører der placere sangeren og alle de andre objekter i lydbilledet ud fra det delay som er skabt ved optagelsen mellem de to mikrofoner i forhold til et objekt. vi skulle kunne detekterer tidsforskelle ned til ca 5-6 uS mellem vores ører så 192 KHz sampel-rate eller højre er nødvendigt for perfekt gengivelse med hensyn til dette.

Placering af objekter i stereo billedet kan også laves af produceren alene med et såkaldt pan-pot, det bruges eksempelvis ved en multi-mikrofon optagelse. Samme signal i højre og venstre kanal vil placerer objektet i midten, lidt mere signal i den højre kanal og sangeren bliver placeret lidt til højre det samme sker i princippet med de adskilte mikrofon par og det delay der er mellem dem og et fast objekt.

Dybde i perspektivet bliver hovedsagligt styret af niveau og frekvensindhold, højde perspektiv er der en del diskussion om hvordan styres da denne information ikke ligger direkte i et stereo-signal, men der er nogenlunde enighed om at højde i perspektivet bl.a. styres af mikrofonens polar-patten, som er data for mikrofonens følsomhed overfor lyde fra forskellige retninger.



Ved gengivelsen over stereoanlægget er der kun to lydgivere og der dannes uendelig mange virtuelle "mono" lydobjekter hovedsagelig mellem de to lydgivere/højtalerne, det gør at man ikke kan flytte sig rundt på samme måde som ved en livebegivenhed. Ved stereo er der et et såkaldt sweet spot midten, rykkes der væk fra dette så er perspektivet deformeret.

Du hører en sange i midten, denne sanger bør følge nøjagtigt med dig når du rykker fra den ene side af sofaen til den anden, ikke det vi ønsker men det er en ulempe ved nøjagtig stereo (et menneskeligt pan-pot). og det er en konsekvens af at der optages uendelig mange "mono" lyd-objekter, som kun bliver gengivet af to kilder. Nu vi er ved mangler ved stereo kan også nævnes at hele begivenheden inklusiv publikum foregår og er fra højtalerens forkant og bagud, du sider ikke midt i begivenheden som ved live, der skal surround til hvis det skal opnås.

Jo nøjagtigere signalet er jo mindre skal hjernen arbejde for at finde en mening og genskabe det oprindelige lydbilled, og man vil nærmer sig en live situation.

Forhåbentligt er placeringen af de forskellige objekter tæt på den oprindelige optagende begivenhed i alle aspekter 3D størrelse osv. og perspektivet bør fremstår som om det er uafhængig af hvor højtalerne står.
For er der noget produceren ikke ved så er det hvor dine højtalere står, nøjagtigheden i lyden mener jeg bl.a. kan måles/bestemmes ved hvor meget højtaleren forsvinder i lydbilledet, målet er ved at være noget når en guitar kan spille midt i højtaleren på samme måde som hvis den guitar var placeret i midten,.

hvor meget perspektivet varierer fra CD til CD er også en god indikator for nøjagtighed i gengivelsen, variation bør være fra et lille perspektiv mellem højtalerne ved en CD til langt udover disse ved den næste CD "En firkantet 3D kasse som udvider sig i alle retninger, horisontalt , vertikalt og i dybden som en kasse, samme dybde overalt uanset hvor objektet er, det gælder også lige bag højtaleren og på ydersiden af denne, dybde bør ikke kun være et noget dybere hul i midten som det tit opleves . En indikator for balance i lyden er også at lyden er ens uanset om man sider ned elle står op på ved ens normale lytte-plads, er der stor forskel er der ubalance/unøjagtighed, sædvanligvis en eller anden form for ubalancen mellem bas og diskant, niveau eller dynamisk/impuls.

Det ovenstående er efter min mening helt grundlæggende viden for at opnår et godt resultat med hi-fi. Samtidig vil mange valg og løsninger fremstår mere klare og logiske.

Hvis målet er hi-fi, som i min definition er en så nøjagtig gengivelse af den oprindelige begivenhed som muligt.
Er målet en sound tilpasset hvad den enkelte kan lide/ også kaldet smag, så vil alt i princippet være gode løsninger og lige godt, det vil som sagt afhænge af smag som er vanskelig/umulig at diskuterer.

Men meget få ønsker en gengivelse baseret kun på "smag" når det kommer til stykket vi ønsker alle en "live" fremtræden i stuen som er svær at skelne fra den originale begivenhed, sådan er det med lyd og sådan er det med billeder, smag er tit bare en "undskyldning for at forsvarer kompromiser", og man kan være mere eller mindre bevist om dette efter min menig , der er faktisk nogen som forsvarer deres "smag" som gjaldt det liv og død.

I stedet for at sige, ja ok jeg har ikke opnået den perfekte hi-fi gengivelse endnu, jeg må erkende at det er simpelthen ikke godt nok det jeg har. men jeg prøver at få det bedre.
Og som sagt man kan aldrig forudsige hvordan en opgradering lyder før man selv har hørt den, så man kan i princippet aldrig læne sig tilbage og sige at nu kan det ikke blive bedre, man vil altid være på vej, men man har naturligvis til en hver tid ret til at vælge at sige at nu er det godt nok til mig.

Jeg vil prøve at dykke ned i nogle aspekter af hvad jeg mener er vigtigt at tage hensyn til.
Mennesker reagerer og forstår hovedsagligt på "forkanterne" af lyden (Mp3 er et resultat af dette faktum.) så impuls og fase forhold er altafgørende, og desværre også tit overset i forhold til de frekvensmæssige aspekter, som både er nemrere at realiserer og måle.

De to aspekter af lydgengivelse hænger dog i mange tilfælde sammen, eller retter sagt burde gøre det, såkaldt minimumfase, stille og rolige forløb, (fasen kan beregnes ud frekvensgang og vise versa) er det optimale, men på grund af menneskets natur ser jeg nok impulsgengivelse som den vigtigste parameter af de to.

Signalet skal være i orden når det forlader rampen/højtaleren, hvad luften evt. gør ved lyden inden den når ørerne, vil være en deformation som er naturlig og som mennesket igennem millioner af år har lært at bearbejde, og det er derfor ikke et problem.
Som Steen Duelund sagde vores apparater bør opfører sig som når lyden gå igennem en meter luft.

Intet er perfekt eller symmetrisk i vores natur. Det er kun mennesket som kan fremstille ting som er dette.
Andenordens-forvrængning er et udtryk for asymmetri, derimod er tredjeordens forvrængning et udtryk for perfekt symmetri. Som bekendt fortrækker vi andenordens-forvrængning frem for tredjeordens forvrængning.

Teknikken modkobling findes heller ikke i naturen, man kan ikke i den virkelige verden når spyddet først er sluppet rende tilbage og rette på kastet.

Eksempler på symmetri og perfektionisme ud over modkobling kunne være. Helt symmetriske kredsløb, digital teknik skaber også symmetri og tilnærmet perfekt stuktur, som kan være sværere for os mennesker at forene sig med.

Eksempler på asymmetri ”naturlig” ikke perfekt stuktur, kunne være rør-forstærkere, højtaler evt. i kabinet, single-ended kredsløb, grammofoner. Desværre er det efter min erfaring ikke bare løsningen at bruge single-ended rør teknik og grammofon, der er alt for mange kompromiser og fejl til hi-fi kan opnås på den måde.
En behagelig og god lyd som muligvis også er befordrende for musikken er nok mulig, men som sagt det jeg forstår ved hi-fi er ikke muligt at opnår på den måde, men disse komponenters fejlstuktur er god nok og bør overføres til ny og mere nøjagtig teknologi i en væsentligt mindre mængde.

Det er vejen til at komme nærmere kilden, men det kræver omtanke og meget arbejde opnår dette med diagramløsninger og komponenter som forvrænger mindst 100 gange mindre end eksempelvis rør-teknik gør.

Det kræver også omhyggelig udvælgelse af de benyttede materialer og komponenter som skal indgår i konstruktionen, men tages alt det i betragtning og det lykkes, så kan man kommer langt viderer end nået rør udstyr nogensinde vil kunne præsterer, man kan kommer derhen hvor det er irrelevant at diskutere teknik fordi der kun er lyden af musikinstrumenter tilbage.


Det burde være en logisk konklusion at vi bør undgår at tilstræbe det helt perfekte og helt symmetriske, da dette for det første ikke er muligt at opnår, og for det andet forsøger man at opnår det "perfekte" vil det typisk resulterer i fejl/biprodukter i lyden som vores hjerne ører vil opfatte som unaturlige og i værste tilfælde som faresignaler.

Strukturen i fejlen er vigtigere end mængden, men der bør efter min mening altid forsøges at opnå så lidt fejl som muligt, men ikke på bekostning af en struktur vi mennesker opfatter som unaturlig/kunstig.

Det eneste jeg med sikkerhed ved altid skal nærme sig det perfekte er energikilden/strømforsyninger og at disse perfekte forsyninger skal deles op separate forsyninger til DAC clock fortrin selve effektforstærker og selve power/effekt-delen osv., men igen er der brugt modkobling og andre tekniske foranstaltninger for at opnår denne perfektion vil der også her skabes fejl og biprodukter som vores ører og hjerne ikke vil finde naturlige.

Så vedrørende strømforsyning mener jeg at der kun en vej, store mængder af elektrolytter eller/og batterier afkoblet med hurtige lytter, og 50Hz dæmpning og stabilitet i spændingen bør etableres med LC CLC LCLC led, en undtagelse er effektforstærkere med transistorer, her bør kun bruges kapacitet i rå/store mængder.

Hvis en større nøjagtighed er nødvendig kan simple reguleringer som zener-dioder eller lignede komme på tale.

At en spænding variere en smule over lang tid har ingen betydning i forhold til lydens kvalitet og er efter min overbevisning langt at foretrækker frem for en total stabil spænding som er skabt ved eksempelvis kraftig modkobling.

Støj fra strømforsyninger bør være bredbåndet/”hvid støj” hvilket igen udelukker modkobling som et middel mod den perfekte strømforsyning. Det samme gælder støj fra de elektroniske forstærkningskredsløb, også her bør der være så lidt støj som muligt, men igen har støjen den forkerte struktur, så er lidt mere støj med den rigtige stuktur at foretrække.

Min erfaring er også at der er en hvis egenlyd i materialer, det kendes fra højtaler-kabinetter, og højtalerenheder, som lyder forskelligt afhængig af hvilke materialer og hvordan man evt. har forsøgt at dæmpe diverse vibrationer og resonanser.
Men et er sikket, helt vibrations og resonansfrit bliver hverken kabinetter eller højtalerenheder nogensinde, og en hvis egenlyd må accepteres, og den egenlyd styres af evt. dæmpning og materialets resonans struktur.

Lidt af den samme mekanisme gør sig muligvis gældende ved kabler og andre elektroniske komponenter, grove tilfælde er mikrofoni i rør, her er det bare ikke lyd som sådan som skaber de forskellige resonansmønstre afhængig af materiale og dæmpning som ved højtaleren.
Men derimod den strøm som flyder i kablet eller komponenten.

Man kan sandsynligvis ændre lyden ved kabler og komponenter ved brug af forskellige materialer og ved forskellig dæmning af disse materialer.

Sølv lyder anderledes end kobber, sølv og kobber kan lyde forskelligt afhængig af den evt. tilførte dæmpning, som kan være i isoleringen. Isoleringen har samtidig nogle elektriske egenskaber som også vil påvirke lyden.
Og hvad der er det ene og det andet er ikke nemt at finde ud af.
Det er klart at nogle valg skal træffes her hvad angår lyd fra de forskellige materialer, ved valg af dæmning vil det være naturligt at vælge maksimal dæmpning, men total dæmpning kan næppe opnås, og de valgte materialer vil mange gange også have en elektrisk betydning, så det er ikke så lige til. Men jeg har ikke selv haft dårlige erfaringer med at dæmpe forskellige ting, så det er måske bare at dæmpe alt hvad der er muligt, sand, bly og linolie vil være gode materialer til denne opgave.

Hvad angår materialer, må valget afgøres udfra hvilke materialer der har en lyd som er nærmest ens referencen, som i mit tilfælde er live instrument lyd.
Det har gjort at jeg har fravalgt bl.a. plastik og kobber, derudover har jeg fravalgt magnetiske materialer de steder hvor det kan lade sig gøre, af den simple årsag at magnetisme kan påvirker signalet.

Jeg må sige at mine valg i høj grad er sammenfaldene med diamagnetiske materialer, Når et diamagnetisk materiale placeres i et ydre magnetfelt, vil der i materialet induceres strømme som genererer et modfelt.

Diamagnetisme - Wikipedia, den frie encyklopædi , det var nu afdøde Michael De Waal som kom op med denne ide, at der muligvis var en sammenhæng her og noget kunne tyde på det.

Alternativet er at bruge feromagnetiske eller paramagnetiske materialer. Som sagt feromagnatisme bør ikke vælges mener jeg udover de steder hvor det er en nødvendig del af komponenten eksempelvis en trafo.

Paramagnetiske stoffer kan magnetiseres midlertidigt når de placeres i et ydre magnetfelt. og de vil tiltrækkes af en permanent magnet, Magnetisme - Wikipedia, den frie encyklopædi

To kendte fænomener som underbygger noget af det ovenstående er følgende, det er velkendt at man kan banke på en ledning og hører resultatet i højtaleren hvis forstærkningen er høj nok, det andet fænomen er at man gå under nogle højspændingsledninger, gerne en kold dag, der høres en summen forårsaget af den strøm som gå igennem ledningerne.

Jeg er ikke i tvivl om at var højspændingsledningerne lavet af et andet materielle så ville den afgivende resonans-mønstrer blive lidt anderledes,

Så påvirkningen gå begge veje udefra og indefra som med magnetisme i forbindelse med strøm og ledning.

Ser man på hårdheden af materialerne er der også her en form for logisk sammenhæng, sølv har den klareste/hårdeste klang/lyd, kobber noget blødere, og guld har den blødeste klang. der er næsten en rigtig pseudo videnskabelig sammenhæng her.


Det kan altså skabes "resonanser" begge veje, udefra som indefra med strøm, derfor er dæmpning af komponenter , kabler og apparater som mange har observeret måske en af de mere effektive metoder man kan benytte for at opnår bedre hi-fi. Som nævnt tidligere er sand , bly og linolie gode materialer til denne opgave.


For en realistisk/naturtro gengivelse af en begivenhed vil optagelsen have en afgørende betydning.
Er høj troværdighed mod begivenheden ens mål bør optagelsen fortages på afstand og helst med to mikrofoner med ca. 20-30 cm (hovedstørrelse) afstand, eller mikrofonerne kan lægges oven på hinanden og vinkles 90-120 grader (såkaldt X/Y opstilling).

To mikrofoner med en Jecklin Disk imellem mener jeg selv er det bedste kompromis, se evt her: stuDIY: Recording Studio Do-It-Yourself � Blog Archive � DIY: A Jecklin Disk for Stereo Recording with Omni’s

Multi-mikrofon næroptagelse som til sidst er klistret sammen ved mikserpulten kan ikke give en naturtro gengivelse som vi oplever det live hverken hvad angår instrumenter og slet ikke hvad angår rum som altid vil være kunstigt lavet med "rumklister/ekko", paradoksalt nok er det den absolut mest brugte optagelsesmetode i dag, den er effektiv, sikker og giver gode muligheder for manipulering af lyden så der kan tilpasses til de forskellige gengivelses-apparater, og det kan da sikkert også give en ”fed og lækker” lyd.

Men prøv alligevel at gå tilbage i tiden til 50-60erne hvor man ikke havde alle de muligheder som man har i dag, naturligvis kan man hører alderen på disse optagelser men overordnet er optagelserne tit langt mere naturtro end moderne multi-mikrofonoptagelser er.
det ”gode” ved disse gamle optagelser i forhold til moderne simple optagelse er deres større indhold af for ørerne /hjernen behagelige lige ordens THD asymetri plus den ører venlige overstyring som giver indtryk af liv live og gang i den.

Denne kombination af fejl på disse gamle optagelser giver tit en god lyd på det ikke helt perfekte moderne anlæg som typisk har meget lav THD , men den THD har ikke altid den rigtige struktur. Den struktur kan den gamle optagelse så tilfører kæden.

Hi-fi kæden starter med optagelsen og slutter ved ørerne og kan paradoksalt nok være bedre end det svageste led, det hele drejer sig om det samlede resultat, den stuktur de uundgåelige fejl samlet vil give.

Desværre findes der ikke ret mange moderne optagelser som er lavet simpelt med to mikrofoner og på afstand af begivenheden, er man heldig at finde noget er det ofte meget speciale ting hvor musikken ikke er i højsædet og typisk vil det være ret uinteressant musikalsk, det kan være nogle ikke særlig dygtige armaturmusikere eller idealistiske hi-fi entusiaster som har forsøgt sig med optagelse af lyd.

De mange lidt større selskaber som typisk sælger til hi-fi entusiaster og bryster sig gevaldigt med hvor naturtro deres optagelser er sjældent så naturtro som de siger, det vil man vide hvis man virkelig har hørt simple optagelse uden nogen form for manipulering.

Disse meget simple moderne optagelser kan på et typisk og selv meget dyre anlæg lyde meget! dårligt, måske fordi optagelserne mangler alt den overstyring og forvrængning, bulderbas osv som de gamle optagelse har og som gør at de tit falder væsentligst mere heldigt ud på et moderne anlæg.

Den situation at det ikke lyder godt vil disse selskaber naturligvis nødigt risikerer, det er trods alt en forretning, og priserne er høje, så en hvis tilpasning/fløde til de hi-fi anlæg som typisk sælges i dag er der foretaget.

Men for man disse meget simple ægte forvrængnings fattige naturtro optagelser til at spille rigtigt så er der også garanti for at man kan afspille alt fra det værst optagede punk over jazz og klassisk til kor og orgel.
De eneste plader som muligvis vil skuffe en anelse ved at lyde kunstige og måske endda grænsende til det lidt latterlige og oppustede er de plader som typisk er lavet for at lyde rigtigt ”lækkert” på det gennemsnitlige gode hi-fi anlæg, de plader som div hi-fi forums er fyldt med eksempler på og hvor der garanteret ikke er en tone som ikke er manipuleret på den ene eller anden måde, det kunne være Patricia Barber Diane Krall osv. også en del Jazz trioer som spiller meget laaangsom jazz, er kommet frem i hi-fi miljøet på en lækker lyd, ja alt i den boldgade vil måske skuffe lidt og ikke være et lydmæssigt højdepunkt, men naturligvis kan det afspilles, og helt sikkert mere ærligt, hvilket så kan være en ulempe.

Bruger man sådanne meget manipulerede plader som reference vil resultatet tit blive at det vil være vanskeligt at gengive helt naturtro plader og ens lydmæssige højdepunkter vil være de typiske hi-fi valg.
Bruges naturtro plader som reference så vil anlægget kunne gengive alt, musikinstrumenters lyd fornægter sig aldrig, og vil altid være en fornøjelse at hører på næsten uanset hvor ringe optagelsen evt er. Og der er heldigvis mange plader som har instrument lyd som ikke er totalt spoleret af diverse producerer.
 
Sist redigert:
S

Sommerand

Guest
Del 2 Hvordan Hi-Fi opnås



Som sagt jeg mener Højtaleren så vidt muligt bør være et punkt så alle mærkelige output fra bagsiden af højtaleren eller mærkelige resonerende output fra huller i højtaleren også kaldet basrefleks er ikke foreneligt med hi-fi efter min mening og den teori jeg basere mig på.

Det vil øge unøjagtigheden i det signal som når vores ører, især fase-forhold vil blive påvirket og det forhindre hjernen i at genskabe den oprindelige begivenhed, er det ikke målet at genskabe den oprindelige begivenhed, så værsgo, så er alt som sagt tilladt, basrefleks, højtaler der spiller bagud til siden osv.

Det optimale er at have uendelig baffel, dette er vanskeligt at implementere, derfor fandt man på den foldede baffel også kaldet det lukkede kabinet.

Det har den ulempe at der opstår tryk inde i kassen som giver anledning til relativ høj forvrængning , det kan delvis løses med en let udluftning, det bedste kompromis efter min mening er en akustisk-ventil, designet til et Qt på mellem ca 0.4 til 0.55, i nogle rum kan Qt værdier som er levere komme på tale.

Ved akustisk-ventil lettes trykket i kabinettet med minimalt output/fejl til omgivelserne, derudover kan Qt nemmere komme ned på værdier som sikre at rummet "ikke gå i sving" det som mange kalder stående bølger, og som mange tror har specifikt noget med rummet at gøre, det har det ikke, det har noget med hi-fi udstyret manglende kvalitet at gøre.

Som bekendt kan man spille live musik i stort alle rum uanset deres beskaffenhed hvis det er rimeligt at tale i , ja selv i kirker gå det, og man oplever meget sjældent det som hi-fi entusiaster kalder "stående bølger" naturligvis kan man opleve at rummet begynder at små viberer måske endda forvrænger lidt og størrelsen på lyden vokser når der rigtig er gang i den.
Men jeg er sikker på at oplever man det samme foran stereoanlægget så vil man opfatte det positivt, det gør jeg helt sikkert, der er en klar forskel på dette og direkte manglende kontrol i anlægget, det som mange forbinder med problemer som stammer fra "stående bølger".

Det er der en specifik årsag til. Stående bølger teorien basere sig på rene sinus-toner og det eksistere normalt ikke i musik, men kan bl.a. opstår når der er en basrefleks som står og "synger" , er ude af kontrol, eller eksempelvis en forstærker som ikke længere kan styre signalet, og i helt gamle dage var akustik tilbagekobling i grammofoner et problem, og er det vil stadigvæk.

Instrumenter er lavet til at spille i rum så de har ikke output som for rummet til at gå "sving", ”instrument + romgain > 1”, det samme skal naturligvis sikres ved gengivelsen. Det kan hjælpe at sætte en masse bas-traps osv og andre dæmpe-anordninger. evt installere romkorrektion.

Man kan også gå til kilden og få rettet fejlene i anlægget dårlige forstærkere, højtalere og højtaler opstilling osv, og sikre at ”gengivelse + romgain <= 1” altid.
Som sagt vil placering af højtaler, højtaler princip, og rummets grundlægende struktur ”romgain”, plus ikke mindst anlæggets evne til at styrer højtaleren nøjagtigt være afgørende for om man for problemer eller ikke.

Højtalerkabinettet kan også ses som et rum med sin egen "romgain" som er afhængig af fysiske mål, inventar/miljø og ikke mindst utætheder. Rummet i rummet som Steen Duelund vist omtalte det.

Romgain er ikke en fast størrelse overhovedet, men en størrelse som varierer fra rum til rum afhængig af fysiske mål, inventar/miljø væg-materialer osv. og ikke mindst utætheder.

En standart "skotøjsæske" af et rum har romgain som stiger med maksimalt 12 db og det vil altid i praksis blive mindre, og mange gange betragteligt mindre, utætheder inventar osv. afgør dette, åben en dør eller et vindue og romgain ændre sig øjeblikkeligt.
Og hvad er romgain?, Det er jo ikke rummet der har gain som sådan, nej det er skabt af højtaleren selv, af forskellen på trykket når højtaleren gå ind og ud.
Brug en dipol og man har ikke romgain, hvilket kan giver mindre rumproblemer men også en fornemmelse af at der mangle tryk i lyden.
Men om man for mindre rumproblemer afhænger af meget hvor man placerer dipolerne, de bør står nogenlunde midt i rummet for at spille, sætter man den nær en bagvæg så er der øjeblikkelig problemer igen.
Den grundlæggende formel for romgain 3 db punkt er i øvrigt C/2*L lydens hastighed 330-340 m i sekundet divideret med 2* den længste led på rummet.


Dead-end/live-end som jeg beskriver længere nede er heller ikke nødvendig hvis anlægget er i orden, og rummet er normalt at tale i og være i, men Dead-end/live-end forberede muligheden for at får et upåvirket og nøjagtigt signal til ørerne, hvilket vil forbedre hjernes muligheder betragteligt for at genskabe det originale lydbillede med korrekt perspektiv og præcision i gengivelsen uafhængigt af hvor højtalerne står.
Man kan få lidt indblik i hvad der sker med forskellige højtaler principper og deres placering fra dette regneark til Excel:
Port Calculation
Man skal bruge det ark som hedder port_calc

Som man bl.a. kan se så kan basrefleks skabe problemer afhængig af om det er afstemt til udvide frekvensområdet (det normale) eller man har lagt afstemningen meget langt nede eksempelvis ved 20Hz for kun at "lufte" enheden.

Også basenhedens placering over gulvet har stor betydning, og naturligvis afstand til bagvæg og sidevæg.
Placeringen af højtalere er vigtigt.

En simpel guide for højtalerplacering som kan give et udgangspunkt at starte med:
Transfer to Room Setup

En dead-end/live-end gå ud på at forsøge at dræbe alle første refleksioner således at refleksioner ikke interferer med det direkte output vi ønsker at modtage , teknikken er tit brugt i kontrolrum i studier.
En simpel "dead-end/live-end" kan laves ved i ca halvdelen af rummet at lave en U formet kasse af gardin eller lignende omkring højtalerne, hold en afstand på ca 10-20 cm fra væggene.
Er loftet lavt hængende og af beton bør det også dæmpes, det kan evt. gøres med Rockphon plader, det er en fordel at lave et nedhængende loft hvor der er lidt afstand mellem det oprindelige loft og Rockphon pladerne.
Gulvet bør også dæmpes med tæpper.

Step to er at simulere en uendelig-baffel således at rummet bliver delt i to og forside og bagside på membranen bliver adskilt så refleksioner fra bagsiden af membranen ikke interferer med med forsidens output som er det output vi ønsker at hører.

De sværeste refleksioner at komme til livs på grund af deres natur med at kunne krybe uden om alting og være alle vejene er de lave toner, de højre toner er som bekendt mere direkte stålende og er derfor nemmere at kontrollerer og dirigere, også på grund af ved refleksioner med objekter (en væg eksempelvis) kan indgangsvinkelen stort set betragtes som lig udgangsvinkel.

Men en uendelig-baffel kan effektivt isolerer for og bagside af membranen og i den dybe ende , det gør et lukket kabinet også indtil bølge længden overskrider kabinettets baffel-brede så har vi balladen igen, dette kan vi som sagt forbedre lidt på ved at prøve at lave en simpel uendelig baffel.

Dette kan tilnærmelsesvis gøres ved at hænge et tæppe eller lignende op mellem højtalerne, således at det kommer til at minde om JBL’s Paragon

paragon.jpg


Konstruktion fortsættes fra ydersiden af højtaleren i en let bue ud til sidevæggene, denne baffel vil effektivt dræbe første refleksioner og tilnærmelsesvis specielt for bassen vedkommende virke som en uendelig-baffel og dermed deler rummet i to.

Er der for selve højtaleren ikke taget hensyn til første refleksioner bør dette også gøres, her kan evt. bruges noget halvtykt filt/skumgummi og modellervoks.

En fejl ved stereo er at vi hører lidt af signalet fra venstre højtaler med med højre ører og vise versa for det andet ører, man kan trække yderlige et tæppe fra midten af højtalerne frem til ens næsetip, lidt give det, men det påvirker også stuen en del så jeg mener ikke det er det værd.

Den anden halvdel af rummet live-end laves bare så man kan lide at snakke og være i den del af rummet. Dermed få man et relativt normalt rum som musik vil klinge godt i.
Musikinstrumenter er lavet til at spille i almindelige rum og ikke i et "lyddødt rum". Der er dog et sted som kan være vigtigt, væggen bag lytte-positionen, Sider man relativt tæt op ad denne væg bør den dæmpes med en bogreol med bøger, et tæppe, eller hvad man nu kan finde ud af.
Alt det ovenstående er baseret på at man lytte på stereo. Men stereo "starter med mono" eller retter sagt alt lyd bør sprede sig fra midten og ud ("som stod der en centerhøjtaler"), det man kalde at anlægget har en god stabil kerne.
 
Sist redigert:

jobb

Hi-Fi interessert
Ble medlem
17.01.2006
Innlegg
83
Antall liker
23
Tusen takk for et godt og informativt innlegg til dette (kjekle og infantile) forumet. Forfriskende.

Mvh jobb
 
Sist redigert:

TrompetN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.03.2004
Innlegg
8.700
Antall liker
6.999
Takk for en interessant gjennomgang av lydkjeden!
Jeg synes det er fint med åpne gjennomganger av egne ståsted. Håper på en diskusjon med stor takhøyde.

Det er ikke til å legge skjul på at vi deler mye av de samme tankene og erfaringene, men fra forskjellige utgangspunkt.

En ting jeg håper du kan forklare nærmere er dette med stående bølger fra intrumenter vs høyttalere. Jeg forstår ikke forskjellene rent teoretisk.
 
S

Sommerand

Guest
En ting jeg håper du kan forklare nærmere er dette med stående bølger fra intrumenter vs høyttalere. Jeg forstår ikke forskjellene rent teoretisk.


jeg mener ikke der er nogen forskel på teorien om stående bølger/resonans i rum uanset om det gælder for instrumenter eller højtaler, Det jeg mener er at der er forskel på hvor meget instrumenter og højtaler fremprovokerer "stående bølger/resonans" anslå et rum.

Og at stereoanlægget i de fleste tilfælde skaber de største problemer, jeg mener (fra erfaring) at det skyldes at stereoanlægget ikke laver en troværdig kopi af den optagende begivenhed.

Som sagt stående bølger er rummets resonanser mellem de parallelle flader, det er en helt naturlig del af et hvert rums akustik, (på grund af de store afstande er disse resonansers virkning/betydning størst under 200 300 Hz) , lægges dertil rummets diffusorer og absorber, vinduer vægmaterialer osv via Sabines formel om efterklang kan rummets opførsel/akustik beskrives nogenlunde præcist. Og den vil være unik for et hvert rum.

Ordet stående bølge beskrive en ikke fremadskridende bølge, men noget der bølger frem og tilbage eller mere nøjagtigt en resonans, hvis en resonans skal bygges op så skal den konstant have tilført energi ellers dør den ud eller vil ændre karakter som eksempelvis en stående bølge på en guitar streng efter den er blevet plukket.

Det jeg prøver at sige er at den tilførsel af energi som kan får et rum til at resonerer normalt ikke findes i musik, det bliver højst til at rummet begynder at små dirre lidt indimellem.

Skal rummet begynder at resonerer for alvor er der mange betingelse som skal være opfyldt, parallelle hårde flader/vægge bl.a , bare lidt tapet gør underværker, men det vigtigste er nok at der skal være tæt på rene sinus toner med en nøjagtig frekvens i en rum tid, det samme benyttes i de fine simulationer og diverse beregninger, Her er bl.a. en simulation af stående bølger Standing wave (explanation by superposition with the reflected wave) brug from free end, fixed end svarer til et instrument, eksempelvis en guitar streng.


Disse Simulationer af stående bølger er langt fra musikinstrumenters lyd Her ses de første harmoniske (stående bølger) fra en violin http://zonalandeducation.com/mstm/physics/waves/standingWaves/standingWaves1/StandingWaves1.html , men de afviger ikke så meget fra hvad et stereoanlæg ude af kontrol kan leverer, men jeg er rimelig sikker på at i langt de fleste tilfælde er det ikke kun stående bølger som høres, det meste er unøjagtig lyd, som så muligvis anslå rummet.

Man kan så med diverse akustik-behandling eller elektronisk-rumkorrektion prøve at rette op på dette ved at ændre rum eller output, således rummet ikke bliver så voldsomt anslået af de fejl som er i stereoanlægget.

Her er det at jeg taler for at man bør få stereoanlægget til at afgive et nøjagtigere signal med store kontrol, så er der min erfaring at alle "såkaldte rum problemer " er borte/væk.
Derfor kan man stadigvæk ønske at akustik behandle, det er der ikke noget galt i, eksempelvis for at opnår et så nøjagtigt signal til ørerne som muligt.

Det er kun efter min mening galt at akustik behandle eller bruge elektronisk rumkorrigering for at kamuflerer, kompenserer, dække fejl til, for det kan man ikke. Anlægget bliver ikke mere rigtigt af at spille i en anden akustik, kun anderledes.
 
Sist redigert:

FredrikC

Overivrig entusiast
Ble medlem
16.08.2009
Innlegg
872
Antall liker
314
Torget vurderinger
5
Henger ikke på grep IMO. Som du sier er det de samme lovene som gjelder for en høyttaler og musikken når det gjelder trigging av stående bølger. Skal du sammenlikne må du ha et opptak av samme instrument med lik frekvensinformasjon og dynamikk, uten noen romklang og så avspille det gjennom stereoanlegget.

Du kan ikke sammenlikne et opptak som inneholder trommer og så ta en vilkårlig tromme hjemme og fastlslå at stereoanlegget er unøyaktig.

Jeg er er også uenig i det du sier om at problemene forsvinner når man har høyttalere med "kontroll" (du mener da lukket regner jeg med), de lader bare rommet med mindre energi stort sett. Tune bassreflexen til samme respons og det oppfører seg så og si identisk med tanke på aktivering av stående bølger. (Ja jeg har prøvd).

mvh Fredrik
 

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
10.782
Antall liker
2.515
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Kanskje på tide på bevise noe med vannfall av bassen og ETC av øvre frekvensområdet. Det holder ikke å ha masse tanker når det ikke stemmer med reelle fakta.
 
S

Sommerand

Guest
Kanskje på tide på bevise noe med vannfall av bassen og ETC av øvre frekvensområdet. Det holder ikke å ha masse tanker når det ikke stemmer med reelle fakta.
Nu ved jeg ikke om det er mig du adresserer dit indlæg Orso, hvis det er, vil jeg sige at du måske burde lægge alle dine meget fine særdeles mangelfulde teorier væk et øjeblik, få lidt jord under neglene, prøve at bygge og eksperimentere evt. gøre ting i den stil som jeg beskriver i mit start-indlæg, simpelthen bygge til enden, så vil du stille og roligt opdage at jeg har ret i langt det meste af det jeg siger.
 
Sist redigert:
V

vredensgnag

Guest
En fejl ved stereo er at vi hører lidt af signalet fra venstre højtaler med med højre ører og vise versa for det andet ører, man kan trække yderlige et tæppe fra midten af højtalerne frem til ens næsetip, lidt give det, men det påvirker også stuen en del så jeg mener ikke det er det værd.
Jeg syns at når man mener dette er en feil, og kommer med råd om å adskille høyttalerne fra midtaksen og frem til lytterens nesetip(p), så har man enten å rykke tilbake til start og begynne helt om, eller i det minste å skulle orientere seg litt omkring hvordan en mikrofon "lytter".
Og gjerne hvordan et øre lytter.
 
Sist redigert:
S

Sommerand

Guest
En fejl ved stereo er at vi hører lidt af signalet fra venstre højtaler med med højre ører og vise versa for det andet ører, man kan trække yderlige et tæppe fra midten af højtalerne frem til ens næsetip, lidt give det, men det påvirker også stuen en del så jeg mener ikke det er det værd.
Jeg syns at når man mener dette er en feil, og kommer med råd om å adskille høyttalerne fra midtaksen og frem til lytterens nesetip(p), så har man enten å rykke tilbake til start og begynne helt om, eller i det minste å skulle orientere seg litt omkring hvordan en mikrofon "lytter".
Og gjerne hvordan et øre lytter.
Ambiophonics - Wikipedia, the free encyclopedia
 

zoso87

Fersking
Ble medlem
26.10.2008
Innlegg
3
Antall liker
1
Du glemmer jo helt å ta med amplitude i denne påstanden din om at instrumenter ikke skaper ståendebølger i et rom.
Et hint, jo de gjør det, men ikke til samme grad som en stereoanlegg på grunn av at nivået i de dype tonene ikke kommer opp på samme nivå som et stereoanlegg, men er bare å prøve å putte et grand piano inn i et ubehandlet rom på 15 kvm og hamre løse på de dypeste tonene, så merker du fort det.
En av grunnene til at man behandler rom akustisk er for å få kontroll på de ståendebølgene, så de kommer ned på et nivå som er mer riktig.

Og du har rett i at nærfelts lytting kan fjerne mye av problemene et rom kan skape, men lyden blir jo ikke borte bare fordi man hører den tidligere, den vil jo en eller annen gang treffe en flate og reflektere tilbake.
Så akustisk behandling av rom er alfa omega, for å få et bra resultat!
 

TrompetN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.03.2004
Innlegg
8.700
Antall liker
6.999
En fejl ved stereo er at vi hører lidt af signalet fra venstre højtaler med med højre ører og vise versa for det andet ører, man kan trække yderlige et tæppe fra midten af højtalerne frem til ens næsetip, lidt give det, men det påvirker også stuen en del så jeg mener ikke det er det værd.
Jeg syns at når man mener dette er en feil, og kommer med råd om å adskille høyttalerne fra midtaksen og frem til lytterens nesetip(p), så har man enten å rykke tilbake til start og begynne helt om, eller i det minste å skulle orientere seg litt omkring hvordan en mikrofon "lytter".
Og gjerne hvordan et øre lytter.
Ambiophonics - Wikipedia, the free encyclopedia
Har ikke tenkt på dette før.

Takk for tipset! Det fungerer....
Hvor langt foran nesetippen trenger man å skygge for høyttaler?
 
Sist redigert:
V

vredensgnag

Guest
Kjenner godt til Ambiophonics, men er ingen tilhenger av prinsippet, som jeg har prøvd ut flere ganger - det gir en annerledes gjengivelse, men ikke nødvendigvis bedre. Påstanden om eliminering av crosstalk ser bort fra at ører får med seg crosstalk når vi lytter - det er en viktig del av den spatialinformasjonen vi trenger. Mikrofoner registrerer også crosstalk info - og Ambiophonics har forsøkt å eliminere dette ved å utvikle sin egen mikrofon. Det er en grunn til at den ikke er en hit.

Om du vil unngå crosstalk er det bare å bruke hodetelefoner.
Det er en grunn til at gode hodetelefonforsterkere faktisk lar en svitsje inn crosstalk for at stereobildet skal bli mer troverdig.

Enkelte synes mer opptatt av at det skal lyde annerledes enn at det skal lyde rett.

Enjoy:

Ambiophonics.gif
 
Sist redigert:
Y

ymir

Guest
En fejl ved stereo er at vi hører lidt af signalet fra venstre højtaler med med højre ører og vise versa for det andet ører, man kan trække yderlige et tæppe fra midten af højtalerne frem til ens næsetip, lidt give det, men det påvirker også stuen en del så jeg mener ikke det er det værd.
Jeg syns at når man mener dette er en feil, og kommer med råd om å adskille høyttalerne fra midtaksen og frem til lytterens nesetip(p), så har man enten å rykke tilbake til start og begynne helt om, eller i det minste å skulle orientere seg litt omkring hvordan en mikrofon "lytter".
Og gjerne hvordan et øre lytter.
Ambiophonics - Wikipedia, the free encyclopedia


Takk.Får undersøke dette nærmere

In acoustics, comb filtering can arise in some unwanted ways. For instance, when two loudspeakers are playing the same signal at different distances from the listener, there is a comb filtering effect on the signal.[1] In any enclosed space, listeners hear a mixture of direct sound and reflected sound. Because the reflected sound takes a longer path, it constitutes a delayed version of the direct sound and a comb filter is created where the two combine at the listener.[2]
 

TrompetN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.03.2004
Innlegg
8.700
Antall liker
6.999
Kjenner godt til Ambiophonics, men er ingen tilhenger av prinsippet, som jeg har prøvd ut flere ganger - det gir en annerledes gjengivelse, men ikke nødvendigvis bedre. Påstanden om eliminering av crosstalk ser bort fra at ører får med seg crosstalk når vi lytter - det er en viktig del av den spatialinformasjonen vi trenger. Mikrofoner registrerer også crosstalk info - og Ambiophonics har forsøkt å eliminere dette ved å utvikle sin egen mikrofon. Det er en grunn til at den ikke er en hit.

Om du vil unngå crosstalk er det bare å bruke hodetelefoner.
Det er en grunn til at gode hodetelefonforsterkere faktisk lar en svitsje inn crosstalk for at stereobildet skal bli mer troverdig.

Enkelte synes mer opptatt av at det skal lyde annerledes enn at det skal lyde rett.

Enjoy:

Vis vedlegget 188411
Hei

Crosstalk: Kan man sammenlikne crosstalk ved naturlig lytting og stereoreproduksjon?

Ved et perfekt stereopptak i en perfekt verden vil mikrofonene kanskje ikke overlappe hverandre og da vil ikke crosstalk og combfiltering by på problemer.
I et meget godt stereoopptak vil det være en del crosstalk mellom mikrofonene slik av hver høyttaler gjengir den samme informasjonen(typisk midt i konsertsalen), men direktiviteten til de to mikrofonene vil være forskjellig fra de to kanalene og denne informasjonen vil derfor ikke være identisk. Hvis man legger til akustikken i konsertsalen i dette tenkte bildet så skjønner man at de to mikrofonene ikke vil kunne gjenskape et perfekt lydpanoramabilde og lett avsløre for hørselen at dette ikke er ekte vare.

Spørsmålet vil da være, hva er det største kompromisset i en reproduksjon av dette lydpanoramabildet?
-at ørene klarer å skille disse kanalene fra hverandre psykoakustisk
-at ørene blir presentert halve lydbildet av hver kanal for så å sette panoramabildet psykoakustisk sammen selv.

Rent teoretisk vil jeg tro det siste.
Dette gjelder et vellykket stereopptak, når vi beveger oss til mer vanlige opptak med monomikrofoner og panorering så vil effekten bli enda bedre. IMHO.


Førsteinntrykket jeg hadde i går etter å ha lyttet med en akustikkplate foran hodet var meget positiv, men det gjenstår å se hvordan det oppleves over tid. Det skjer jo flere ting enn isolering av de to høyttalerene rent akustisk. Og klart, det er jo VELDIG sært å ha en vegg som deler rommet, men jeg som har et ego lyttelabratorium med lyset av kan finne på slike sprell.

Lurer på om du kanskje skal prøve deg frem en gang til?

Sammenlikningen med hodetelefoner blir ikke helt korrekt.
 
V

vredensgnag

Guest
Kjenner godt til Ambiophonics, men er ingen tilhenger av prinsippet, som jeg har prøvd ut flere ganger - det gir en annerledes gjengivelse, men ikke nødvendigvis bedre. Påstanden om eliminering av crosstalk ser bort fra at ører får med seg crosstalk når vi lytter - det er en viktig del av den spatialinformasjonen vi trenger. Mikrofoner registrerer også crosstalk info - og Ambiophonics har forsøkt å eliminere dette ved å utvikle sin egen mikrofon. Det er en grunn til at den ikke er en hit.

Om du vil unngå crosstalk er det bare å bruke hodetelefoner.
Det er en grunn til at gode hodetelefonforsterkere faktisk lar en svitsje inn crosstalk for at stereobildet skal bli mer troverdig.

Enkelte synes mer opptatt av at det skal lyde annerledes enn at det skal lyde rett.

Enjoy:

Vis vedlegget 188411
Hei

Crosstalk: Kan man sammenlikne crosstalk ved naturlig lytting og stereoreproduksjon?

Ved et perfekt stereopptak i en perfekt verden vil mikrofonene kanskje ikke overlappe hverandre og da vil ikke crosstalk og combfiltering by på problemer.
I et meget godt stereoopptak vil det være en del crosstalk mellom mikrofonene slik av hver høyttaler gjengir den samme informasjonen(typisk midt i konsertsalen), men direktiviteten til de to mikrofonene vil være forskjellig fra de to kanalene og denne informasjonen vil derfor ikke være identisk. Hvis man legger til akustikken i konsertsalen i dette tenkte bildet så skjønner man at de to mikrofonene ikke vil kunne gjenskape et perfekt lydpanoramabilde og lett avsløre for hørselen at dette ikke er ekte vare.

Spørsmålet vil da være, hva er det største kompromisset i en reproduksjon av dette lydpanoramabildet?
-at ørene klarer å skille disse kanalene fra hverandre psykoakustisk
-at ørene blir presentert halve lydbildet av hver kanal for så å sette panoramabildet psykoakustisk sammen selv.

Rent teoretisk vil jeg tro det siste.
Dette gjelder et vellykket stereopptak, når vi beveger oss til mer vanlige opptak med monomikrofoner og panorering så vil effekten bli enda bedre. IMHO.


Førsteinntrykket jeg hadde i går etter å ha lyttet med en akustikkplate foran hodet var meget positiv, men det gjenstår å se hvordan det oppleves over tid. Det skjer jo flere ting enn isolering av de to høyttalerene rent akustisk. Og klart, det er jo VELDIG sært å ha en vegg som deler rommet, men jeg som har et ego lyttelabratorium med lyset av kan finne på slike sprell.

Lurer på om du kanskje skal prøve deg frem en gang til?

Sammenlikningen med hodetelefoner blir ikke helt korrekt.
Hvorfor skulle ikke sammenligningen med hodetelefoner bli korrekt?

Den enkle anvendelsen av ambiophonics prøver å eliminere kanalbleed ved å sperre for smitte fra høyttaler motsatt øret. Setter man på seg et par hodetelefoner er det presis dette man oppnår - og samtidig er det altså slik at gode hodetelefonforsterkere har sofistikerte crossfeed-kretser, for å simulere crosstalk ...

Ambiophonics er "best" om man demper romrefleksjoner, og så blør inn hall-klang vha surround-høyttalere. Med andre ord - man forsøker å rense det som går til øret, for så å tilføre et styrt tilleggssignal. I mine vandringer i ulike stereo-gjengivelser har jeg også kikket på dette, og syns premisset er søkt.

Hvorfor skulle ikke mikrofoner i et "perfekt stereoopptak" overlappe hverandre? Stereo er en illusjon - når man gjør opptak av enkeltbidrag til en produksjon er dette i moderne tid gjerne i form av mono-opptak av hver enkelt kilde. Disse kombineres så i et stereo-lydbilde ved at man gir hver kilde ulik vekt i L/R.
Ved gjengivelse blir denne ulike vekten gjenskapt ved høyttalerne L/R.

Om man så mener at beste gjengivelse av dette opptaket er at L går i venstre øre og R går i høyre øre, er det bare å smelle på seg et par hodetelefoner og smile dagen lang.

Om man derimot tar høyde for at en korrekt vektet stereogjengivelse faktisk inneholder ulik informasjon for ulike kilder, fra de to stereo-gjengivelsespunktene, så er crosstalk en nødvendig komponent.

At du får et positivt førsteinntrykk forundrer ikke. I løpet av de siste to årene har du vel meldt en serie slike. Får inntrykk av at du er på jakt etter "noe annet" enn hva elektronikken kan gjengi, uten at det synes som om du helt konkret vet hva dette er - gitt hvordan du veksler i oppfatning av effektene du vrir deg til. Det virker målløst på meg.
Intet i veien med å eksperimentere, selvsagt.

Reagerte primært på påstanden om at stereo gjengir feil om man ikke eliminerer crosstalk - man kan like gjerne se på crosstalk som en viktig komponent i forhold til den manglende senterkanalen.
 
Sist redigert:

TrompetN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.03.2004
Innlegg
8.700
Antall liker
6.999
Kjenner godt til Ambiophonics, men er ingen tilhenger av prinsippet, som jeg har prøvd ut flere ganger - det gir en annerledes gjengivelse, men ikke nødvendigvis bedre. Påstanden om eliminering av crosstalk ser bort fra at ører får med seg crosstalk når vi lytter - det er en viktig del av den spatialinformasjonen vi trenger. Mikrofoner registrerer også crosstalk info - og Ambiophonics har forsøkt å eliminere dette ved å utvikle sin egen mikrofon. Det er en grunn til at den ikke er en hit.

Om du vil unngå crosstalk er det bare å bruke hodetelefoner.
Det er en grunn til at gode hodetelefonforsterkere faktisk lar en svitsje inn crosstalk for at stereobildet skal bli mer troverdig.

Enkelte synes mer opptatt av at det skal lyde annerledes enn at det skal lyde rett.

Enjoy:

Vis vedlegget 188411
Hei

Crosstalk: Kan man sammenlikne crosstalk ved naturlig lytting og stereoreproduksjon?

Ved et perfekt stereopptak i en perfekt verden vil mikrofonene kanskje ikke overlappe hverandre og da vil ikke crosstalk og combfiltering by på problemer.
I et meget godt stereoopptak vil det være en del crosstalk mellom mikrofonene slik av hver høyttaler gjengir den samme informasjonen(typisk midt i konsertsalen), men direktiviteten til de to mikrofonene vil være forskjellig fra de to kanalene og denne informasjonen vil derfor ikke være identisk. Hvis man legger til akustikken i konsertsalen i dette tenkte bildet så skjønner man at de to mikrofonene ikke vil kunne gjenskape et perfekt lydpanoramabilde og lett avsløre for hørselen at dette ikke er ekte vare.

Spørsmålet vil da være, hva er det største kompromisset i en reproduksjon av dette lydpanoramabildet?
-at ørene klarer å skille disse kanalene fra hverandre psykoakustisk
-at ørene blir presentert halve lydbildet av hver kanal for så å sette panoramabildet psykoakustisk sammen selv.

Rent teoretisk vil jeg tro det siste.
Dette gjelder et vellykket stereopptak, når vi beveger oss til mer vanlige opptak med monomikrofoner og panorering så vil effekten bli enda bedre. IMHO.


Førsteinntrykket jeg hadde i går etter å ha lyttet med en akustikkplate foran hodet var meget positiv, men det gjenstår å se hvordan det oppleves over tid. Det skjer jo flere ting enn isolering av de to høyttalerene rent akustisk. Og klart, det er jo VELDIG sært å ha en vegg som deler rommet, men jeg som har et ego lyttelabratorium med lyset av kan finne på slike sprell.

Lurer på om du kanskje skal prøve deg frem en gang til?

Sammenlikningen med hodetelefoner blir ikke helt korrekt.
Hvorfor skulle ikke sammenligningen med hodetelefoner bli korrekt?

Den enkle anvendelsen av ambiophonics prøver å eliminere kanalbleed ved å sperre for smitte fra høyttaler motsatt øret. Setter man på seg et par hodetelefoner er det presis dette man oppnår - og samtidig er det altså slik at gode hodetelefonforsterkere har sofistikerte crossfeed-kretser, for å simulere crosstalk ...

Ambiophonics er "best" om man demper romrefleksjoner, og så blør inn hall-klang vha surround-høyttalere. Med andre ord - man forsøker å rense det som går til øret, for så å tilføre et styrt tilleggssignal. I mine vandringer i ulike stereo-gjengivelser har jeg også kikket på dette, og syns premisset er søkt.

Hvorfor skulle ikke mikrofoner i et "perfekt stereoopptak" overlappe hverandre? Stereo er en illusjon - når man gjør opptak av enkeltbidrag til en produksjon er dette i moderne tid gjerne i form av mono-opptak av hver enkelt kilde. Disse kombineres så i et stereo-lydbilde ved at man gir hver kilde ulik vekt i L/R.
Ved gjengivelse blir denne ulike vekten gjenskapt ved høyttalerne L/R.

Om man så mener at beste gjengivelse av dette opptaket er at L går i venstre øre og R går i høyre øre, er det bare å smelle på seg et par hodetelefoner og smile dagen lang.

Om man derimot tar høyde for at en korrekt vektet stereogjengivelse faktisk inneholder ulik informasjon for ulike kilder, fra de to stereo-gjengivelsespunktene, så er crosstalk en nødvendig komponent.

At du får et positivt førsteinntrykk forundrer ikke. I løpet av de siste to årene har du vel meldt en serie slike. Får inntrykk av at du er på jakt etter "noe annet" enn hva elektronikken kan gjengi, uten at det synes som om du helt konkret vet hva dette er - gitt hvordan du veksler i oppfatning av effektene du vrir deg til. Det virker målløst på meg.
Intet i veien med å eksperimentere, selvsagt.

Reagerte primært på påstanden om at stereo gjengir feil om man ikke eliminerer crosstalk - man kan like gjerne se på crosstalk som en viktig komponent i forhold til den manglende senterkanalen.
-Poenget mitt rundt forskjeller på hodetelefoner er at de sitter på hodet med kort avstand til ørene og skaper ikke lydbølger i rommet. Blir en vesentlig forskjell med høyttalere forfra.

-Ambiophonics som konsept har jeg ikke prøvd selv om jeg nærmer meg noe liknende på egenhånd.

-Avsnittet om førsteinntrykkene mine blir malplassert i denne diskusjonen, har vel nærmest ikke godt tilbake på noe av det jeg har skrevet, men utfylt og utviklet. At jeg leker meg og eksprimenterer for å få lyd som er så tett på opptaksitusjonen som mulig er riktig observert. Har samme utstyret som for 1.5 år siden bortsett fra en ny dac.
 
V

vredensgnag

Guest
Hva jeg tror:

Det er feil med kun to kanaler, det blir utilstrekkelig, noe man merker straks man hører et trekanalsopptak gjengitt i et trekanalsoppsett.

Men - vi har få rene trekanalsopptak, så vi er prisgitt to kanaler.

Vil man ha gjengivelse uten rominteraksjon er gode hodetelefoner kombinert med en frittstående sub et godt alternativ - lydvekt mot kroppen, kombinert med et "i hodet signal" som er ubesudlet av rominteraksjoner eller crosstalk, om man ønsker å unngå det siste.

Ved gjengivelse i et rom er det min påstand at det å engasjere romrefleksjoner er viktig, men noe man først i senere tid er begynt å ta alvorlig. I mine ører lyder slike gjengivelser alltid mer virkelighetstro. Om man så illuderer eller genererer refleksjonene er opp til ulike systemer/filosofier. (Videreutviklet Ambiophonics eksperimenterer med dette).

Stereo-gjengivelse forholder seg til virkeligheten slik et video-opptak gjør til samme. Det illuderer og leverer stimuli til sansene, men er ikke i nærheten av hva som foregår i virkeligheten. Like greit å anerkjenne at det er slik og konsentrere seg om å likevel oppleve gjengivelsen med en grad av nytelse, i stedet for å jakte etter fullkomment virkelighetstro reproduksjon. For det må man på konsert.

Og dette siste er nok årsaken til at så mange utøvere av musikk nøyer seg med ganske beskjedne anlegg, i hifi-målestokk.
 
Sist redigert:
S

Sommerand

Guest
En fejl ved stereo er at vi hører lidt af signalet fra venstre højtaler med med højre ører og vise versa for det andet ører, man kan trække yderlige et tæppe fra midten af højtalerne frem til ens næsetip, lidt give det, men det påvirker også stuen en del så jeg mener ikke det er det værd.
Jeg syns at når man mener dette er en feil, og kommer med råd om å adskille høyttalerne fra midtaksen og frem til lytterens nesetip(p), så har man enten å rykke tilbake til start og begynne helt om, eller i det minste å skulle orientere seg litt omkring hvordan en mikrofon "lytter".
Og gjerne hvordan et øre lytter.
Jeg synes du er urimelig her, det er korrekt at jeg mener at crosstalk udfra det jeg skriver i min indledning er en fejl i stereo-gengivelse.

I en naturlig optaget begivenhed vil den "crosstalk" allerede være indeholdt i stereosignalet. og bør principielt ikke tilføres igen ved gengivelsen.

Men jeg mener ikke det er en kæmpe fejl som jeg også skriver i mit indlæg, hvor jeg foreslå en simpel måde at tilnærme den ideelle situation på, således at man kan prøve det af, man kan også prøve Ambiophonics som jeg heller ikke har de bedste erfaringer med, da alt i mit system blev 1.1 m højt. Og som dig konkluderede jeg , ja ok det er anderledes.

jeg prøver at forklarer stereo hvordan det virker og dens begrænsninger i mit indlæg, og hvordan jeg har forsøgt at for det bedste ud af det trods fejl/mangler.

Af fejl/mangler kan bl.a, nævnes, crosstalk, at man skal side lige i sweet-spot for optimalt resultat, at hele begivenheden inklusiv publikum foregår og er fra højtalerens forkant og bagud, du sider ikke midt i begivenheden som ved live, der skal surround til for at opnår dette.
 
Sist redigert:

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
10.782
Antall liker
2.515
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Prøv diffusorer på sideveggene vredensgnag, så vil du få et "spacious" lydbilde. Virker ut som det er viktig for deg. Og kan gjerne kombineres med diffusjon på f.eks bakvegg. Det vil gi et større, mer utstrakt og mer livlig lydbilde.
 
Sist redigert:

Vidar Øierås

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.01.2003
Innlegg
3.200
Antall liker
337
Her er mine billedlige tanker rundt høyttaler-stereoperspektiv kontra opptak av virkeligheten.

Sirkelen er slik vi hører virkeligheten, og den som tas opp av mikrofonene.
Den stående ovalen er slik dette opptaket blir gjengitt fra høyttalerne. Stereoperspektivet fra opptaket blir smalere pga høyttalerplassering.
Den liggende ovalen er slik opptaket kan panoreres for å øke stereoperspektivet fra opptaket slik at høyttalerne gjengir en virtuell virkelighet.

Se bilder.
 

Vedlegg

V

vredensgnag

Guest
Prøv diffusorer på sideveggene vredensgnag, så vil du få et "spacious" lydbilde. Virker ut som det er viktig for deg. Og kan gjerne kombineres med diffusjon på f.eks bakvegg. Det vil gi et større, mer utstrakt og mer livlig lydbilde.
Ser ikke hvor jeg har skrevet at det skal være "spacious" - Ambiophonics påstår at de leverer et større lydbilde om man prøver å kansellere cross-talk; i tillegg promoverer de bruk av surround-høyttalere med generert salklang for å ytterligere åpne lydbildet.
Jeg syns slikt skal være del av opptaket, og ikke genereres adskilt.

Ellers bør du kikke på hva hensikten er med de akustiske linsene, de simulerer diffusjon.
 

TrompetN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.03.2004
Innlegg
8.700
Antall liker
6.999
Kjenner godt til Ambiophonics, men er ingen tilhenger av prinsippet, som jeg har prøvd ut flere ganger - det gir en annerledes gjengivelse, men ikke nødvendigvis bedre. Påstanden om eliminering av crosstalk ser bort fra at ører får med seg crosstalk når vi lytter - det er en viktig del av den spatialinformasjonen vi trenger. Mikrofoner registrerer også crosstalk info - og Ambiophonics har forsøkt å eliminere dette ved å utvikle sin egen mikrofon. Det er en grunn til at den ikke er en hit.

Om du vil unngå crosstalk er det bare å bruke hodetelefoner.
Det er en grunn til at gode hodetelefonforsterkere faktisk lar en svitsje inn crosstalk for at stereobildet skal bli mer troverdig.

Enkelte synes mer opptatt av at det skal lyde annerledes enn at det skal lyde rett.

Enjoy:

Vis vedlegget 188411
Hei

Crosstalk: Kan man sammenlikne crosstalk ved naturlig lytting og stereoreproduksjon?

Ved et perfekt stereopptak i en perfekt verden vil mikrofonene kanskje ikke overlappe hverandre og da vil ikke crosstalk og combfiltering by på problemer.
I et meget godt stereoopptak vil det være en del crosstalk mellom mikrofonene slik av hver høyttaler gjengir den samme informasjonen(typisk midt i konsertsalen), men direktiviteten til de to mikrofonene vil være forskjellig fra de to kanalene og denne informasjonen vil derfor ikke være identisk. Hvis man legger til akustikken i konsertsalen i dette tenkte bildet så skjønner man at de to mikrofonene ikke vil kunne gjenskape et perfekt lydpanoramabilde og lett avsløre for hørselen at dette ikke er ekte vare.

Spørsmålet vil da være, hva er det største kompromisset i en reproduksjon av dette lydpanoramabildet?
-at ørene klarer å skille disse kanalene fra hverandre psykoakustisk
-at ørene blir presentert halve lydbildet av hver kanal for så å sette panoramabildet psykoakustisk sammen selv.

Rent teoretisk vil jeg tro det siste.
Dette gjelder et vellykket stereopptak, når vi beveger oss til mer vanlige opptak med monomikrofoner og panorering så vil effekten bli enda bedre. IMHO.


Førsteinntrykket jeg hadde i går etter å ha lyttet med en akustikkplate foran hodet var meget positiv, men det gjenstår å se hvordan det oppleves over tid. Det skjer jo flere ting enn isolering av de to høyttalerene rent akustisk. Og klart, det er jo VELDIG sært å ha en vegg som deler rommet, men jeg som har et ego lyttelabratorium med lyset av kan finne på slike sprell.

Lurer på om du kanskje skal prøve deg frem en gang til?

Sammenlikningen med hodetelefoner blir ikke helt korrekt.
Hvorfor skulle ikke sammenligningen med hodetelefoner bli korrekt?

Den enkle anvendelsen av ambiophonics prøver å eliminere kanalbleed ved å sperre for smitte fra høyttaler motsatt øret. Setter man på seg et par hodetelefoner er det presis dette man oppnår - og samtidig er det altså slik at gode hodetelefonforsterkere har sofistikerte crossfeed-kretser, for å simulere crosstalk ...

Ambiophonics er "best" om man demper romrefleksjoner, og så blør inn hall-klang vha surround-høyttalere. Med andre ord - man forsøker å rense det som går til øret, for så å tilføre et styrt tilleggssignal. I mine vandringer i ulike stereo-gjengivelser har jeg også kikket på dette, og syns premisset er søkt.

Hvorfor skulle ikke mikrofoner i et "perfekt stereoopptak" overlappe hverandre? Stereo er en illusjon - når man gjør opptak av enkeltbidrag til en produksjon er dette i moderne tid gjerne i form av mono-opptak av hver enkelt kilde. Disse kombineres så i et stereo-lydbilde ved at man gir hver kilde ulik vekt i L/R.
Ved gjengivelse blir denne ulike vekten gjenskapt ved høyttalerne L/R.

Om man så mener at beste gjengivelse av dette opptaket er at L går i venstre øre og R går i høyre øre, er det bare å smelle på seg et par hodetelefoner og smile dagen lang.

Om man derimot tar høyde for at en korrekt vektet stereogjengivelse faktisk inneholder ulik informasjon for ulike kilder, fra de to stereo-gjengivelsespunktene, så er crosstalk en nødvendig komponent.

At du får et positivt førsteinntrykk forundrer ikke. I løpet av de siste to årene har du vel meldt en serie slike. Får inntrykk av at du er på jakt etter "noe annet" enn hva elektronikken kan gjengi, uten at det synes som om du helt konkret vet hva dette er - gitt hvordan du veksler i oppfatning av effektene du vrir deg til. Det virker målløst på meg.
Intet i veien med å eksperimentere, selvsagt.

Reagerte primært på påstanden om at stereo gjengir feil om man ikke eliminerer crosstalk - man kan like gjerne se på crosstalk som en viktig komponent i forhold til den manglende senterkanalen.
-Poenget mitt rundt forskjeller på hodetelefoner er at de sitter på hodet med kort avstand til ørene og skaper ikke lydbølger i rommet. Blir en vesentlig forskjell med høyttalere forfra.

-Ambiophonics som konsept har jeg ikke prøvd selv om jeg nærmer meg noe liknende på egenhånd.

-Avsnittet om førsteinntrykkene mine blir malplassert i denne diskusjonen, har vel nærmest ikke godt tilbake på noe av det jeg har skrevet, men utfylt og utviklet. At jeg leker meg og eksprimenterer for å få lyd som er så tett på opptaksitusjonen som mulig er riktig observert. Har samme utstyret som for 1.5 år siden bortsett fra en ny dac.
Ble litt feil fokus på crosstalk over, så legger til at det ikke er crosstalk mellom mikrofonene som er problemet, men comfilteringen som følge av dette.
Kanskje en grunn til at tiltaket har så stor effekt hos meg er at jeg sitter så nære høyttalerene og har et smalt rom. I andre rom foretrekker jeg høyttalerene så bredt som mulig selv om lyttetrekanten ikke blir likesidet. Ser en sammenheng.
 

TrompetN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.03.2004
Innlegg
8.700
Antall liker
6.999
Hva jeg tror:

Det er feil med kun to kanaler, det blir utilstrekkelig, noe man merker straks man hører et trekanalsopptak gjengitt i et trekanalsoppsett.

Men - vi har få rene trekanalsopptak, så vi er prisgitt to kanaler.

Vil man ha gjengivelse uten rominteraksjon er gode hodetelefoner kombinert med en frittstående sub et godt alternativ - lydvekt mot kroppen, kombinert med et "i hodet signal" som er ubesudlet av rominteraksjoner eller crosstalk, om man ønsker å unngå det siste.

Ved gjengivelse i et rom er det min påstand at det å engasjere romrefleksjoner er viktig, men noe man først i senere tid er begynt å ta alvorlig. I mine ører lyder slike gjengivelser alltid mer virkelighetstro. Om man så illuderer eller genererer refleksjonene er opp til ulike systemer/filosofier. (Videreutviklet Ambiophonics eksperimenterer med dette).

Stereo-gjengivelse forholder seg til virkeligheten slik et video-opptak gjør til samme. Det illuderer og leverer stimuli til sansene, men er ikke i nærheten av hva som foregår i virkeligheten. Like greit å anerkjenne at det er slik og konsentrere seg om å likevel oppleve gjengivelsen med en grad av nytelse, i stedet for å jakte etter fullkomment virkelighetstro reproduksjon. For det må man på konsert.

Og dette siste er nok årsaken til at så mange utøvere av musikk nøyer seg med ganske beskjedne anlegg, i hifi-målestokk.
Har ikke hørt trekanals oppsett, men vi er helt enige i at det i teorien er snålt at det ikke er en lydkilde i midten der alt skjer.

Min erfaring er at hodetelefoner ikke kan erstatte et godt stereooppsett selv med sub som ordner den fysiske biten. ;)

Denne tråden handler om hifi, så derfor er det vel ok å diskutere rundt faktorer som kan bringe mikrofonlyden nærmere ørene selv om opptak alltid vil være opptak og ikke virkelighet. Trodde det var det hifi EGENTLIG dreier seg om?

Derfor synes jeg initivativet til Sommerand er helt topp med kjente og ukjente tanker.
 
Topp Bunn