Diverse Hvordan måle hifi lyd

SigbergAudio

Bransjeaktør
Ble medlem
03.08.2005
Innlegg
1.768
Antall liker
3.102
Sted
Østlandet
Torget vurderinger
1
Skriker en meg i øret er det lyst og hardt så enig.
Men alle har waterfall med høyde i bunn og fall oppover i frekvens. Dvs vi fyller på ekstra i bunn og reduserer i toppen, om jeg tenker rett.
Usikker på om vi snakker forbi hverandre her, men hvis du tar en høyttaler som i utgangspunktet spiller flatt og putter den i et vanlig rom så vil den gjøre dette helt av seg selv. Du vil få økning i bunn og fall i toppen.
 

Drossel

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.05.2012
Innlegg
9.250
Antall liker
2.691
Hvordan måle hifi(naturtro lyd)?

Subjektiv lytting blir ofte fremstilt som superhørsel her på hifisentralen. Er det målinger som avgjør om et anlegg gjengir lyden naturtro? Sånn som klang, stemme, snerpen i trompeten, klarhet, osv..
Der findes ingen superhørsel. Nogle er bare bedre til med hjernen at fortolke og huske lyd i forhold til akustiske begivenheder. Hvis man sammenligner med elektrisk forstærket musik, på koncerter går man ofte allerede gale veje.
 

Drossel

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.05.2012
Innlegg
9.250
Antall liker
2.691
I en annen tråd her (Bassen er kul) argumenteres det for at lyden (hvitt støyspektrum) som når øret skal ha en flat frekvensrespons. Dette i motsetning til svært mange forumister som viser et fall på 5-8 dB fra 100 Hz til 10 kHz målt i lytteposisjonen og hevder at en flat respons (0 dB fall) i lytteposisjonen låter hoggorm.
De må jo have nogle dårlige udgangspunkt i elektronik og filter komponenter.
 

larsmartin

Hi-Fi freak
Ble medlem
24.01.2012
Innlegg
1.563
Antall liker
1.305
Sted
Tønsberg
Usikker på om vi snakker forbi hverandre her, men hvis du tar en høyttaler som i utgangspunktet spiller flatt og putter den i et vanlig rom så vil den gjøre dette helt av seg selv. Du vil få økning i bunn og fall i toppen.
Dvs et anlegg tunet i rom med waterfall spiller ca flat om det hadde blitt spilt ute? Rommet trenger mer bass og mindre diskant for å komme nærmest mulig ute lyd?

De som tuner flat kurve liker lyden slik den låter i et rom? Ikke tilpasset for å få følelsen av ute lyd?
 

SigbergAudio

Bransjeaktør
Ble medlem
03.08.2005
Innlegg
1.768
Antall liker
3.102
Sted
Østlandet
Torget vurderinger
1
Dvs et anlegg tunet i rom med waterfall spiller ca flat om det hadde blitt spilt ute? Rommet trenger mer bass og mindre diskant for å komme nærmest mulig ute lyd?

De som tuner flat kurve liker lyden slik den låter i et rom? Ikke tilpasset for å få følelsen av ute lyd?
Jeg tror egentlig ikke vi nødvendigvis ønsker oss utelyd, vi ønsker lyd som er naturlig i det rommet vi oppholder oss i. Så hvis kilden er naturlig / nøytral (flat respons), vil den låte riktig for oss uansett hvor den står. Akkurat som jeg ikke synes stemmen din høres rar ut hverken på gårdsplassen eller i stua. Jeg forstår at stemmen din er stemmen din selv om det tilføres refleksjoner fra rommet.

Ellers, det som skjer er ca som følger: Når du måler med mikrofon i lytteposisjon i et rom, så blir en del av de øvre frekvensene spist opp av snever spredningskarakteristikk, litt luftmotstand, av absorbsjoner i rommet (tepper, sofaer, gardiner, potensielle akustiske tiltak, osv osv). Nedover i frekvens blir lydbølgene stadig mer gjenstridige og vanskelige å temme, og kommer i større grad frem til deg som lytter, ja endel blir sågar aktivt forsterket av rommet da det oppstår resonanser mellom flatene.

Resultatet? En fallende kurve fra en høyttaler med flat respons.
 

alfegutt

Overivrig entusiast
Ble medlem
10.03.2015
Innlegg
663
Antall liker
834
Sted
Østfold
Måler alt perfekt kan det låte unaturlig også, metallisk og hardt.
Perfekt er kanskje noe sånt som:
- Frekvenskurve i store deler av rommet identisk med kildematerialet
- Ingen forvrengning, ikke modulasjon heller med økende db
- Helt homogen spredning over hele frekvensområdet
- Perfekt impulsrespons

Og så låter det unaturlig, metallisk og hardt??
 
Sist redigert:

larsmartin

Hi-Fi freak
Ble medlem
24.01.2012
Innlegg
1.563
Antall liker
1.305
Sted
Tønsberg
Perfekt er kanskje noe sånt som:
- Frekvenskurve i store deler av rommet identisk med kildematerialet
- Ingen forvrengning, ikke modulasjon heller med økende db
- Helt homogen spredning over hele frekvensområdet
- Perfekt impulsrespons

Og så låter det unaturlig, metallisk og hardt??
Ikke nødvendigvis, men ikke fasit på at det låter musikalsk og ekte pga det måler perfekt.
 
U

utgatt60135

Gjest
Og så skal det låte unaturlig, metallisk og hardt??
Det går ofte skeis i diskusjoner om man tenker at all innspilt musikk har high-end lyd som låter naturlig. Det er veldig få opptak som er i den båsen. Jeg tror vår beste analyseverktøy er referanseopptak og en generell forståelse av opptak med mikrofoner. Når de låter opp mot optimalt er det mye lettere å høre svakhetene i andre opptak. Det Sigberg sier om rompåvirking gjelder også forskjellen mellom nærmik og mer vanlige lytteavstander. Lyden påvirkes av rommet, refleksjoner og avstand. Opptak vi hører i stua er tett på, ikke med like mye rompåvirkning som vi vanligvis ville opplevd om vi var tilstedet. Skal man høre hvordan lyden høres ut for mikrofonene må man legge hode akkurat der. Tett inntil. At vi "later som" vi hører med avstand er bare en illusjon. Det burde jo også være en tankevekker for de som legger svært mye vekt på målinger at en høyttalers egenskaper ikke forandres ved å sette dem i et annet rom selv om målingene vil bli påvirket. Men korreksjon av romakustikken med EQ er jo en annen sak.
 

larsmartin

Hi-Fi freak
Ble medlem
24.01.2012
Innlegg
1.563
Antall liker
1.305
Sted
Tønsberg
Jeg tror egentlig ikke vi nødvendigvis ønsker oss utelyd, vi ønsker lyd som er naturlig i det rommet vi oppholder oss i. Så hvis kilden er naturlig / nøytral (flat respons), vil den låte riktig for oss uansett hvor den står. Akkurat som jeg ikke synes stemmen din høres rar ut hverken på gårdsplassen eller i stua. Jeg forstår at stemmen din er stemmen din selv om det tilføres refleksjoner fra rommet.

Ellers, det som skjer er ca som følger: Når du måler med mikrofon i lytteposisjon i et rom, så blir en del av de øvre frekvensene spist opp av snever spredningskarakteristikk, litt luftmotstand, av absorbsjoner i rommet (tepper, sofaer, gardiner, potensielle akustiske tiltak, osv osv). Nedover i frekvens blir lydbølgene stadig mer gjenstridige og vanskelige å temme, og kommer i større grad frem til deg som lytter, ja endel blir sågar aktivt forsterket av rommet da det oppstår resonanser mellom flatene.

Resultatet? En fallende kurve fra en høyttaler med flat respons.
Aha! Ut av ht kommer det flat respons, men på veien fra ht til lytter blir det et fall. Rommet spiser 20khz mens 20hz eksploderer utover i rommet i lytteposisjon?

Skjer det kun med høyttalere pga diskant osv, eller skjer det med ekte instrument også? Da burde ht spilt høyere i toppen for å få samme lyd som instrumentet?

Eller får f.eks en trompet også et waterfall i frekvens om en måler 10cm vs 7m?
 
Sist redigert:

SigbergAudio

Bransjeaktør
Ble medlem
03.08.2005
Innlegg
1.768
Antall liker
3.102
Sted
Østlandet
Torget vurderinger
1
Aha! Ut av ht kommer det flat respons, men på veien fra ht til lytter blir det et fall. Rommet spiser 20khz mens 20hz eksploderer utover i rommet i lytteposisjon?

Skjer det kun med høyttalere pga diskant osv, eller skjer det med ekte instrument også? Da burde ht spilt høyere i toppen for å få samme lyd som instrumentet?

Eller får f.eks en trompet også et waterfall i frekvens om en måler 10cm vs 7m?
Det samme skjer langt på vei med naturlige lydkilder også, så det oppleves riktig. Hvis vi hadde løftet diskanten i et forsøk på å ende opp med flat respons i lytteposisjon, så hadde vi opplevd det som for lyst.
 

MakkinTosken

Hi-Fi freak
Ble medlem
21.02.2020
Innlegg
8.104
Antall liker
15.971
Sted
asken til ilden
Torget vurderinger
2
Det samme skjer langt på vei med naturlige lydkilder også, så det oppleves riktig. Hvis vi hadde løftet diskanten i et forsøk på å ende opp med flat respons i lytteposisjon, så hadde vi opplevd det som for lyst.
Man skal heller ikke overse at en heving over 10kHz medfører risiko for diskant elementet. Det kan ofte medføre mangedobling av tilført effekt med begrenset effekt på opplevd lyd.
 

SigbergAudio

Bransjeaktør
Ble medlem
03.08.2005
Innlegg
1.768
Antall liker
3.102
Sted
Østlandet
Torget vurderinger
1
Man skal heller ikke overse at en heving over 10kHz medfører risiko for diskant elementet. Det kan ofte medføre mangedobling av tilført effekt med begrenset effekt på opplevd lyd.
Mjo, men samtidig er det jo ikke så mye effekt som kreves i dette området, så total effekt vil trolig fortsatt være lav. Men det spørs jo helt på diskanten og hvor høyt man spiller da naturligvis. Og ja, opplevd effekt er trolig begrenset.
 

MakkinTosken

Hi-Fi freak
Ble medlem
21.02.2020
Innlegg
8.104
Antall liker
15.971
Sted
asken til ilden
Torget vurderinger
2
Mjo, men samtidig er det jo ikke så mye effekt som kreves i dette området, så total effekt vil trolig fortsatt være lav. Men det spørs jo helt på diskanten og hvor høyt man spiller da naturligvis. Og ja, opplevd effekt er trolig begrenset.
Om man har kjøpt ferdige høyttalere vet man ikke alltid grensene. Om man feks løfter 20kHz med 6dB bare fordi det ser attraktiv på en måling har man firedoblet tilført effekt og dermed omfordelt effektbalansen.
 

SigbergAudio

Bransjeaktør
Ble medlem
03.08.2005
Innlegg
1.768
Antall liker
3.102
Sted
Østlandet
Torget vurderinger
1
Om man har kjøpt ferdige høyttalere vet man ikke alltid grensene. Om man feks løfter 20kHz med 6dB bare fordi det ser attraktiv på en måling har man firedoblet tilført effekt og dermed omfordelt effektbalansen.
Det er sant. Og siden det bare er flaggermusene som får glede av det, så er det jo en litt unødvendig måte å ødelegge høyttalerne sine på. :D
 

larsmartin

Hi-Fi freak
Ble medlem
24.01.2012
Innlegg
1.563
Antall liker
1.305
Sted
Tønsberg
Det samme skjer langt på vei med naturlige lydkilder også, så det oppleves riktig. Hvis vi hadde løftet diskanten i et forsøk på å ende opp med flat respons i lytteposisjon, så hadde vi opplevd det som for lyst.
Det var fin info! 👍👍👍
Alltid hørt at flat måling er riktig, men mennesker oppfatter lavere frekvenser på en måte at vi kunstig ønsker å tilføre mer i bunn pga opplevelsen.
 

SigbergAudio

Bransjeaktør
Ble medlem
03.08.2005
Innlegg
1.768
Antall liker
3.102
Sted
Østlandet
Torget vurderinger
1
Det var fin info! 👍👍👍
Alltid hørt at flat måling er riktig, men mennesker oppfatter lavere frekvenser på en måte at vi kunstig ønsker å tilføre mer i bunn pga opplevelsen.
Relativt flat* måling er riktig anekoisk, så når man måler høyttaleren i et ekkofritt rom eller utendørs. Innendørs f.eks i en vanlig stue blir det annerledes av årsakene nevnt ovenfor. :) Måler det flatt der så vil det låte for tynt.

Så flat respons er et interessant mål når man UTVIKLER høyttalerne, ikke for kurven i lytterommet.


*Selv ved utvikling av høyttalere kan det være fornuftige grunner til å forsiktig betone bass, dempe enkelte områder, eller se på kombinasjonen av on-axis og off-axis lyd på en slik måte at on-axis ikke nødvendigvis er helt flat, men det er et annet og større tema. :)
 

Syncrolux

Hi-Fi freak
Ble medlem
21.10.2012
Innlegg
8.737
Antall liker
7.056
Sted
Ytre Vidotta
Torget vurderinger
1
Perfekt er kanskje noe sånt som:
- Frekvenskurve i store deler av rommet identisk med kildematerialet
- Ingen forvrengning, ikke modulasjon heller med økende db
- Helt homogen spredning over hele frekvensområdet
- Perfekt impulsrespons

Og så låter det unaturlig, metallisk og hardt??
Det kan det godt gjøre hvis man har kraftige tidlige refleksjoner, som kommer før 10 ms etter direktelyden og er høyere enn ca -15 dB. Av erfaring låter sånt helt hoggorm, selv om resten av det som nevnes over er på plass.
 

Stalewinter

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
21.02.2013
Innlegg
103
Antall liker
124
Torget vurderinger
1
Øra avgjør om det låter bra. Men det låter aldri så bra som man ønsker, og da kan det være greit å måle for å se hva som kan være problemet, spesielt i bassen. Eller for å leve opp til Rema 1000s slagord: Klapp høyt i lytterom og hør om du hører noe fu-fu-fu-flutterekko 😊
 

larsmartin

Hi-Fi freak
Ble medlem
24.01.2012
Innlegg
1.563
Antall liker
1.305
Sted
Tønsberg
Øra avgjør om det låter bra. Men det låter aldri så bra som man ønsker, og da kan det være greit å måle for å se hva som kan være problemet, spesielt i bassen. Eller for å leve opp til Rema 1000s slagord: Klapp høyt i lytterom og hør om du hører noe fu-fu-fu-flutterekko 😊
Hint, hint! 🤪 Tiltak underveis..
 
Topp Bunn