Hvor mye effekt trenger vi, egentlig?

Asbjørn

Æresmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
27.083
Antall liker
17.018
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Ungene spiller i korps. En klarinett, en trombone, en tuba. Hjemme øver de oftest midt i hifi-anlegget, helt bokstavelig, siden de sitter oppå subwooferen og på et par stoler som står mellom høyttalerne. Da kan jeg sitte i min vanlige lytteposisjon og høre på musikken, levende eller fra boks. Klangmessig treffer hifi-systemet ganske bra, og det greier også fint å levere det samme gjennomsnittlige lydtrykket som trioen. Men dynamikken blir ikke helt den samme.

Så hvor mye forsterkereffekt trenger jeg for å lage like mye lyd fra høyttalerne som ungene produserer? Det viser seg at en klarinett kan levere max 0,05 W akustisk effekt, en tuba 0,2 W, og en trombone hele 6 W akustisk effekt (alt i følge Wood: The Physics of Music). Så tilsammen leverer ungene inntil 6,25 W akustisk effekt når de blåser så hardt det går, og det gjør de jo gjerne.

Høyttalerne mine har en følsomhet på 86 dB @ 1 m for 1 W inn. 86 dB betyr en intensitet på 0,4 milliwatt/kvadratmeter. Hvis vi antar at lyden spres i halvkuleform, så er arealet av en halv kule med 1 m radius 6,28 kvadratmeter. Det betyr at den totale effekten ute på 1 m avstand er 2,5 milliwatt. Siden det er 1 W inn, så er dette en effektivitet på 0,25% (akustisk effekt/elektrisk effekt).

Så for å gjengi lyden av ungenes lille trio, trenger jeg 6,25 W/0,25% = 2 500 W effektforsterkeri bak høyttalerne.

Nå er det flere instrumenter i korpset som overdøver disse tre, i det minste i korte øyeblikk. Cymbalene gir 10 W, skarptrommen 12 W, og stortrommen 20 W akustisk effekt. Det betyr at en "bredside" fra et lite skolekorps med noen få trommer og messingblåsere lett kommer opp i 50 W akustisk effekt (fortsatt i følge Wood). Skal jeg gjengi den dynamikken på realistisk vis via høyttalere med "normale" 86 dB følsomhet, så trengs effektforsterkeri som kan levere minst 20 kilowatt i toppene (og høyttalere som ikke tar fyr når de utsettes for den effekten). Selv med mer følsomme høyttalere, f eks 92 dB @ 1 W/1m, trengs 5 kilowatt hvis skolekorpset skal gjengis realistisk.

Kanskje det ikke er så rart at dynamikken ikke blir helt den samme?
 

Jens

Overivrig entusiast
Ble medlem
14.06.2003
Innlegg
1.032
Antall liker
7
Henger meg på denne.
Har selv høyttalere med 110dB følsomhet, men klarer allikevel ikke å matche dynamikken fra min datter når hun spiller klarinett.............
Velger dog å tro at mesteparten av begrensningene ligger i opptaket :-\
 

mteinum

Hi-Fi freak
Ble medlem
29.05.2007
Innlegg
9.582
Antall liker
2.716
Sted
Øya
Torget vurderinger
1
En ting er korpset, hva tror du man trenger av watt for at denne skal gjengis med et realistisk lydtrykk?



;D
 

Vedlegg

Lyngen

Æresmedlem
Ble medlem
20.11.2006
Innlegg
13.365
Antall liker
1.347
Sted
Oslo
Torget vurderinger
1
Det er vel mest signalet på plata som har veldig liten dynamikk, er det ikke? Hadde dynamikken i opptaksmikrofonene blitt biholdt hadde det blitt andre boller tenker jeg ::). Høyt nok lydtrykk er vel ikke noe stort problem med HiFi?
 

Rhesus

Hi-Fi freak
Ble medlem
23.11.2006
Innlegg
2.466
Antall liker
11
Du har snublet over det 'de' ikke vil at du skal vite.....

Du kan regne 12dB forskjell på gjennomsnittlig effekt i forhold til peak effekt. Da blir effektkravet kun til 5kw haha.

Foreslår at du tar en titt på Powersoft K20 effektrinn. ;)

Eller du kan bruke kompressor, slik alle andre gjør når de lager ei CD-plate.
 
T

theStig

Guest
Det er vel snitt-effekter det snakkes om her på disse instrumentene, ikke peak?

Trombone er en pokker til tåkelur, jeg har spilt sånn selv. Mutter ville jeg skulle øve på terassen, snodig... hmm..
 
T

timc

Guest
Jeg mener at mye ligger i opptaket. Jeg ble nylig introdusert for en innspilling som hadde dette som asbjbo spør etter. Det er også eneste innspilling som har hatt det. Jeg har selv spilt blåser i 8 år så jeg vet hvilken dynamikk han savner. Dette er første gang jeg hører det, og det på et meget useriøst oppsett (anlegget er under ombygging)

Det morsomme er jo at det er en innspilling fra 50 tallet.

-Tim
 

Rhesus

Hi-Fi freak
Ble medlem
23.11.2006
Innlegg
2.466
Antall liker
11
6W fra en trombone kan umulig stemme.
6W er faktisk en del effekt, og ingen skal lure meg til å tro at all den effekten kan komme fra leppene! Jeg har faktisk spilt trombone jeg og, og selv om man drar på til man blir sår på leppene, så genererer man ikke 6W, garantert.
 

Dr.No

Overivrig entusiast
Ble medlem
24.07.2006
Innlegg
884
Antall liker
3
Torget vurderinger
15
Ja, den teoretiske delen virket umiddelbart noe livsfjern...
Selv er jeg praktiker.Kan jeg spille så høyt jeg ønsker uten at det forvrenger, har jeg nok watt. No
 
T

theStig

Guest
Rhesus skrev:
6W fra en trombone kan umulig stemme.
6W er faktisk en del effekt, og ingen skal lure meg til å tro at all den effekten kan komme fra leppene! Jeg har faktisk spilt trombone jeg og, og selv om man drar på til man blir sår på leppene, så genererer man ikke 6W, garantert.
6 akustiske Watt tilsvarer vel ca. 120 dB lydtrykk på 1 meters avstand. En trombone klarer fint dette.....
 

Rhesus

Hi-Fi freak
Ble medlem
23.11.2006
Innlegg
2.466
Antall liker
11
theStig skrev:
Rhesus skrev:
6W fra en trombone kan umulig stemme.
6W er faktisk en del effekt, og ingen skal lure meg til å tro at all den effekten kan komme fra leppene! Jeg har faktisk spilt trombone jeg og, og selv om man drar på til man blir sår på leppene, så genererer man ikke 6W, garantert.
6 akustiske Watt tilsvarer vel ca. 120 dB lydtrykk på 1 meters avstand. En trombone klarer fint dette.....
Det må vel ha noe med spredning å gjøre da. Hvis du stikker hodet foran schallstykket så er nok 120dB oppnåelig, men utøveren blir ikke utsatt for det.
 
K

kbwh

Guest
Til og med på det beste anlegget jeg har hørt orker jeg ikke mer enn såvidt over 100dB i spissene, selv om musikken har en crestfaktor på bortimot 20dB.
 
T

timc

Guest
Dersom du mener 100db lydtrykk har du ikke hørt Klipsch Heritage, eller JBL project høyttalerne. Ørene mine gir seg lenge før høyttaleren. Tipper "TheStig" sine takler ganske mye også.

-Tim
 
K

kbwh

Guest
Det er ikke anlegget det står på, men lytteren, timc.

Pussig nok tåler jeg godt en bredside fra et passerende musikkorps.
 
S

slowmotion

Guest
Rhesus skrev:
Du har snublet over det 'de' ikke vil at du skal vite.....
Jepp, og det er grunnen til at mange såkalte high-end høytalere i virkeligheten er low-end.
Selv om de lyder ok på gjengivelse av solo akkustisk gitar ... ;D

Det må nok ordentlige greier til om man skal gjengi musikken virkelighetsnært,
men helt opp mot virkelighetens dynamikk kommer vi nok aldri hjemme i stua....

;)
 
T

timc

Guest
Valentino skrev:
Det er ikke anlegget det står på, men lytteren, timc.

Pussig nok tåler jeg godt en bredside fra et passerende musikkorps.
Mener du at det blir ubehagelig å høre på ved høye lydtrykk?

-Tim
 

Asbjørn

Æresmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
27.083
Antall liker
17.018
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Rhesus skrev:
6W fra en trombone kan umulig stemme.
6W er faktisk en del effekt, og ingen skal lure meg til å tro at all den effekten kan komme fra leppene! Jeg har faktisk spilt trombone jeg og, og selv om man drar på til man blir sår på leppene, så genererer man ikke 6W, garantert.
Jeg syntes også det så litt voldsomt ut, men det er det tallet som sto oppgitt i listen. Mye mer enn både trompeter og tubaer, som er artilleri av omtrent samme kaliber, men som begge påstås å levere "bare" 0,2 W. Jeg kan jo stille meg opp en meter unna med hørselsvern og dB-meter og be nurket dra på så mye hun orker. Langt over 100 dB blir det ihvertfall, men blir det over 120 dB?
 

KapteinUfattelig

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
29.01.2005
Innlegg
488
Antall liker
134
Torget vurderinger
4
theStig skrev:
Rhesus skrev:
6W fra en trombone kan umulig stemme.
6W er faktisk en del effekt, og ingen skal lure meg til å tro at all den effekten kan komme fra leppene! Jeg har faktisk spilt trombone jeg og, og selv om man drar på til man blir sår på leppene, så genererer man ikke 6W, garantert.
6 akustiske Watt tilsvarer vel ca. 120 dB lydtrykk på 1 meters avstand. En trombone klarer fint dette.....
Ah...mimrer tilbake til mine glansdager i Trombonerekka Fra Helvete.
Kvantitet fremfor kvalitet. Blææt or die 8)
 

Asbjørn

Æresmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
27.083
Antall liker
17.018
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
timc skrev:
Jeg mener at mye ligger i opptaket. Jeg ble nylig introdusert for en innspilling som hadde dette som asbjbo spør etter. Det er også eneste innspilling som har hatt det. Jeg har selv spilt blåser i 8 år så jeg vet hvilken dynamikk han savner. Dette er første gang jeg hører det, og det på et meget useriøst oppsett (anlegget er under ombygging)

Det morsomme er jo at det er en innspilling fra 50 tallet.

-Tim
Tror du har helt rett. Jeg har totalt ca 2100 watt RMS tilgjengelig, nok til ca 5,3 W akustisk effekt, og peak er langt høyere. Hvis forsterkerne svinger rail-to-rail ved max strøm ut, så er det i størrelsesorden 30 kW i noen få millisekunder til enten strømforsyningen kneler, sikringene går, eller høyttalerne tar fyr. :eek: Omtrent det som trengs for å gjengi et skolekorps. Nå står riktignok hele greia på en stakkars 10A kurs fra sikringsskapet, og jeg har bestilt en dedikert 16 A kurs med ekstra treg sikring for å være sikker på at heller ikke det begrenser dynamikken, men det er såpass mye energi lagret i trafoer og kondensatorer i effektforsterkerne at jeg egentlig ikke tror impedansen i stikkontakten er noen begrensning.

Så da må synderen være kompresjonen som er påført opptaket. Popmusikk er hardt komprimert i et håp om å "skjære gjennom" på radio, men hvorfor skulle det være nødvendig å komprimere annen musikk så hardt? Andre har også tatt opp dette temaet:
http://www.cdmasteringservices.com/dynamicrange.htm
http://georgegraham.com/compress.html

Hvilken innspilling er det ene hederlige unntaket du har funnet? Andre som har funnet innspillinger med ukomprimert, naturlig dynamikk? Kanskje man burde lodde sammen en "dynamic expander" som et lite DIY-prosjekt for å motvirke hærverket?
 
J

Jurassic

Guest
asbjbo skrev:
timc skrev:
Jeg mener at mye ligger i opptaket. Jeg ble nylig introdusert for en innspilling som hadde dette som asbjbo spør etter. Det er også eneste innspilling som har hatt det. Jeg har selv spilt blåser i 8 år så jeg vet hvilken dynamikk han savner. Dette er første gang jeg hører det, og det på et meget useriøst oppsett (anlegget er under ombygging)

Det morsomme er jo at det er en innspilling fra 50 tallet.

-Tim
Tror du har helt rett. Jeg har totalt ca 2100 watt RMS tilgjengelig, nok til ca 6 W akustisk effekt, og peak er langt høyere. Hvis forsterkerne svinger rail-to-rail ved max strøm ut, så er det faktisk i størrelsesorden 30 kW i noen få millisekunder til enten strømforsyningen kneler, sikringene går, eller høyttalerne tar fyr. :eek: Nå står riktignok hele greia på en stakkars 10A kurs fra sikringsskapet, og jeg har bestilt en dedikert 16 A kurs med ekstra treg sikring for å være sikker på at heller ikke det begrenser dynamikken, men det er såpass mye energi lagret i trafoer og kondensatorer i effektforsterkerne at jeg egentlig ikke tror impedansen i stikkontakten er noen begrensning.

Så da må synderen være kompresjonen som er påført opptaket. Popmusikk er hardt komprimert i et håp om å "skjære gjennom" på radio, men hvorfor skulle det være nødvendig å komprimere annen musikk så hardt? Andre har også tatt opp dette temaet:
http://www.cdmasteringservices.com/dynamicrange.htm
http://georgegraham.com/compress.html

Hvilken innspilling er det ene hederlige unntaket du har funnet? Andre som har funnet innspillinger med ukomprimert, naturlig dynamikk? Kanskje man burde lodde sammen en "dynamic expander" som et lite DIY-prosjekt for å motvirke hærverket?
Ikke for å hakke men det er irrelevant om du har B eller C karakteristikk på en automatsikring.
Stikkontakten har heller ikke noen impedans å snakke om.
 
K

kbwh

Guest
timc skrev:
Valentino skrev:
Det er ikke anlegget det står på, men lytteren, timc.

Pussig nok tåler jeg godt en bredside fra et passerende musikkorps.
Mener du at det blir ubehagelig å høre på ved høye lydtrykk?

-Tim
Trivselsnivået mitt er omtrent 2dB lavere enn eierens. Forholdet er det samme når vi lytter til mitt anlegg.
 

Asbjørn

Æresmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
27.083
Antall liker
17.018
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Jurassic skrev:
Ikke for å hakke men det er irrelevant om du har B eller C karakteristikk på en automatsikring.
Stikkontakten har heller ikke noen impedans å snakke om.
Ja, det er jo det jeg også tror. Jeg sprenger aldri 10 A sikringer, uansett hvor høyt jeg spiller, så en 16 A vil heller aldri være i nærheten av å ryke, og om den er treg eller ekstra-treg skulle derfor ikke ha noe å si. Likevel anbefalte elektrikeren D-karakteristikk, men han var nok litt i sjokk etter å ha sett det som skulle drives fra denne stikkontakten. Derimot, med ca 10 meter kabel fra sikringsskapet, så vil bytte fra 1,5 mm2 til 2,5 mm2 redusere motstanden mellom sikringsskapet og stikkontakten fra ca 0,11 ohm til ca 0,06 ohm. Ikke så voldsomme tall, men i det minste et steg i riktig retning, og det er jo 2,5 mm2 strømkabler og internkabler i forsterkerne. Siden andre på sentralen bobler om at en oppgradert kurs er den største forbedringen de noen sinne har opplevd, så vil jeg forsøke, dog uten å forvente mirakler.
 

Ton Art

Bransjeaktør
Ble medlem
26.09.2007
Innlegg
7
Antall liker
0
Hvilken innspilling er det ene hederlige unntaket du har funnet? Andre som har funnet innspillinger med ukomprimert, naturlig dynamikk? Kanskje man burde lodde sammen en "dynamic expander" som et lite DIY-prosjekt for å motvirke hærverket?
Det var en kopiert CD. Jeg skal få en kopi av den etter hvert. Han husket ikke hva gruppen het, men det skal jeg finne ut av.

-Tim
 

Vermin

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.09.2006
Innlegg
6.928
Antall liker
5.405
Sted
Bjerkreim
Torget vurderinger
45
asbjbo skrev:
Jurassic skrev:
Ikke for å hakke men det er irrelevant om du har B eller C karakteristikk på en automatsikring.
Stikkontakten har heller ikke noen impedans å snakke om.
Ja, det er jo det jeg også tror. Jeg sprenger aldri 10 A sikringer, uansett hvor høyt jeg spiller, så en 16 A vil heller aldri være i nærheten av å ryke, og om den er treg eller ekstra-treg skulle derfor ikke ha noe å si. Likevel anbefalte elektrikeren D-karakteristikk, men han var nok litt i sjokk etter å ha sett det som skulle drives fra denne stikkontakten. Derimot, med ca 10 meter kabel fra sikringsskapet, så vil bytte fra 1,5 mm2 til 2,5 mm2 redusere motstanden mellom sikringsskapet og stikkontakten fra ca 0,11 ohm til ca 0,06 ohm. Ikke så voldsomme tall, men i det minste et steg i riktig retning, og det er jo 2,5 mm2 strømkabler og internkabler i forsterkerne. Siden andre på sentralen bobler om at en oppgradert kurs er den største forbedringen de noen sinne har opplevd, så vil jeg forsøke, dog uten å forvente mirakler.
Fikk langt opp egen kurs her for en stund siden, elektrikeren ble litt rar i hodet da jeg sa: 4mm2 og 16A d-sikring ;D
 

anekdoten

Overivrig entusiast
Ble medlem
02.07.2006
Innlegg
522
Antall liker
23
Torget vurderinger
4
Jeg har 12W, paret med horn på 105 db - og det holder i massevis både med tanke på dynamikk og genuin analog musikkgjengivelse.

Så får de som vil ha 400W og oppover for min del bare ha det. ;)
 
S

slowmotion

Guest
anekdoten skrev:
Jeg har 12W, paret med horn på 105 db - og det holder i massevis både med tanke på dynamikk og genuin analog musikkgjengivelse.

Så får de som vil ha 400W og oppover for min del bare ha det. ;)

Ja, det er jo den logiske måten å gjøre det på.
Skal vi se, med 86dB høytalere trenger man vel ca 1000 watt for å teoretisk oppnå det samme lydtrykk
som man teoretisk kan oppnå med 105dB høytalere og 12 watt .... har jeg regnet riktig, tro? Ja, jeg tror det.

Dessuten er det vel de færreste 86dB høytalere som tåler såpass før de først komprimerer og så brenner av....
Mens de aller fleste 105dB høytalere kan cruise avgårde på det nivået i dagevis uten problemer.
Nå vil vel de aller fleste her si at de ikke er lydtrykksnarkomane og ikke ville finne på og spille så høyt,
og det har de jo helt rett i. Men det er ikke poenget.

Derimot er det slik at de aller fleste meget lettdrevne høytalere jeg har hørt,
si de som ligger mellom 105 og 110 dB, er mer dynamiske og lyder mer virkelighetsnære
enn de aller fleste tungdrevne høytalere jeg har hørt, særlig ved middelnivåer på la oss si 80-85dB.
Hvis man i tillegg er så heldige at innspillingen har en forholdsvis naturlig lyd ..... ;)

Kanskje dette bare er en smaksak, vi legger jo alle vekt på forskjellige ting når vi lytter,
så for mange vil meget lettdrevne høytalere være helt feil.... ;)

Hehe, jeg høres ut som en jævla predikant nå ;D

Det er jo mange veier til målet, og jeg har allerede valg side, så jeg er partisk... ;)
 

Bjørn.H

Æresmedlem
Moderator
Ble medlem
03.07.2004
Innlegg
22.369
Antall liker
5.073
Torget vurderinger
1
Jeg var på en utrolig god demo her om dagen, hos Hifi-Centerkjeden. Det ble demo på Dunaudio høytalere, noen stativere til ca. 10 000. Først på 400-watteren til MacIntosh som er god for rundt 400w i 8Ohm, deretter den minste integrerte Hegel forsterkeren. Greit, det vet jeg fra før, at Dynaudio er tungdrevne generelt, men de lager også svært gode stativhøytalere. Hele seansen overbeviste meg om at mange watt er bra, men noe er relativt sett tilstrekkelig, og i dette tilfellet var Hegelens 120w mer enn tilstrekkelig til å male gode lydbilder.

Det jeg derimot er usikker på, er hvorvidt halve effekten ville vært tilstrekkelig. Men det får bli en sak mellom meg og Dynaudio...


Mvh. Bjørn
 

Audiophile-Arve

Æresmedlem
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
19.530
Antall liker
6.658
Sted
Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
Torget vurderinger
0
Det er veldig interessant, dette her.
Eg har lenge hatt ein mistanke om at vinylplater, dvs fyrst og framst dei gamle, ukomprimerte, er meir naturlege enn det meste av digitalt innspelte, meir moderne plater.
I utgangspunktet trudde eg det skuldast CD-mediet sitt noko avgrensa potensiale. Men så fekk eg høyre verkeleg gode CD-spelarar, som fekk meg til å tenke annleis. No lurer eg på om det er eitt eller anna dynamisk fenomen som ikkje let seg attgje ved digitale opptak. Eller iallfall er vanskeleg å fange opp, for det finnest digitale innspelingar av relativt kompleks, dynamisk variert musikk som er svært så naturleg.
Men dette er overstadige spekulasjonar som eg slett ikkje kan grunngje, anna enn med rimeleg ukvalifisert synsing.
Likevel, no spelar eg vinyl som aldri før, heile 60- og 70-talsrepertoaret, og med til saman 2x 325 W på elektronisk delte hybridhøgtalarar som spelar ca 94 dB/W, trur eg det er bra nok - bortsett frå av og til, når ein roten fortissimo trår til for fullt....
 

musicman

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.08.2005
Innlegg
3.190
Antall liker
1.531
Sted
Ålesund
Torget vurderinger
1
"roten fortissimo", ;D ;D ;D herlig uttrykk Arve.

Nei, for min egen del kunne jeg godt tenke meg og doble mine monoblokker ( JC 1 ) fra 2 til fire og bi-ampe, men det koster jo litt da. Bare positive erfaringer med mye krefter her i heimen.

mvh
 

realist

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.094
Antall liker
131
Det meste av høyttalere der ute kan ikke gjengi real-life dynamikk....synd men sant, men det finnes de som har dette som målsetting og som leverer.....Hva hjelper det med effekt hvis man har høyttalere som ikke kan følge med hvis man mot formodning har en forsterker som kan levere?
 
B

BjornE

Guest
Hva er real life music? Er det når strømmen går for Stones på konsert eller er det der jeg står på sletta med en million watt over meg? Problemet med musikk er at vi aldri hører den, vi hører alltid en eller annen form for reproduksjon, forsterkning eller disharmonier. Vi hører alldri Arve Tellefsen alene med fiolin i et dødt rom, det er alltid en masse støy og akustiske problemer etc. etc.

Derfor - vi trenger så mye effekt vi synes vi trenger for å lage den lyden vi synes er bra - der og da! For meg snakker vi alltid kilowatt.
 

Asbjørn

Æresmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
27.083
Antall liker
17.018
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Audiophile-Arve skrev:
Det er veldig interessant, dette her.
Eg har lenge hatt ein mistanke om at vinylplater, dvs fyrst og framst dei gamle, ukomprimerte, er meir naturlege enn det meste av digitalt innspelte, meir moderne plater.
I utgangspunktet trudde eg det skuldast CD-mediet sitt noko avgrensa potensiale. Men så fekk eg høyre verkeleg gode CD-spelarar, som fekk meg til å tenke annleis. No lurer eg på om det er eitt eller anna dynamisk fenomen som ikkje let seg attgje ved digitale opptak. Eller iallfall er vanskeleg å fange opp, for det finnest digitale innspelingar av relativt kompleks, dynamisk variert musikk som er svært så naturleg.
Ja, jeg har også opplevd mer naturlig dynamikk fra LP, f eks med en Ortofon MC30 Supreme pickup som er nokså livlig av seg. Og det er ganske ironisk: En riktig god LP-pressing kan gi 60 dB dynamikk, og en mer vanlig plate har kanskje 50 dB. CD-mediet har 96dB dynamikk, men så har plateselskapene ofret hele denne fordelen i et forsøk på å få til høyest mulig lydtrykk på radio. En typisk CD nå har kanskje gjennomsnittsnivå som ligger bare 9-10 dB under maksimalt nivå, og med topper som går helt opp til 0 dB, med digital klipping og forvrengning som konsekvens. Da bruker man kanskje bare 20 dB dynamikk av de 96 som finnes tilgjengelig, og ender opp med mye mindre dynamikk enn en billig LP-pressing fra 70-tallet.

Jeg søkte litt på dette for å forstå fenomenet, og fant http://en.wikipedia.org/wiki/Loudness_war. Det fordømte er jo at denne praksisen har blitt mer og mer utbredt samtidig som CD-spillere og masteringutstyr har blitt bedre. Dermed er digital-isen fra åttitalls-CDer endelig borte, men så har vi fått et annet og aldeles unødvendig problem i stedet. Urgh.

realist skrev:
Det meste av høyttalere der ute kan ikke gjengi real-life dynamikk....synd men sant, men det finnes de som har dette som målsetting og som leverer.....Hva hjelper det med effekt hvis man har høyttalere som ikke kan følge med hvis man mot formodning har en forsterker som kan levere?
Hvilke høyttalere tenker du på? Jeg tror ikke jeg (for ikke å snakke om fruen) er klare for Avantgarde Trio med tilhørende basshorn riktig ennå. ;)
 

Asbjørn

Æresmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
27.083
Antall liker
17.018
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
BjornE skrev:
Hva er real life music? Er det når strømmen går for Stones på konsert eller er det der jeg står på sletta med en million watt over meg? Problemet med musikk er at vi aldri hører den, vi hører alltid en eller annen form for reproduksjon, forsterkning eller disharmonier. Vi hører alldri Arve Tellefsen alene med fiolin i et dødt rom, det er alltid en masse støy og akustiske problemer etc. etc.

Derfor - vi trenger så mye effekt vi synes vi trenger for å lage den lyden vi synes er bra - der og da! For meg snakker vi alltid kilowatt.
Jeg greier ikke å høre noen prinsippiell forskjell på lyden av en el-gitar gjennom husalteret og lyden av en gammel Höfner gjennom en Vox-forsterker som står på gulvet foran meg. Bevares, poden er ikke helt på høyde med f eks Harrison eller Page, og gitarforsterkeren er ikke noe Stevie Ray Vaughan ville vært fornøyd med, men gjengivelsen av elektrisk musikk gjennom forsterkeri og høyttalere er det ikke noe videre å si på. Med noen kilowatt i sving blir Thin Lizzy's "Live and Dangerous" levende og farlig både for høreorganer og porselenet i skapet.

Derimot, hvis jeg sammenligner innspilt akustisk musikk, f eks en klarinettsolo, med levende akustisk musikk håndspilt midt i stereoperspektivet, f eks en klarinettsolo, så er det altså en tydelig forskjell i dynamikk. Og et par kilowatt gjennom aktivt drevne høyttalere er, overraskende nok, ikke i stand til å gjengi den dynamikken.
 

Dr.No

Overivrig entusiast
Ble medlem
24.07.2006
Innlegg
884
Antall liker
3
Torget vurderinger
15
Ingen vil ha et symfoniorkester inn i stua. Det ville lyde alldeles grusomt, bortsett fra plassproblemene. (man ville bokstavelig talt få den kvinnelige fløytist på fanget). Det nytter heller ikke å skru ned volumet, da de lave partiene med alle sine mikrodetaljer ville forsvinne ned under den digitale horisont. Kort sagt, det må komprimeres til hjemme-audio. Spørsmålet er bare om det gjøres med smak og innsikt, slik at resultatet blir en naturlig iillusjon (så og si). No

Ps
En av grunnene til at LP platene lyder mer dynamisk enn de er i virkeligheten, skyldes at de forvrenger mer og mer med stadig høyere nivå, på samme måte som øret. Motsatt digital som har en unaturlig renhet ved høye nivåer og visse problemer ved lave nivåer (der ørene er superfølsomme og "lineære"). Når lp-platen ubemerket begynner å forvrenge i høye partier, vil vi derfor få inntrykkk av at lyden er høyere osv. Det er helt banalt. De fleste lp plater har forøvrig en lyd som er blitt gradvis komprimert under tilblivelsesprosessen, særlig i båndopptakeren og under skjæringen, vil jeg tro. I tillegg satt det mange trafoer i gammelt studioutstyr som bløtet opp lyden på en trivelig måte. No
 
B

bendis

Guest
en cdplate låter rimelig trist etter du har koblet en elektrisk gitar og en mikrofon rett i hifien :-[
 

845

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
04.12.2006
Innlegg
211
Antall liker
0
Dr.No skrev:
Ingen vil ha et symfoniorkester inn i stua. Det ville lyde alldeles grusomt, bortsett fra plassproblemene. (man ville bokstavelig talt få den kvinnelige fløytist på fanget). Det nytter heller ikke å skru ned volumet, da de lave partiene med alle sine mikrodetaljer ville forsvinne ned under den digitale horisont. Kort sagt, det må komprimeres til hjemme-audio. Spørsmålet er bare om det gjøres med smak og innsikt, slik at resultatet blir en naturlig iillusjon (så og si). No

Ps
En av grunnene til at LP platene lyder mer dynamisk enn de er i virkeligheten, skyldes at de forvrenger mer og mer med stadig høyere nivå, på samme måte som øret. Motsatt digital som har en unaturlig renhet ved høye nivåer og visse problemer ved lave nivåer (der ørene er superfølsomme og "lineære"). Når lp-platen ubemerket begynner å forvrenge i høye partier, vil vi derfor få inntrykkk av at lyden er høyere osv. Det er helt banalt. De fleste lp plater har forøvrig en lyd som er blitt gradvis komprimert under tilblivelsesprosessen, særlig i båndopptakeren og under skjæringen, vil jeg tro. I tillegg satt det mange trafoer i gammelt studioutstyr som bløtet opp lyden på en trivelig måte. No
Nej en cd lyder værre og værre med tiltagende lydtryk..hvordan du kan ha anden opfattelse er mig et mysterie!
Jo flere instrumenter jo dårligere opløsning,det er 16 bit i sin natur.
 

Audiophile-Arve

Æresmedlem
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
19.530
Antall liker
6.658
Sted
Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
Torget vurderinger
0
realist skrev:
Det meste av høyttalere der ute kan ikke gjengi real-life dynamikk....synd men sant, men det finnes de som har dette som målsetting og som leverer.....Hva hjelper det med effekt hvis man har høyttalere som ikke kan følge med hvis man mot formodning har en forsterker som kan levere?
Det er sant. Og det er eit vesentleg poeng at svært lettdrivne høgtalarar (høyr berre Avantgarde) har noko naturleg over seg som har ei annan (og betre?) tilnærming enn svært gode, men tungdrivne konstruksjonar.
Det er pussig, men dei nye Array-høgtalarane frå JBL har noko slikt "lettdrive" over seg, sjølv om dei eigentleg krev svært mykje effekt etter papira (kan vere at eg berre har høyrt dei med wattrause forsterkarar?) Dei har andre, mindre tiltalande (iallfall for ein gammal elektrostatkamerat som meg) sider, men dei høyrest faktisk svært dynamiske og lettdrivne ut.
 

Audiophile-Arve

Æresmedlem
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
19.530
Antall liker
6.658
Sted
Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
Torget vurderinger
0
asbjbo skrev:
BjornE skrev:
Hva er real life music? Er det når strømmen går for Stones på konsert eller er det der jeg står på sletta med en million watt over meg? Problemet med musikk er at vi aldri hører den, vi hører alltid en eller annen form for reproduksjon, forsterkning eller disharmonier. Vi hører alldri Arve Tellefsen alene med fiolin i et dødt rom, det er alltid en masse støy og akustiske problemer etc. etc.

Derfor - vi trenger så mye effekt vi synes vi trenger for å lage den lyden vi synes er bra - der og da! For meg snakker vi alltid kilowatt.

Jeg greier ikke å høre noen prinsippiell forskjell på lyden av en el-gitar gjennom husalteret og lyden av en gammel Höfner gjennom en Vox-forsterker som står på gulvet foran meg. Bevares, poden er ikke helt på høyde med f eks Harrison eller Page, og gitarforsterkeren er ikke noe Stevie Ray Vaughan ville vært fornøyd med, men gjengivelsen av elektrisk musikk gjennom forsterkeri og høyttalere er det ikke noe videre å si på. Med noen kilowatt i sving blir Thin Lizzy's "Live and Dangerous" levende og farlig både for høreorganer og porselenet i skapet.

Derimot, hvis jeg sammenligner innspilt akustisk musikk, f eks en klarinettsolo, med levende akustisk musikk håndspilt midt i stereoperspektivet, f eks en klarinettsolo, så er det altså en tydelig forskjell i dynamikk. Og et par kilowatt gjennom aktivt drevne høyttalere er, overraskende nok, ikke i stand til å gjengi den dynamikken.
Ja, du har eit poeng, og eg er langt på veg einig. (og klarinett er nok spesielt vanskeleg også)
 

KHH

Hi-Fi freak
Ble medlem
11.03.2005
Innlegg
2.805
Antall liker
16
bendis skrev:
en cdplate låter rimelig trist etter du har koblet en elektrisk gitar og en mikrofon rett i hifien :-[
Litt OT men jeg sitter igjen med samme følelse selv.!
Jeg har mange ganger lurt på hvor "ille" låter en reproduksjon, enten det er snakk om CD eller vinyl..
Har CD og vinyl rett å slett for liten plass til å kunne gjengi musikken "ukomprimert".?

Jeg ble fortalt av en som holdt på med innspillinger for et amatør band i Drammen, der tok de opp musikken på harddisk og det tok ekstremt mye mer plass enn en CD, så der måtte de komprimere musikken for å få plass på en CD..
Om hukommelsen min ikke svikter meg helt, så var det snakk om mer enn 2 gig som ble komprimert ned til 650mb..

Om vi kunne fått musikken helt ukomprimert på CD eller vinyl, hadde vi da hatt like stort behov for effekt.?
Ville ikke musikken da trillet lettere frem med "vesentlig" mindre effekt.?
 

Sleiven

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.12.2003
Innlegg
2.300
Antall liker
15
Det er ganske enkelt å måle hvor mange watt mans spiller med. Mine høyttalere ahr ca 4 ohm og 0 fase ved 400 hz, så ved å måle spenningen på terminalene ved 400 hz med test cd får jeg typisk 1-3 Volt, dvs Pwatt=3*3/4= knappe 2 watt
 
Topp Bunn