Ønsker anbefaling Hvordan identifisere det svakeste leddet?

The Gunner

Hi-Fi freak
Ble medlem
29.05.2010
Innlegg
8.913
Antall liker
12.974
Sted
Oslo
Torget vurderinger
6
Et anlegg er en kjede av komponenter som spiller i lag. Ved oppgraderinger er det vel logisk å forbedre det svakeste leddet i denne kjeden - "den og den komponenten avslører sin begrensning" eller "flaskehalsen i anlegget er..." osv. Hvordan vet man det?! Men hvordan går man frem; er det prisen som spiller inn eller andre faktorer dere går etter når dere identifiserer dette svakeste leddet? :confused:
 
Sist redigert:

svartkeiko

Overivrig entusiast
Ble medlem
21.02.2013
Innlegg
1.113
Antall liker
444
Sted
9395 KALDFARNES
Torget vurderinger
12
Dette er det som er HiFi spøkelset.For å finne det svakeste ledd er det nok en lang reise man må tåle.Vi har som regel komponenter fra ulike
fabrikanter i vårt anlegg.Mismatch er noe man ikke kan lese seg til men lytte seg til.Da er det jo som oftest slik at man bruker penger på
disse utprøvinger.Mitt råd er derfor å ha komponenter fra samme fabrikat å forholde seg til.MEN det er ofte også mismatch.
Å rullere komponenter er nok mulig en liten nøkkel til å finne det svakeste leddet men oi,oi,oi så kostbart dette kan bli.
Jeg skulle bli overrasket om det kommer et svar på dette som vi alle har tro på.Nei, HiFi spøkelset har nok gode kår i blant oss frelste.
Mvh Kenneth
 

Zomby_Woof

Æresmedlem
Ble medlem
07.05.2006
Innlegg
20.029
Antall liker
8.466
Sted
Third stone from the sun
Torget vurderinger
6
Det svakeste leddet er praktisk talt alltid høyttalerne. :)

Spøk til side. Jeg liker ikke analogien til et kjede, svakeste ledd, og det der.

Alle komponenter setter sitt preg på den totale ytelsen til systemet. Jeg liker bedre å betrakte hifi som en rekke linser, som hver for seg og sammen forvrenger form, farge, skarphet, og hva det måtte være. Noen ganger kan et avvik et sted kompensere for et annet. Men som regel kan man bytte til bedre i et hvilket som helst ledd, og oppnå et bedre totalresultat med det.

Spør heller i hvilket ledd det er mest å hente innenfor et gitt budsjett.
 

The Gunner

Hi-Fi freak
Ble medlem
29.05.2010
Innlegg
8.913
Antall liker
12.974
Sted
Oslo
Torget vurderinger
6
Interessante betrakninger, mine herrer :)

Tok meg selv i å betrakte RIAAen som noe som med tiden kommer til å bli forbedret i vinylriggen. Men så slo det meg; hvordan vet jeg det, annet enn at den er det billigste og er fra en produsent som godt vante "hi-endere" gjerne kaller for "leverandør av mid-fi"? :rolleyes:
 

Final

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.03.2013
Innlegg
2.630
Antall liker
3.490
Sted
Oslo
Torget vurderinger
4
Jeg erfarer at kvalitet, som går tapt tidlig i kjeden, ikke kan gjenskapes senere. En feil ved kilden kan ikke kompenseres for ved en feil motsatt feil lenger ut. Klangbalanse kan justeres på den måten, men egenlyd tilføres. Resultatet blir typisk at noen få innspillinger låter subjektiv meget bra, mens desto flere innspillinger oppleves tilnærmet uspillbare.
Denne tilnærmingen kan lett føre til at man går i ring. Eksv gir høyttalerene skylden for feil foran i kjeden, selger disse bare for å oppdage at et annet komponent ,eksv preampen, har skylden ifm av en tydelig betoning i et område. Så er runddansen i gang.

Mitt råd er: Bytt ut det komponent med tydeligst egenlyd dvs klang eller betoning, med et mest mulig anonymt komponent som gjør minst mulig ut av seg. Tenk på anlegget som en gjengiver og ikke et musikkinstrument.



Final
 

Brum

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
20.11.2006
Innlegg
316
Antall liker
16
Det svakeste 'leddet' er nok i mange tilfeller den audiofile selv ved å ikke benytte nok tid til å utnytte eget anlegg og lytterom på best måte.

Ofte akustikk, ja, men selv kun en ørliten justering av høyttalernes plassering kan gi deg 'ny lyd'.

Det er også lurt å endre på kun 1 ting eller komponent om gangen, ellers går man fort vill.
Sørg for at forsterkeren har plenty strøm til å drive høyttalerne (de du har nå, eller dersom du skal prøve nye). Tester du nye men som forsterkeren ikke klarer å drive, da konkluderer du feil.

Hos meg var strømrenser effektivt (men om det var mest nyttig for forsterker eller kilde, vet jeg ikke, men tror sistnevnte).


Tålmodighet og systematikk kan redusere farten på oppgraderingskarusellen. Stol på egne ører. Det tar mye lenger tid enn en tror før hjernen omstiller seg til ny lyd og konkluderer. Man lurer seg selv fort med at 'annerledes' = 'bedre'.

Kanskje litt kjedelige råd, men du får mer ut av pengene og får gjerne noen aha'er underveis.
 

registrert

Hi-Fi interessert
Ble medlem
17.05.2011
Innlegg
64
Antall liker
12
Dette er vel et av de mest interessante og samtidig matnyttige spørsmålene dette forumet kan beskjeftige seg med.
For å identifisere det svakeste leddet i et anlegg, må en først analysere hvilke ledd som inngår i kjeden, og kunnskapen om karakteristika hvert ledd besitter.
Dernest analyseres hvilke identifiseringsmetoder som er tilgjengelig, og så vurderes hvordan metodene er tilpasset forutseningene.
Identifiseringsmetodene kan vel inndeles i tre hovedgrupper: Teoretisk og praktisk metode, med varianter av blanding av disse, og den intuitive metoden. Den sistnevnte metoden er vel den metoden de fleste av oss med vekslende hell har benyttet.
Det hadde vært interessant om forumet kollektivt kunne utviklet en egnet metodikk for problemstillingen, i stedet for å hoppe på den intuitive metoden, og bare å gulpe opp en rad løsrevne konklusjoner som i varierende grad egner seg som fasit.
I tillegg til å identifisere det svakeste leddet, er Zomby_Woofs innvending om å identifisere hvilke utskiftning som gir best uttelling vel så viktig, men det er vel så vanskelig å konkludere dette, uten å ha rangert hele kjeden.
Finals påpeking av tapt kvalitet er et vesentlig delelement i analysen.
I en analyse av karakteristika, må en skille mellom karaktertrekk som skyldes tapt kvalitet, og karaktertrekk som omfattes av Zomby_Woofs linseanalogi. Slik jeg forstår linseanalogien, vil denne i hovedsak omfatte frekvensrelaterte amplitudeavvik, som kan kompenseres for i ulike ledd av kjeden, og er dermed ikke karaktertrekk som kan relateres til ”det svakeste ledd”. Det er mulig tap av kvalitet kan billedliggjøres i linseanalogien i form av hakk og sår i linsene.
Trådstarter avgrenser identifiseringsobjektene til komponentene i et anlegg. Da er det kanskje viktigste leddet i et audiosystem utelatt, nemlig rommet som i de fleste tilfellene er det svakeste leddet i systemet, men som nødvendigvis ikke vil være det mest kosteffektive leddet å bytte ut eller forbedre, om det i det hele tatt er mulig å gjøre noe med.
 

Imagine

Hi-Fi freak
Ble medlem
25.02.2014
Innlegg
3.656
Antall liker
858
Sted
osøyro
Hvordan identifisere det svakeste leddet?


Det kan fort bli høyttalerne dine vist du ikke holder tungen rett i munnen , dette har alt fra lik komponenter av samme merke som du skal helst ha , men den myten har jeg lagt til side. Komponenter og kabler må du for at det skal komme lyd ut av høyttalerne dine , som samt du ikke kjører trådløs. Kabler kan også gjøre slik at lyden i høyttaleren dine ikke gir riktig klang , nå skal jeg ikke gjøre dette over til en kabel debatt , men det er kanskje en ting dere bør tenke på hvor viktig kabler kan være. Komponenter noen kjører ren stereo oppsett , eller slik som meg hjemmekino med hoved fokus på 2.0 musikk. Jeg brukte en god tid for og finne rette komponentene til psb høyttalerene mine. Jeg bruker primare i 22 dac når jeg spiller musikk og kun den , onkyoen jeg har er hjemmekino sjefen i huset og den liker jeg ganske godt man kunne tru med ubehandlet rom at ting skulle bli vanskelig , men accueq til onkyo gjør en helt utrolig jobb her. Primare og psb med riktige kabler så kommer musikken ut slik den skal og det er himmelsk og høre på. Onkyoen min det samme bare på film og den gjør jobben og mere til. Det kommer til og bli enkelt før meg og matshe sammen med imagine t3 når jeg får di , blir selfølgelig dyrere av samme merke , jeg har også brukt marantz på psb med stor hell sherbourn også. Men primare + onkyo på psb med rett kabler = sant for min lytteopplevelse.

Mvh Imagine.
 
Sist redigert:

Crusty

Hi-Fi freak
Ble medlem
09.09.2012
Innlegg
2.964
Antall liker
1.730
Sted
Horten
"Mid-Fi" er muligens det mest meningsløse begrepet noensinne. Bare så det er sagt.
 

Imagine

Hi-Fi freak
Ble medlem
25.02.2014
Innlegg
3.656
Antall liker
858
Sted
osøyro
"Mid-Fi" er muligens det mest meningsløse begrepet noensinne. Bare så det er sagt.
Hva er det noe som heter mid-fi ? Men når jeg hørte mid-fi her nå hvor er det blitt av dazed eller hva han heter , har bildet av en lang grønn høyttaler og husker han hadde klipsch rf 63. Han har jeg ikke sett på lenge her inne.

Mvh Imagine.
 

jane

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.06.2004
Innlegg
2.766
Antall liker
622
Sted
*
En feil ved kilden kan ikke kompenseres for ved en feil motsatt feil lenger ut.
Det er jo nettopp dette f eks RIAA-korreksjon går ut på, å kompensere for den skjeve frekvensgangen som kildematerialet er innspilt med..
 

svartkeiko

Overivrig entusiast
Ble medlem
21.02.2013
Innlegg
1.113
Antall liker
444
Sted
9395 KALDFARNES
Torget vurderinger
12
Ja det gjelder å være tålmodig.Men tålmodigheta blir stadig satt på prøve da det til stadighet dukker opp produkter som skal være så mye
bedre.Når det tar så uendelig lang tid før man blir fornøyd har man nok hatt besøk av det spøkelse som beskrevet i mitt innlegg #2.
Og om dette er så Enkelt er jeg en smule i tvil om.Det å være systematisk å bytte ut enkeltkomponenter kan om mulig gi deg noe av det du
er ute etter men jeg er svært i tvil om man kommer i mål.Trangen til å prøve noe nytt kommer til stadighet tilbake.Om det ikke er slik så
kunne jeg godt hatt min pre. fra 1982 og tilhørende komponenter fra denne tiden og stoppet der.
Nei man fortsetter ufortørnet videre på veien som er lengre enn den Kinesiske mur.
Å søke etter det svakeste ledd er nok ikke det vi søker.Men det er ganske så sikkert trangen å gå for det som skal være så mye bedre.
Når alt kommer til alt "kan man ikke ete seg mer enn mett".Dette tror jeg i aller høyeste grad gjelder for HiFi også.Så med andre ord må det
svakeste leddet være en selv.
Mvh Kenneth
 

Imagine

Hi-Fi freak
Ble medlem
25.02.2014
Innlegg
3.656
Antall liker
858
Sted
osøyro
Ja det gjelder å være tålmodig.Men tålmodigheta blir stadig satt på prøve da det til stadighet dukker opp produkter som skal være så mye
bedre.Når det tar så uendelig lang tid før man blir fornøyd har man nok hatt besøk av det spøkelse som beskrevet i mitt innlegg #2.
Og om dette er så Enkelt er jeg en smule i tvil om.Det å være systematisk å bytte ut enkeltkomponenter kan om mulig gi deg noe av det du
er ute etter men jeg er svært i tvil om man kommer i mål.Trangen til å prøve noe nytt kommer til stadighet tilbake.Om det ikke er slik så
kunne jeg godt hatt min pre. fra 1982 og tilhørende komponenter fra denne tiden og stoppet der.
Nei man fortsetter ufortørnet videre på veien som er lengre enn den Kinesiske mur.
Å søke etter det svakeste ledd er nok ikke det vi søker.Men det er ganske så sikkert trangen å gå for det som skal være så mye bedre.
Når alt kommer til alt "kan man ikke ete seg mer enn mett".Dette tror jeg i aller høyeste grad gjelder for HiFi også.Så med andre ord må det
svakeste leddet være en selv.
Mvh Kenneth
Bra skrevet trur vi fleste ser oss igjen i den.

Mvh Imagine.
 

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
11.246
Antall liker
2.862
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Noe av det første man bør gjøre er å få målt oppsettet i lytteposisjonen. Det vil avdekke hvilke svakheter som finnes på mange punkter i samspillet mellom rommet og høyttalerne. Bytte av elektronikk løser ikke slike større utfordringer på en god måte. For andre bør det foreligge gode målinger på høyttalerne slik at man vet styrker, svakheter og spredningsmønster. Først og fremst en polarrespons. Vet man ikke hvordan man skal tolke disse, så man kan spørre.
Dessverre oppgir svært få slike målinger, heller ikke på forespørsmål. En grunn er at det er veldig avslørende. Det hadde satt veldig mange eksotiske høyttalermerker i et dårlig lys.

Ellers så mener jeg at der en veldig stor fordel og ha kunnskap om psykoakustikk. Egne erfaringer på spesielt områder som spredningkarakterstikk, pin-pointing vs. spatial informasjon er også viktig. Ønsker man å høre mest mulig inn i opptaket med superdetaljering eller er det viktigere at det låter stort og omsluttende? Utifra de kan man velge type høyttalere og eventuelt type akustiske tiltak når det lar seg gjøre. Hvilke type rom man har er også vesentlig i forhold til høyttaler man velger.

Såkalt matching med elektronikk føler jeg hører litt fortiden til og med dagens DSP løsninger kan man enklere og i større grad justere det tonale selv. Men dersom man fortsatt holder fast på å skulle farge lyden med forvrengning, så er det prøving selv som gjelder IMO og tilbakemeldinger fra andre har ofte liten verdi fordi de har et annet rom og oppsett. Man "matcher" jo ikke bare til høyttalerne.
 
  • Liker
Reaksjoner: KJ

HCS

En vanlig fyr fra bygda..
Ble medlem
22.02.2007
Innlegg
24.374
Antall liker
24.328
Sted
Nesten Gjøvik..
Torget vurderinger
23
Noe av det første man bør gjøre er å få målt oppsettet i lytteposisjonen. Det vil avdekke hvilke svakheter som finnes på mange punkter i samspillet mellom rommet og høyttalerne. Bytte av elektronikk løser ikke slike større utfordringer på en god måte. For andre bør det foreligge gode målinger på høyttalerne slik at man vet styrker, svakheter og spredningsmønster. Først og fremst en polarrespons. Vet man ikke hvordan man skal tolke disse, så man kan spørre.
Dessverre oppgir svært få slike målinger, heller ikke på forespørsmål. En grunn er at det er veldig avslørende. Det hadde satt veldig mange eksotiske høyttalermerker i et dårlig lys.

Ellers så mener jeg at der en veldig stor fordel og ha kunnskap om psykoakustikk. Egne erfaringer på spesielt områder som spredningkarakterstikk, pin-pointing vs. spatial informasjon er også viktig. Ønsker man å høre mest mulig inn i opptaket med superdetaljering eller er det viktigere at det låter stort og omsluttende? Utifra de kan man velge type høyttalere og eventuelt type akustiske tiltak når det lar seg gjøre. Hvilke type rom man har er også vesentlig i forhold til høyttaler man velger.

Såkalt matching med elektronikk føler jeg hører litt fortiden til og med dagens DSP løsninger kan man enklere og i større grad justere det tonale selv. Men dersom man fortsatt holder fast på å skulle farge lyden med forvrengning, så er det prøving selv som gjelder IMO og tilbakemeldinger fra andre har ofte liten verdi fordi de har et annet rom og oppsett. Man "matcher" jo ikke bare til høyttalerne.
Bruk av DSP er det samme som å si at en ikke kjenner sine komponenter godt, ei heller rommet , og bør være siste utvei. Slik jeg ser det. Fordi DSP er en måte å tilføre en korrigering , som de fleste av oss, ikke har forutsetning for å si at er tro imot opptaket... Det kan og være et utslag av at et anlegg begynner å bli så komplisert at en må ha korreksjoner som er justerbare for i det hele tatt få det til å lyde greit.
 
Sist redigert:

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
11.246
Antall liker
2.862
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Å korrigere en frekvensrespons til lytteposisjon er som regel viktig. Det er forskjell på hvordan en høyttaler måler på 2 m, 3 m og 4 m osv. En høyttaler produsent vet ikke hvilke lytteavstand du har. Og de vet heller ikke hvilke forsterkning du har i bassen.
 

The Gunner

Hi-Fi freak
Ble medlem
29.05.2010
Innlegg
8.913
Antall liker
12.974
Sted
Oslo
Torget vurderinger
6
Flere gode svar hittil, men jeg ser at noen ikke helt har forstått hva jeg etterlyser (kan også skyldes at jeg ikke har formulert meg godt nok!). Generelle vendinger og betraktninger er ikke tilfredstillende.

Det er nok mange grunner til at at man bytter ut en komponent til fordel for en annen. Tilfeldigheter rår antagelig grunnen her vel så mye som bevisste valg, som feks at man får et tilbud som er vanskelig å avslå, eller at man rett og slett ønsker noe nytt - uten at det nye nødvendigvis er bedre. Men hvis man utelukker slike tilfeldigheter, og setter lyset på de bevisste valgene i jakten på bedre musikkgjengivelse. Hvilke metoder og analysefremgangsmåte er da gangbare, og treffsikre i utpekelsen av "flaskehalsen" eller det svakeste leddet? Hvis man ikke kartlegger på en systematisk og bevisst måte, så ender man vel med å ty til magefølelse/intuisjon, eller noe så simpelt som prisgrunnlag når man søker forbedring.

Ja, det kan virke som at dette er en vanskelig problemstilling, og det er derfor jeg prøver å avgrense det til selve anlegget - fra vegguttaket til HT. For oppgraderinger er vel noe de fleste her inne foretar seg i varierende tempo/takt...
 
Sist redigert:

Zomby_Woof

Æresmedlem
Ble medlem
07.05.2006
Innlegg
20.029
Antall liker
8.466
Sted
Third stone from the sun
Torget vurderinger
6
Jeg erfarer at kvalitet, som går tapt tidlig i kjeden, ikke kan gjenskapes senere.
Min erfaring er at kvlitet som går tapt senere i kjeden heller ikke kan gjenskapes. Håper det ikke blir for flåsete formulert, men jeg kommer ikke i farta på noen bedre måte å formulere det.

En feil ved kilden kan ikke kompenseres for ved en feil motsatt feil lenger ut.
Noen feil kan det, i min erfaring. Men det krever nøye overveid matching. Man kan si at det sporer prosessen fra å lete etter gode produkter over til å lete etter gjensidig kompenserende 'dårlige' produkter. Da står man der med en komponent som er 'oppgradert' og som man må ta hensyn til også ved neste oppgradering.

I praksis, for eksempel: Man kompenserer på et tidspunkt for en 'lystklingende' høyttaler med en 'varmtklingende' forsterker. Neste gang må man kompensere for en 'varmtklingende' forsterker med en lystklingende 'høyttaler'. Man kan nesten bli audiofil av sånt...

Ellers er min erfaring/opplevelse at selv rimelige digitale kilder låter ganske bra, og ganske likt. Jeg kan på ingen måte si det samme om høyttalere. De er i tillegg i mine ører den mest 'personlige' delen av et anlegg. Høyttalere stiller i sin tur sterkt varierende krav til forsterkeren som driver dem.

Min tilnærming er å velge høyttalere som passer egen smak, så tenke på hva disse krever av forsterkeren, så se på hva man kan finne av digitale kilder.

Med platespillere blir det litt annerledes. Her er det til dels store forskjeller som på mange måter ligner høyttalernes. Denne delen vil jeg anbefale å bruke både tid og penger på.
 

HCS

En vanlig fyr fra bygda..
Ble medlem
22.02.2007
Innlegg
24.374
Antall liker
24.328
Sted
Nesten Gjøvik..
Torget vurderinger
23
Å korrigere en frekvensrespons til lytteposisjon er som regel viktig. Det er forskjell på hvordan en høyttaler måler på 2 m, 3 m og 4 m osv. En høyttaler produsent vet ikke hvilke lytteavstand du har. Og de vet heller ikke hvilke forsterkning du har i bassen.
Er ikke nødvendigvis uenig med deg orso. Men korrigering er det samme som å tilføre eller trekke ifra, noe jeg kunne tenke meg å slippe. Samt at det trengs mye krefter for å fungere optimalt. Det finnes eksempler på store referanse anlegg her til lands som hadde dsp, men som sluttet med dette. Nettopp fordi musikken ble unaturlig og ikke gjengitt slik eier ville. Og det er jo et paradoks, all tid dsp skal gi deg verktøyene til å lage den lyden DU vil...Om artisten eller produsenten av musikken mener noe annet, skal du alikevel kunne overkjøre dette.. Jeg, med mine ringe evner, tør rett og slett ikke tukle slik..Men meg om det.. :)
 

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
11.246
Antall liker
2.862
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Spørs om du ikke blander inne romkorreksjon HCS. Det er jeg selv i stor grad motstander av, i alle fall med såkalt bruteforce. Det låter veldig unaturlig.

Å korrigere direktelyden er derimot noe annet og det handler ikke nødvendigvis om å trekke fra eller legge til noe. Og man korrigerer da kun større områder, man går ikke inn og justerer små dip'er og peaker. Slikt bør løses med plassering og akustiske tiltak for virkelig bra resultat.
Man kan selvsagt lage sine egen "sound" også og fargelegge slik man ønsker. Og hvorfor er det verre enn å tilføre forvrengning med elektronikk? Som er en fastlåst EQ.
 
  • Liker
Reaksjoner: HCS

HCS

En vanlig fyr fra bygda..
Ble medlem
22.02.2007
Innlegg
24.374
Antall liker
24.328
Sted
Nesten Gjøvik..
Torget vurderinger
23
Spørs om du ikke blander inne romkorreksjon HCS. Det er jeg selv i stor grad motstander av, i alle fall med såkalt bruteforce. Det låter veldig unaturlig.

Å korrigere direktelyden er derimot noe annet og det handler ikke om å trekke fra eller legge til noe. Og man korrigerer da kun større områder, man går ikke inn og justerer små dip'er og peaker. Slikt bør løses med plassering og akustiske tiltak for virkelig bra resultat.
Det har du nok rett i orso.. For lite kaffe her..Romkorreksjon har jeg lite til overs for. Dsp tror jeg og jeg holder meg unna, ihverrtfall inntil videre. Har lyst til å bygge om noen høyttalere til aktiv drift med ulike forsterkere og da må en nok til med dsp.

Forøvrig vinagunner, svakeste i kjeden..Rommet, så høyttalere.. Såklart kan du miste ting ved start i kjeden, men det er uansett brødsmuler imot hva en høyttaler kan tygge utav seg av forvrengning ..:)
 

Syncrolux

Hi-Fi freak
Ble medlem
21.10.2012
Innlegg
6.340
Antall liker
4.372
Sted
Bygda
Torget vurderinger
1
Hvis vi bruker enkel hifi-logikk, så er det kabler som er det svakeste leddet siden det er størst forskjell prismessig på dyre og billige produkter......
 

The Gunner

Hi-Fi freak
Ble medlem
29.05.2010
Innlegg
8.913
Antall liker
12.974
Sted
Oslo
Torget vurderinger
6
Hehehe....jeg gir opp :rolleyes:

Ja, jeg vet at det rommet og HT er der man har mest å hente/finner størst forskjell (har tross alt drevet med hifi siden 1995!). Tror ikke jeg gidder å atter engang prøver å få frem hva jeg spør etter. Til det er min formuleringsevne tydeligvis ikke god nok :p
 

HCS

En vanlig fyr fra bygda..
Ble medlem
22.02.2007
Innlegg
24.374
Antall liker
24.328
Sted
Nesten Gjøvik..
Torget vurderinger
23
Hvis vi bruker enkel hifi-logikk, så er det kabler som er det svakeste leddet siden det er størst forskjell prismessig på dyre og billige produkter......
Den var ENKEL ja.... :cool::).. Størst forskjell i pris ja, helt klart..Utover det... ;D
 

HCS

En vanlig fyr fra bygda..
Ble medlem
22.02.2007
Innlegg
24.374
Antall liker
24.328
Sted
Nesten Gjøvik..
Torget vurderinger
23
Hehehe....jeg gir opp :rolleyes:

Ja, jeg vet at det rommet og HT er der man har mest å hente (har tross alt drevet med hifi siden 1995!). Tror ikke jeg gidder å atter engang prøver å få frem hva jeg spør etter. Til det er min formuleringsevne tydeligvis ikke god nok :p

Er det ikke enkelt da...Den tingen du liker minst, er den svakeste for deg... 8).. Så når du selger Cyrus riaa så er det fordi den ikke var god nok...Feks.. ;)..
 

Syncrolux

Hi-Fi freak
Ble medlem
21.10.2012
Innlegg
6.340
Antall liker
4.372
Sted
Bygda
Torget vurderinger
1
Hvis vi bruker enkel hifi-logikk, så er det kabler som er det svakeste leddet siden det er størst forskjell prismessig på dyre og billige produkter......
Den var ENKEL ja.... :cool::).. Størst forskjell i pris ja, helt klart..Utover det... ;D
Jo jo... men ofte bruker man pris som et argument for kvalitet når produkter sammenlignes.

Eller ellers enig i at når det gjelder kabler har det ikke det spøtt i si for lyden. Det har ikke nødvendigvis noe å si på andre deler av kjeden heller. Hos meg låter en Squeezebox til 1500 kr like bra som en CD-spiller til ørti ganger prisen.
 

The Gunner

Hi-Fi freak
Ble medlem
29.05.2010
Innlegg
8.913
Antall liker
12.974
Sted
Oslo
Torget vurderinger
6
Hehehe....jeg gir opp :rolleyes:

Ja, jeg vet at det rommet og HT er der man har mest å hente (har tross alt drevet med hifi siden 1995!). Tror ikke jeg gidder å atter engang prøver å få frem hva jeg spør etter. Til det er min formuleringsevne tydeligvis ikke god nok :p

Er det ikke enkelt da...Den tingen du liker minst, er den svakeste for deg... 8).. Så når du selger Cyrus riaa så er det fordi den ikke var god nok...Feks.. ;)..
Her nærmer vi oss, HCS. Men hvordan vet jeg at RIAAen er det svakeste leddet, hvilke grunnlag har jeg for å like den minst? Hvis jeg nå beholder RIAAen, og oppgraderer feks armen, vil jeg da oppnå bedre lyd? ANTAGELIG! Og da blir det jo en feiltslutning å utpeke RIAAen som flaskehalsen. Eller? Tar man dette videre til hele anlegget, så blr det enda mer uoversiktlig og komplisert. Man risikerer da å "oppgradere" i vilden sky. Moro det, og kostbart også. Mer kjipt er at man kan vikle seg inn i en utilfredstillende runddans med bytting av utstyr og glemmer musikken.

Mulig jeg er tungnemt siden jeg ikke synes dette er enkelt, så jeg ser frem til svaret ditt/deres :)

Edit: det med RIAA, drivverk og arm, er et konkret eksempel. Samme problemstilling kan man også finne ved "oppgradering"/bytte av feks HT og forsterker.
 
Sist redigert:

HCS

En vanlig fyr fra bygda..
Ble medlem
22.02.2007
Innlegg
24.374
Antall liker
24.328
Sted
Nesten Gjøvik..
Torget vurderinger
23
Skal en følge filosofien til de som mener at "det du taper først får du aldri igjen osv" må du vel ha deg en ny pu da... 8)... Kos deg med musikken du, ellers blir det mye kaving..Og ikke minst dyrt..
 

Syncrolux

Hi-Fi freak
Ble medlem
21.10.2012
Innlegg
6.340
Antall liker
4.372
Sted
Bygda
Torget vurderinger
1
Følger man denne "source first" teologien så har man potensielt mer signal å tape senere i kjeden ....
 

helarn

Overivrig entusiast
Ble medlem
24.06.2006
Innlegg
616
Antall liker
182
Sted
Bodø
Torget vurderinger
1
Den største forskjellen, bortsett fra bytte av høyttalere, fikk jeg da jeg byttet fra rør-riaa til en transistorbasert (MI 14). All ull og oppblåst bass/nedre mellomtone forsvant. I mitt tilfelle var det altså lett å finne det svakeste leddet. en gratis var det jo ikke.
 

Fosse

Æresmedlem
Ble medlem
19.08.2003
Innlegg
10.673
Antall liker
18.164
Torget vurderinger
20
Spørsmålsstillingen er generell, men eksemplene dine er konkrete. Du bringer opp riaa.

Etter mitt skjønn så er det noen forhold som er særlig avhengig av hverandre:

rom - høyttaler
høyttaler - forsterker
pickup-stepup-riaa

Her handler det ikke utelukkende om det enkelte komponents isolerte kvalitet men om matching Du kan ha tidenes 3 watts forsterker, og den vil kunne låte himmelsk på lettdrevne systemer, men den kan ikke dra hva som helst av høyttalere.

CD-spillere er det forskjell på lydmessig, men de er såvidt standardisert mht tekniske data at du neppe vil oppleve at det er elektrisk mismatch med forforsterker. Med platespillere er det helt anderledes og når det kommer til MC-pickuper så finnes det ingen standard, derfor er det mye mer å hente på å sette seg inn i tekniske data samt pratisk erfaring. Om noen forteller det at en step-up trafo er mye bedre enn en annen step-up trafo så vil det for eksempel være en meningsløs uttalelse uten å vite hvilken pickup sammenligningen er gjennomført med.

Jeg mener at i de tre eksemplene på avhengigheter jeg har listet over så kan man "gå seg bort" med mismatch mellom ellers gode produkter og følgelig vil det kunne være mye å hente på å bytte komponenter. Kommer man f.eks til cd-spillere så vil forskjellene primært gå på klangbalanse og egenskapene spilleren har isolert sett.
 

The Gunner

Hi-Fi freak
Ble medlem
29.05.2010
Innlegg
8.913
Antall liker
12.974
Sted
Oslo
Torget vurderinger
6
Skal en følge filosofien til de som mener at "det du taper først får du aldri igjen osv" må du vel ha deg en ny pu da... 8)... Kos deg med musikken du, ellers blir det mye kaving..Og ikke minst dyrt..
Nei, PU-en kan det umulig være siden den er det dyreste! ;) :rolleyes: (ironi-advarsel!)
 
  • Liker
Reaksjoner: HCS

Audiophile-Arve

Æresmedlem
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
19.748
Antall liker
6.855
Sted
Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
Torget vurderinger
0
Eg er også ganske skeptisk til DSP. Jobba ei tid med både analoge og digitale equalizerar, og har høyrt eit par DSP-løysingar. Det er bra på mange måtar, men mangelfulle på andre. Eg har ein analog til solbriller: du merkar umiddelbart skilnad på farga glas og det naturlege, men etter eit par minutt har hjernen kompensert for fargestikket. Eg tykkjer det same gjeld klangbalanse. Men når det gjeld detaljering, perspektiv, dynamikk og det som gjeld den totale frekvensgongen, vert eg mykje meir kritisk, også over tid.

"Det svake leddet" i eit anlegg, kan vere kva som helst nivå i kjeden. Er det feil i signalkjelda, kan dette vanskeleg rettast opp, om det ikkje er av rein klangmessig karakter (det kan langt på veg rettast opp ved å velje komponentar med motsett klangkarakter seinare i kjeda). Men maskering av detaljar, dynamikk og tredimensjonal informasjon, kan ikkje gjenskapast.

Så har ein også symbioseeffekter av å velje "reint" oppsett. Det skjer noko spesielt når du spelar Conrad Johnson eller ARC heile signalkjeda fram til høgtalar. Det vert ikkje nødvendigvis meir nøytralt, men kombinasjonen av ARC+CJ er ofte mindre tilfredsstillande enn "rasereine" løysingar, av ein eller annan grunn. Sjølv om eg har erfaring med at akkurat klangbalansen ved ein kombinasjon kan vere "betre". Det handlar sjølvsagt også om smak og prioriteringar.

På den andre sida er det ingenting av signalkjelder og kablelstyr som kan kompensere for ein høgtalar som er fullstendig feilplassert eller i mismatch med rommet. Og om forsterkariet ikkje passar til signalkjelder og høgtalarar, får du også problem.
 

Syncrolux

Hi-Fi freak
Ble medlem
21.10.2012
Innlegg
6.340
Antall liker
4.372
Sted
Bygda
Torget vurderinger
1
Jeg er veldig uenig med deg her. Er klangbalansen feil, blir alt annet feil også.
 

Bx

Bransjeaktør
Ble medlem
04.08.2005
Innlegg
7.480
Antall liker
2.755
Bruk av DSP er det samme som å si at en ikke kjenner sine komponenter godt, ei heller rommet , og bør være siste utvei. Slik jeg ser det. Fordi DSP er en måte å tilføre en korrigering , som de fleste av oss, ikke har forutsetning for å si at er tro imot opptaket... Det kan og være et utslag av at et anlegg begynner å bli så komplisert at en må ha korreksjoner som er justerbare for i det hele tatt få det til å lyde greit.
Da jeg leste dette dukket det opp et nytt ord i bakhodet: Steinalderminimalisme.

Det er en relativt enkel sak å korrigere en høyttaler vha DSP slik at den er mer tro mot alle opptak. Og det er omtrent klin umulig å komme i nærheten hvis man utelukkende baserer seg på passiv deling.

Det virker som enkelte ikke forstår at et tradisjonelt delefilter manipulerer lyden akkurat like mye som DSP - kanskje mer også. Det manipuleres med frekvensgang, fase og i tidsdomenet. Forskjellen er at det virker dårligere og at de pasive komponentene tilfører mengder med forvrengning. Det å bygge høyttalere på gamlemåten er omtrent som å drive finsnekring med motorsag. Men vi lever nå i det 21. århundre og mer egnede verktøy er tilgjengelig for en høyst overkommelig pris.

Hvis man skal gå minimalistisk og kompromissløst til verks så skal man ikke droppe DSP, men gjøre det motsatte: Røsk delefilteret ut av høyttaleren og del digitalt. Da blir du kvitt masse forvrengning og du får et delefilter som faktisk gjør den jobben det er ment å gjøre.

En vellykket DSP bruk på toppen av en tradisjonell rigg er heller ikke en løsning som introduserer kompromisser. Det er mengder med lineær forvrengning i de fleste høyttalere med passiv deling. Lineær forvrengning betyr at lyden kommer ut i gale proporsjoner og til gal tid. De mest hørbare delene av denne forvrengningen kan reverseres uten at man innfører noen som helst lydmessige kompromisser. Det eneste man taper er et par knepp på volumkontrollen - ikke pga av at anlegget får en høyere belastning men fordi man får et svakere linjesignal. Dette løses enkelt ved å skru opp volumet et par knepp høyere.
 

Syncrolux

Hi-Fi freak
Ble medlem
21.10.2012
Innlegg
6.340
Antall liker
4.372
Sted
Bygda
Torget vurderinger
1
"Problemet" med DSP er da, at det faktisk krever kunnskap å sette det opp på en god måte, både i teorien og i praksis. Må må kunne gjøre målinger, man må forstå hva man måler, og forstå hva man korrigerer. Det krever, for å si det mildt, litt mer kunnskap enn å koble til et par nye fine kabler. Mulig mye av skepsisen til DSP blant audiofile baserer seg på feil bruk av DSP, og at man frykter det ukjent?

Jeg for min del kunne ikke engang tenke meg et lydanlegg uten DSP. Etter min mening er det ikke mulig å få god lyd uten DSP! Jeg har selvsagt DSP i alle mine fire anlegg.
 
Topp Bunn