Hvilket spredningsmønstre ifra høytalere fungerer best i et vanlig rom ?

[Bjørn ("Orso")]

Det er vel ikke tilfeldig at f.eks B&G anbefaler ganske lang minimum avstand til sine bånd?
http://daveayers.com/rd_ribbons.pdf
Har ikke studert dette med linjekilder selv, men har snakket litt med en som har gjort det. Ifølge han så viser objektive studier at linjekilder krever lang lytteavstand for å fungere optimalt. Skal spørre ved anledning om det finnes noe skriverier på det.

 

[Audiophile-Arve]

Eg synest iallfall at linjekjelder let fantastisk. Prøv t.d. Magnepan 3.6. Kan ikkje seie eg har høyrt betre høgfrekvensattgjeving. Resten av høgtalaren er også vanvittig god etter prisen, men ei lita utfordring å få til innimellom.

 

[vredensgnag]

Dettane e' tweetern sin. Ozonfri i tillegg. Tweeter uten masse.

http://www.acapella.de/en/hornspeakers/ionic_tweeter.php

 

[Bjørn ("Orso")]

Har tatt meg tid til å lese "http://akutek.info/Papers/TH_Coloration2001.pdf".
Noen intressante konklusjoner her.

Konklusjon 1: Setter du en lydkilde hvor refleksjonstiden er lang- refleksjonsflate 6-7 meter fra vil man kunne høre ekko.
Konklusjon 2: Svært korte refleksjoner kan psykoakustisk låte som lyden av instrumentet selv. Refleksjonen blandes med direktelyden og tilfører "timbre".

Å sette en dipol i en svært stor sal som du nevnte er så vidt jeg kan se den minst fordelaktige implementeringen siden refleksjonene ikke mikses med direktelyden.
Ellers sier ikke dette paperet noe om forskjellige høyttalerprinsippers spredningsmønster og den psykoakustiske oppfattelsen av de.

Å henvise til ukjente paper og bøker er litt for lett syns jeg

Synes det var litt merkelig konklusjoner du kom til.

Vel, du stiller spørsmål ved noe som er såpass velkjent at du vil finne det nevnt i så og si alle bøker om akustikk. Derimot så er det ikke så enkelt å finne selve undersøkelsene åpent på internett. På samme måte som det neppe heller er lett å finne god og åpen dokumentasjon på hvilke type forvrengning fra forsterkere som er hørbart. Men det betyr ikke at det ikke finnes.
Refleksjoner som vi her snakker om kalles som regel kamfiltereffekt. Det er f.eks et eget kapittel om det i Master Handbook of Acoustics og det er også nevnt i flere av de andre kapitlene (f.eks 20).

I alle studioer hvor man innhenter profesjonell akustisk hjelp så tar man hensyn til kamfiltereffekt. Man lager en såkalt RFZ (reflective free zone). Dersom man bare kunne kjøpt et par rundstrålende høyttalere som målte bra off-axis og unngått behandling av refleksjoner, så hadde det blitt gjort for lenge siden. Mye billigere også. European Broadcasting Standard (EBU) har også et minimums krav/anbefaling i forhold til behandling av tidlige refleksjoner.
http://tech.ebu.ch/docs/techreview/trev_274-hoeg.pdf

I alle gode konsertsaler tar man høyde for både tidlige og sene refleksjoner. Man unngår blant annet tidlige refleksjoner av omtrentlig de første 20-25 ms. Og det er til instrumenter, ikke høyttalere. På akustisk forum vil du alltid finne veiledning om kamfiltereffekt. Og de som har praktisk erfaring med å behandle refleksjoner, kan bekrefte den enorme virkningen på områder som jeg nevner. Så at dette skal være basert på fordommer som en antydet, er vel en smule søkt. Det er ikke slik at man har tatt dette fra intet.

Det er dog ingenting feil med å velge høyttalere hvor målet ikke er mest mulig korrekt og nøytral gjengivelse, men å skape mye romfølelse og lyd i hele rommet. Og dersom man både liker lyden og kan slippe tiltak, så er er jo det flott. Men det er ikke et prinsipp som gir super innsikt i kildemateriale da det gir veldig mye kamfiltereffekt.
Jeg kan bare anbefale at man leser selv.

 

[vredensgnag]

Orso - du og Manfred Schroeder er veldig uenige når det gjelder hva som kjennetegner en god konsertsal. Det er en grunn til at de beste nå bruker reflekterende flater rundt orkesteret på scenen ...

Fra min byggetråd:

The reasons for the perceived differences between narrow and wide halls are not hard to understand. In either locale, the first sound a listener hears is that of the sound waves coming directly from the stage. The next wave to arrive is the sound reflected from the nearest surface. In a wider hall, this is usually the ceiling overhead which produces a similar signal at both ears. In a narrower hall, though, the first reflections arrive from the left and right walls. These reflected sounds produce slightly different signals at the left and right ears ~ both because of their differing content and because they arrive at the ears at minutely spaced times. Though the differences are subtle, those signals are apparently dissimilar enough for the brain to perceive an enhanced “spatial” quality to the musical signal in a narrower hall, thus giving a listener the impression of being more fully immersed in sound.
http://www.angelfire.com/music2/davidbundler/acoustics.html
http://www.physicstoday.org/resource/1/phtoad/v33/i10/p24_s1?isAuthorized=no

Og han har en rekke tankevekkende ting å by på når det gjelder lytting - som går på tvers av en del av de tingene jeg trodde var rett. Noe han bl.a. skriver om i "Listening with Two Ears".
http://www.jstor.org/pss/40285570

Det viser seg at det lyttere foretrekker i de beste konsertsalene er "laterale refleksjoner" - dvs at de får direktelyden, men også refleksjoner fra sidevegger, og de foretrekker faktisk at disse treffer ulikt - dvs at høyre refleksjon og venstre refleksjon ikke når øret samtidig. Dette synes å bygge større kropp på toneopplevelsen. Og man vil ha både tidlig- og senrefleksjoner.
Hva betyr det for symmetrien i lytterommet jeg skal lage, eller for refleksjonskarakteristikken til sideveggene?
Nå har jeg lyttet til rombidrag i flere år, og likte det fra første stund jeg møtte det, så det å komme over Schroeders studier på sensommeren traff meg. (Fint å få sine fordommer bekreftet).
PDF presentasjon, med oversikt: http://www.chrgsummerinstitute.com/Russ Altermatt - Listener Envelopment.pdf

Fint om Manfred Schroeder: http://acousticalsociety.org/about/awards/gold/12_10_10_schroeder

 

[Mr-T]

Det er vel ikke tilfeldig at f.eks B&G anbefaler ganske lang minimum avstand til sine bånd?

Det er fordi (som ved alle linjekilder) at frekvensresponsen tilter oppover ved lave frekvenser jo nærmere man kommer linjen. Når B&G båndene plasseres i kasse eller på bredt baffel så måler de flatt på en viss avstand: B&G's anbefalte avstand. Med når man har EQ så kan man jo sitte hvor man vil......

 

[JENO]

At kommer du for nærme så vil du jo begynne å høre ett og ett elemntsett (eller ett og ett element om det er fulltone) og da vil jo de andre ellementene være en forsinkelse av lyden, det er jo pga. dette at man ønsker å bøye linjen innover.

Er du sikker på det? Hvordan forholder det seg i såfall for kontinuerlige båndelementer eller dynamiske elementer som er akustisk små ift frekvensområdet de skal håndtere?

Dette er jo streng tatt, tatt opp av mange før så jeg regner med at dere kunn misforstår meg: men, forskjellig avstand mellom de forskjellige ellementene og øret skaper tidsforskjeller (loobing). Dette problemet vil være større jo nærmere du kommer linjen. For å hindre dette kan man bøye linjen, eller/og "skygge" den.

Hvordan dette funker med et kontinuerlig båndelement har jeg ikke peiling på.
Men vi er vel en smule ot

Dette er jeg usikker på, men jeg tror det du beskriver kun skjer når avstanden mellom elementene er for stor ift frekvensområdet de skal gjengi. Da vil de i større grad oppføre seg som spredte punktkilder enn en linjekilde. Sånn som jeg forstår det vil du på en linjekilde kun høre lyden fra den delen av kilden som er i ørehøyde. Lyden spres i to dimensjoner og dermed avtar den kun med 3dB per dobling av avstand. Hvis lyden av alle kildene nådde øret ville lydnivået falt med 6dB per dobling av avstand.

Men som sagt; jeg er usikker og ønsker å lese meg opp. Kom gjerne med forslag til litteratur.

 

[Bjørn ("Orso")]

Orso - du og Manfred Schroeder er veldig uenige når det gjelder hva som kjennetegner en god konsertsal.

Nei, det gjør vi ikke. Men det er du som ikke ha skjønt at refleksjonene selv i de smale konsertsalene ikke ankommer tidlig til lytterne og du kan heller ikke sammenligne konsertsal akustikk med en stue uten videre. Det er bare snakk om at de kommer før refleksjonene fra de andre flatene i en konsertsal. Eller lateralt som du sier. Leo Baranek som har studert tilsvarende i USA har kommet til samme konklusjon. I et LEDE rom så målet det samme på mange måter med bruk av diffusjon. Diffusjonen skal ideelt sett komme lateralt, men rommene blir for små i forhold til tidspektivet at dffusjon kan brukes i fronten eller på sidene hvis man skal høre opptaksrommet i sin helhet. Derfor bruker man diffusjon i bakdelen av rommet.

Du roter vreden. Du glemmer for det første refleksjonene i forhold til det tidsmessige i konsertsaler. Det er ikke snakk om tidlige refleksjoner slik som det er i en stue. De ankommer etter ca. 20 ms eller senere.

What Leo Beranek discovered in the 1960’s was that the ideal time delay for that reflected wave is about 0.02 to 0.03 sec. after the direct sound hits.

Altså etter 20-30 ms. I stuer så ankommer de tidlige refleksjoner mye før dette og dette er disse refleksjonene man senker. Nettopp for å bl.a. kunne høre lyden fra opptak i konsertsaler best mulig!

Og du blander sammen to forskjellige settinger. I et kritisk lytterom, så kan man ikke tilføre refleksjoner med høyt gain (spesielt tidlige) fra eget rom dersom man skal høre opptaket alene. Poenget er jo at høyttalerne skal gjenprodusere det som ble tatt opp.
Små rom har ikke et såkalt reverberant soundfield som en konsertsal har. Et lite rom har masse kamfiltereffekt p.g.a. nærliggende flater og stående bølger. Det har man ikke i en konsertsal og selv om det sikkert finnes de som har refleksjoner som ankommer før 20 ms , så vil de alikevel ikke ha sterk kamfiltereffekt. Utfordringen i konsertsal er på mange måter det motsatte. Der kan de bli for store og da vil man ikke få forsterkning av lyden fra flatene og ekko kan i verste fall oppstå.

Much of the difference between the concert hall and the listening room lies in the reverberant field. In the concert hall, there is a fairly long time delay between the first-arrival sound and the arrival of significant reverberant energy – and once that reverberant energy begins to arrive, it is powerful and rich and diffuse, and its spectral balance is similar to that of the first-arrival sound. Finally, it decays rather slowly. This well-energized, long-lasting reverberant field gives live music that delicious aliveness and lushness that thrills and envelopes us.

In contrast, in a typical home listening room, the first reflections begin to arrive after only a fairly short time delay, and those early reflections tend to be detrimental. The relative amount of energy in the reverberant field is much less than in the concert hall, the spectral balance is usually wrong (being dominated by the speaker’s omnidirectional output, which is seldom smooth), and the reverberant field dies away fairly quickly.

Skal man komme nærmest mulig et konsertopptak, så er LEDE veien. Og helst et stort rom med god bredde slik at man kan ha en ISD-gap på 25-30 ms og diffusjon som kan komme primært lateralt.

 

[Mr-T]

20 ms er ca 7 meter avstand. Greit å huske på i denne sammenheng.

 

[Valentino]

Kamfiltereffekter ser heldigvis mye verre ut enn de høres ut som...

 

[TrompetN]

Litt off topic:

Orso: Forstår jeg det riktig at høyttalere med kontrollert spredning mindre viktig i et LEDE - sertifisert rom?

Hvis du vet om noen slike rom i Osloområdet, vil du sende meg det på PM?

 

[vredensgnag]

Et LEDE-rom bruker man for analytisk lytting, spesielt for å rense opp under miks. Det er like relevant som en kirurgisal er for mellommenneskelige relasjoner.

Folk har ulik lyttesmak, Orso, og ditt valg lyder klinisk i mine ører - jeg har vært i rom der det er gjort omfattende akustiske inngrep - dempe, dempe, sa kjerringa - og jeg blir ikke engasjert av det jeg lytter til. Det griper meg ikke - derfor leter jeg etter det som griper meg, som ikke behøver gripe andre.

Og når man prøver ulikt er det noen momenter som går igjen, og som jeg forfølger. Du mislikte sterkt å lytte til MBL-høyttalere, jeg finner dem meget engasjerende og realistiske i sin gjengivelse.

Noe som burde understrekes i slike diskusjoner er hva slags musikk man lytter til - ulike preferanser skaper ulike behov ...

 

[8x12_TOM]

Siden vi er inne på refleksjoner så legger jeg ut en måling av etc fra rommet mitt

1. Er det for lite gap mellom puls og første markante refleksjon?

2. Hvor hørbar er den egentlig nå den er 28db nede?

3. Er er "rotet" fram til 4ms etter hovedpuls hørbart?

4. Er ganske fornøyd med det jeg hører, men tror dere det blir vesentlig bedre med mindre rot i begynnelsen og med et større gap fram til første markante refleksjon?

 

[Bjørn ("Orso")]

Kamfiltereffekter ser heldigvis mye verre ut enn de høres ut som...

Det er veldig hørbart, men det merker man først når man fjerner det. Og gjerne sammenligner med og uten.

Litt off topic:

Orso: Forstår jeg det riktig at høyttalere med kontrollert spredning mindre viktig i et LEDE - sertifisert rom?

Hvis du vet om noen slike rom i Osloområdet, vil du sende meg det på PM?

Tja, vet ikke om jeg kan gi deg spesielt godt svar på det. Altså jevn spredning, god powerrespons, er viktig uansett. Begrenset spredning tror jeg også være en fordel fordi man ikke trenger å behandle så mange flater. Det blir enklere å behandle rommet, men det kommer nok også ann på hvordan den kontrollerte spredningen er. Har inntrykk av at man i stor grad har brukt hornhøyttalere (ikke kommersielle) i sertifiserte LEDE rom.

Finnes ingen sertifiserte LEDE rom i Norge så vidt jeg vet, men jeg vet om en i Oslo som har bygget i viss grad etter LEDE prinsippet. Sender deg PM.

Et LEDE-rom bruker man for analytisk lytting, spesielt for å rense opp under miks. Det er like relevant som en kirurgisal er for mellommenneskelige relasjoner.

Folk har ulik lyttesmak, Orso, og ditt valg lyder klinisk i mine ører - jeg har vært i rom der det er gjort omfattende akustiske inngrep - dempe, dempe, sa kjerringa - og jeg blir ikke engasjert av det jeg lytter til. Det griper meg ikke - derfor leter jeg etter det som griper meg, som ikke behøver gripe andre.

Og når man prøver ulikt er det noen momenter som går igjen, og som jeg forfølger. Du mislikte sterkt å lytte til MBL-høyttalere, jeg finner dem meget engasjerende og realistiske i sin gjengivelse.

Noe som burde understrekes i slike diskusjoner er hva slags musikk man lytter til - ulike preferanser skaper ulike behov ...

Nå var jo konteksten her korrekt gjengivelse. Om man ønsker noe helt annet, så ser jeg ingen problem med det. Samtidig er jeg av den oppfatning at man strengt tatt må ha hatt erfaring med ulike tilnærminger før man kan vite hva man foretrekker.

Som jeg har tidligere nevnt trenger man ikke mye demping i et LEDE rom hvis man bygger fra grunnen. Da har det vært vanlig å bruke skråvegger framfor å dempe eller bruke reflektorer som redigerer lyden vekk ifra sitteposisjon og bak i rommet hvor det er diffusorer. Da bruker man så og si ingen demping. Et LEDE rom vil være meget levende med masse energi. Såkalt Haas kicker/trigger er også viktig i det formålet. Klinisk tror jeg ikke det er det rette ordet for LEDE, men svært avslørende. Du vil hørte opptaket på godt og vondt.

I et vanlig rom, så vil man slippe unna i større grad med demping på sideveggene dersom høyttalerne har kontrollert spredning horisontalt. Da får man mindre "hodetelefon følelse".

 

[TrompetN]

Litt off topic:

Orso: Forstår jeg det riktig at høyttalere med kontrollert spredning mindre viktig i et LEDE - sertifisert rom?

Hvis du vet om noen slike rom i Osloområdet, vil du sende meg det på PM?

Tja, vet ikke om jeg kan gi deg spesielt godt svar på det. Altså jevn spredning, god powerrespons, er viktig uansett. Begrenset spredning tror jeg også være en fordel fordi man ikke trenger å behandle så mange flater. Det blir enklere å behandle rommet, men det kommer nok også ann på hvordan den kontrollerte spredningen er. Har inntrykk av at man i stor grad har brukt hornhøyttalere (ikke kommersielle) i sertifiserte LEDE rom.

Finnes ingen sertifiserte LEDE rom i Norge så vidt jeg vet, men jeg vet om en i Oslo som har bygget i viss grad etter LEDE prinsippet. Sender deg PM.

Flott!
Grunnen til at jeg spør er at jeg finner veldig få bilder av LEDE rom med høyttalere med kontrollert spredning. Enkelte som du sier med horn i diskant og mellomtone, men flest dynamiske høyttalere og mange inwall.

 

[TrompetN]

Siden vi er inne på refleksjoner så legger jeg ut en måling av etc fra rommet mitt

1. Er det for lite gap mellom puls og første markante refleksjon?

2. Hvor hørbar er den egentlig nå den er 28db nede?

3. Er er "rotet" fram til 4ms etter hovedpuls hørbart?

4. Er ganske fornøyd med det jeg hører, men tror dere det blir vesentlig bedre med mindre rot i begynnelsen og med et større gap fram til første markante refleksjon?

Imponerende resultater du har fått!
Jeg har lite praktisk erfaring på hvordan målinger på refleksjoner og etterklang lyder, men googler og leser som en ekte nerd for tiden og da plukker man opp litt forskjellige ting.

Jeg har inntrykk av at 25 db ned er bra nok og da er 28db veldig bra.
Leser at det er flere som foretrekker refleksjoner jevnt fallende til over sekundet og gir tilbakemeldinger på bedre lyd i forhold til målinger der refleksjonene dør tidligere. Kanskje det hadde vært noe?
Presiserer at dette er hostet opp fra nettet og ikke egne verdifulle erfaringer

 

[Valentino]

Kamfiltereffekter ser heldigvis mye verre ut enn de høres ut som...

Det er veldig hørbart, men det merker man først når man fjerner det. Og gjerne sammenligner med og uten.

Jada, men kjenner du noen som ikke har gulv i lytterommet?

 

[Bjørn ("Orso")]

Siden vi er inne på refleksjoner så legger jeg ut en måling av etc fra rommet mitt

1. Er det for lite gap mellom puls og første markante refleksjon?

2. Hvor hørbar er den egentlig nå den er 28db nede?

3. Er er "rotet" fram til 4ms etter hovedpuls hørbart?

4. Er ganske fornøyd med det jeg hører, men tror dere det blir vesentlig bedre med mindre rot i begynnelsen og med et større gap fram til første markante refleksjon?

1. Dette gapet kalle man ISD-gap (Initial Signal Delay). I konsert sammenhenger kaller man the ITD (Initial Time Delay) og det er det samme. Ideelt sett bør ISD-gapet være 2-5 ms lengre enn opptaksrommet. Men det har man ikke alltid nok rom til og da må man lage det mindre. Størrelsen på rommet avgjør hvor man kan sette denne grensen.

2. -20dB er minimumskravet for LEDE, men -30dB er bedre og da er det i alle effektivt anekoisk. Men -28dB er uansett veldig bra!

3. Det er det nok. Burde være veldig hørbart om du kan få bukt med de tidligste refleksjoner. Husk at det kan også komme fra stolen.

4. Et større ISD-gap vil gjøre at lydbilde blir større og du har sjans til å høre mer av opptaksrommet. I tillegg er det viktig hva som skjer etterpå. ISD-gapet skal ha en sterk avslutning. Dvs. at denne terminasjonen ikke skal ligge lavere enn -12 dB. Høyere er bedre og vil gjøre at lyden blir mer levende. Den har også andre psykoakustiske funksjoner. Den bør helst komme fra diffusorer. Og energien etterpå skal være diffus og gradvis, jevn og fallende. Hos deg mangler du en sterk terminasjon og det er litt lite jevnt utover. Der er det mye å hente for deg. Selv om refleksjonene fra bakdelen av rommet kommer et stund senere, er det ikke uvesentlig hvordan de ankommer. Diffusorer vil fjerne mye farging.
Bildene under viser en svært god ETC.

 

[Bjørn ("Orso")]

Jada, men kjenner du noen som ikke har gulv i lytterommet?

Så du mener at man ikke kan fjerne tidlige refleksjoner fra gulvet?
Et tykt teppe (trenger ikke nødvendigvis å være så stort heller) mellom høyttalerne og lytteren gjør den jobben. Eller høyttalere som ikke gir refleksjoner fra gulvet.

 

[8x12_TOM]

orso@

Kan ikke med beste evne se at de målingene du legger ut her er gode. Det rotet jeg nevner i min måling ligger fra 22-30db nede, i den nederste målingen du viser til, er det 10 db høyere. Og i tillegg får du en refleksjon som bare ligge 3-4 db nede, etter 16ms. Dette må da være veldig forstyrrende

 

[mutz]

Har tatt meg tid til å lese "http://akutek.info/Papers/TH_Coloration2001.pdf".
Noen intressante konklusjoner her.

Konklusjon 1: Setter du en lydkilde hvor refleksjonstiden er lang- refleksjonsflate 6-7 meter fra vil man kunne høre ekko.
Konklusjon 2: Svært korte refleksjoner kan psykoakustisk låte som lyden av instrumentet selv. Refleksjonen blandes med direktelyden og tilfører "timbre".

Å sette en dipol i en svært stor sal som du nevnte er så vidt jeg kan se den minst fordelaktige implementeringen siden refleksjonene ikke mikses med direktelyden.
Ellers sier ikke dette paperet noe om forskjellige høyttalerprinsippers spredningsmønster og den psykoakustiske oppfattelsen av de.

Å henvise til ukjente paper og bøker er litt for lett syns jeg

Synes det var litt merkelig konklusjoner du kom til.

Vel, du stiller spørsmål ved noe som er såpass velkjent at du vil finne det nevnt i så og si alle bøker om akustikk. Derimot så er det ikke så enkelt å finne selve undersøkelsene åpent på internett. På samme måte som det neppe heller er lett å finne god og åpen dokumentasjon på hvilke type forvrengning fra forsterkere som er hørbart. Men det betyr ikke at det ikke finnes.
Refleksjoner som vi her snakker om kalles som regel kamfiltereffekt. Det er f.eks et eget kapittel om det i Master Handbook of Acoustics og det er også nevnt i flere av de andre kapitlene (f.eks 20).

I alle studioer hvor man innhenter profesjonell akustisk hjelp så tar man hensyn til kamfiltereffekt. Man lager en såkalt RFZ (reflective free zone). Dersom man bare kunne kjøpt et par rundstrålende høyttalere som målte bra off-axis og unngått behandling av refleksjoner, så hadde det blitt gjort for lenge siden. Mye billigere også. European Broadcasting Standard (EBU) har også et minimums krav/anbefaling i forhold til behandling av tidlige refleksjoner.
http://tech.ebu.ch/docs/techreview/trev_274-hoeg.pdf

I alle gode konsertsaler tar man høyde for både tidlige og sene refleksjoner. Man unngår blant annet tidlige refleksjoner av omtrentlig de første 20-25 ms. Og det er til instrumenter, ikke høyttalere. På akustisk forum vil du alltid finne veiledning om kamfiltereffekt. Og de som har praktisk erfaring med å behandle refleksjoner, kan bekrefte den enorme virkningen på områder som jeg nevner. Så at dette skal være basert på fordommer som en antydet, er vel en smule søkt. Det er ikke slik at man har tatt dette fra intet.

Det er dog ingenting feil med å velge høyttalere hvor målet ikke er mest mulig korrekt og nøytral gjengivelse, men å skape mye romfølelse og lyd i hele rommet. Og dersom man både liker lyden og kan slippe tiltak, så er er jo det flott. Men det er ikke et prinsipp som gir super innsikt i kildemateriale da det gir veldig mye kamfiltereffekt.
Jeg kan bare anbefale at man leser selv.

Synes det var litt merkelig konklusjoner du kom til.

Hvorfor det?

Instruments placed as
close to podium walls etc. to give reflections with such
short time-delays (region b) are often bass-instruments like
double bass and timpani, see [1]+[10]. The frequencyspectrum
radiated from these instruments are far from the
broadband-noise signals used in the psycho-acousticexperiments,
see [1]. For such instruments, the reflections
from nearby surfaces should be considered as a part of the
instrument, and this “total instrument” might very well
include some “good” coloration.Sakset fra paperet.

Vel, du stiller spørsmål ved noe som er såpass velkjent at du vil finne det nevnt i så og si alle bøker om akustikk. Derimot så er det ikke så enkelt å finne selve undersøkelsene åpent på internett. På samme måte som det neppe heller er lett å finne god og åpen dokumentasjon på hvilke type forvrengning fra forsterkere som er hørbart. Men det betyr ikke at det ikke finnes.
Refleksjoner som vi her snakker om kalles som regel kamfiltereffekt. Det er f.eks et eget kapittel om det i Master Handbook of Acoustics og det er også nevnt i flere av de andre kapitlene (f.eks 20).

Det vi prøver å finne ut av er hvilken type refleksjoner(i kamfilteret) som er å foretrekke i et ubehandlet rom. Det jeg vil se dokumentasjon på er ikke eksistensen av et kamfilter som du henviser til, men dokumentasjon på din påstand om at refleksjoner fra omnipolare kilder er det MINST fordelaktige i et ubehandlet rom.

I alle studioer hvor man innhenter profesjonell akustisk hjelp så tar man hensyn til kamfiltereffekt. Man lager en såkalt RFZ (reflective free zone). Dersom man bare kunne kjøpt et par rundstrålende høyttalere som målte bra off-axis og unngått behandling av refleksjoner, så hadde det blitt gjort for lenge siden. Mye billigere også. European Broadcasting Standard (EBU) har også et minimums krav/anbefaling i forhold til behandling av tidlige refleksjoner.
http://tech.ebu.ch/docs/techreview/trev_274-hoeg.pdf

Det er ingen som har påstått at løsningen for å unngå kamfiltereffekter i et livlig rom er å plassere omnipolare høyttalere der.

Det er dog ingenting feil med å velge høyttalere hvor målet ikke er mest mulig korrekt og nøytral gjengivelse, men å skape mye romfølelse og lyd i hele rommet. Og dersom man både liker lyden og kan slippe tiltak, så er er jo det flott. Men det er ikke et prinsipp som gir super innsikt i kildemateriale da det gir veldig mye kamfiltereffekt.
Jeg kan bare anbefale at man leser selv.

Denne påstanden mangler fortsatt dokumentasjon. Ikke på eksistensen av et kamfilter med omnipoler, men i hvilken grad refleksjonene påvirker lyden i større negativ retning enn andre høyttalerprinsipper.

Jeg kan bare anbefale at man leser selv.

Får vel følge opp med en oppfordring om å skaffe personlig førstehandserfaring mer enn man leser. Man kan poste paper og dokumenasjon fra internett som dementerer nesten ethvert synspunkt. Ingenting erstatter personlig erfaring.

 

[Bjørn ("Orso")]

Flott!
Grunnen til at jeg spør er at jeg finner veldig få bilder av LEDE rom med høyttalere med kontrollert spredning. Enkelte som du sier med horn i diskant og mellomtone, men flest dynamiske høyttalere og mange inwall.

In wall høyttalere er brukt ganske mye. Da må rommet være så massivt konstruert at den holder på bassen i rommet hvis jeg har forstått det riktig.

Fant ut litt mer om dette fra en pdf-fil jeg har. Om listen fortsatt gjelder, vet jeg ikke. Det står om direktiviteten i punkt 9. Noe som kan forklare hva det innebærer?

 

[Audiophile-Arve]

Dettane e' tweetern sin. Ozonfri i tillegg. Tweeter uten masse.

http://www.acapella.de/en/hornspeakers/ionic_tweeter.php

Varm lyd, kanskje? Plasma er vel temperaturar som ikkje vi er heilt komfortable med inne i stova...?

 

[8x12_TOM]

Siden vi er inne på refleksjoner så legger jeg ut en måling av etc fra rommet mitt

1. Er det for lite gap mellom puls og første markante refleksjon?

2. Hvor hørbar er den egentlig nå den er 28db nede?

3. Er er "rotet" fram til 4ms etter hovedpuls hørbart?

4. Er ganske fornøyd med det jeg hører, men tror dere det blir vesentlig bedre med mindre rot i begynnelsen og med et større gap fram til første markante refleksjon?

Imponerende resultater du har fått!
Jeg har lite praktisk erfaring på hvordan målinger på refleksjoner og etterklang lyder, men googler og leser som en ekte nerd for tiden og da plukker man opp litt forskjellige ting.

Jeg har inntrykk av at 25 db ned er bra nok og da er 28db veldig bra.
Leser at det er flere som foretrekker refleksjoner jevnt fallende til over sekundet og gir tilbakemeldinger på bedre lyd i forhold til målinger der refleksjonene dør tidligere. Kanskje det hadde vært noe?
Presiserer at dette er hostet opp fra nettet og ikke egne verdifulle erfaringer

Tror jeg i første omgang prøver å få alt ned 35db, med en deretter jevnt fallende kurve

 

[uob]

At kommer du for nærme så vil du jo begynne å høre ett og ett elemntsett (eller ett og ett element om det er fulltone) og da vil jo de andre ellementene være en forsinkelse av lyden, det er jo pga. dette at man ønsker å bøye linjen innover.

Er du sikker på det? Hvordan forholder det seg i såfall for kontinuerlige båndelementer eller dynamiske elementer som er akustisk små ift frekvensområdet de skal håndtere?

Dette er jo streng tatt, tatt opp av mange før så jeg regner med at dere kunn misforstår meg: men, forskjellig avstand mellom de forskjellige ellementene og øret skaper tidsforskjeller (loobing). Dette problemet vil være større jo nærmere du kommer linjen. For å hindre dette kan man bøye linjen, eller/og "skygge" den.

Hvordan dette funker med et kontinuerlig båndelement har jeg ikke peiling på.
Men vi er vel en smule ot

Dette er jeg usikker på, men jeg tror det du beskriver kun skjer når avstanden mellom elementene er for stor ift frekvensområdet de skal gjengi. Da vil de i større grad oppføre seg som spredte punktkilder enn en linjekilde. Sånn som jeg forstår det vil du på en linjekilde kun høre lyden fra den delen av kilden som er i ørehøyde. Lyden spres i to dimensjoner og dermed avtar den kun med 3dB per dobling av avstand. Hvis lyden av alle kildene nådde øret ville lydnivået falt med 6dB per dobling av avstand.

Men som sagt; jeg er usikker og ønsker å lese meg opp. Kom gjerne med forslag til litteratur.

Her står det litt om det. http://www.diy-audio.narod.ru/litr/nflawp.pdf

Som det står her forsvinner problemet når man bøyer linjen, og/eller utfører "power tappering". Noe som jo egentlig gjør at jeg anser dette problemet som helt uinteresant for meg.

Et annet problem er jo kamfilter problematikk (særlig ved høye frekvenser), og det har med avstand mellom ellementene å gjøre, dette blir jo mindre/borte med bånd, eller veldig små og tette dome diskanter. (det var vel egentlig dette du mente kanskje?)

 

[Valentino]

Jada, men kjenner du noen som ikke har gulv i lytterommet?

Så du mener at man ikke kan fjerne tidlige refleksjoner fra gulvet? 
Et tykt teppe (trenger ikke nødvendigvis å være så stort heller) mellom høyttalerne og lytteren gjør den jobben. Eller høyttalere som ikke gir refleksjoner fra gulvet.

Jeg mener at gulvrefleksjoner ikke gir dårligere lyd med mindre høyttaleren er konstruert uten tanke for dem.

Forøvrig er trådens tittel:
Hvilket spredningsmønstre ifra høytalere fungerer best i et vanlig rom ?

 

[Asbjørn]

Jada, men kjenner du noen som ikke har gulv i lytterommet?

Så du mener at man ikke kan fjerne tidlige refleksjoner fra gulvet?
Et tykt teppe (trenger ikke nødvendigvis å være så stort heller) mellom høyttalerne og lytteren gjør den jobben. Eller høyttalere som ikke gir refleksjoner fra gulvet.

Nei, fordi den første kanselleringsfrekvensen mellom refleksjonen fra gulvet og direktelyden vanligvis havner mellom 200 og 300 Hz, avhengig av plassering av høyttalerelementer på baffelen og lytteavstand. Deretter blir det et kamfilter ved multipler av den frekvensen.

En effektiv absorbent bør være minst 1/8 bølgelengde tykk for å kunne gjøre noe særlig med lyden, helst 1/4 bølgelengde for å få et hastighetsmaksimum inne i absorbenten. Ved 200 Hz er bølgelengde 1,7 meter. Da bør absorbenten være mer enn 21 cm tykk for å få noe særlig effekt. Selv om vi tar høyde for at lyden kommer inn ganske skrått blir det nokså tykt. Ved 45 graders innfallsvinkel øker lengden med en faktor på 1,41, så det bør holde med 15 cm tykke gulvtepper for å få merkbar absorbsjon ved 200 Hz.

Hvor tykke gulvtepper har du, sa du?

 

[Roald]

Dette blir stadig gjentatt

4. Et større ISD-gap vil gjøre at lydbilde blir større og du har sjans til å høre mer av opptaksrommet

Tom Waits låten small changes er en innspilling med naturlig romklang og mye rominformasjon som jeg hørt avspilt på et stort antall anlegg og min oppfatning er at det finnes mer avgjørende parametere enn ISD-gapet.

Av alle oppsett jeg har hørt, ikke noe kritikk av horn, men jevnt over er de dårligst til å formidle rominformasjonen noe de ikke burde i følge ISD teorien.

Det tonale spekteret på de innspilte “lydene” forteller meg mer om opptakssituasjonen enn noe annet og mine ører har mengden refleksjoner mer å si for pinpointing og størrelsen på fokuspunktene, less isn't always more når det kommer til realisme

 

[Audiophile-Arve]

Dette blir stadig gjentatt

4. Et større ISD-gap vil gjøre at lydbilde blir større og du har sjans til å høre mer av opptaksrommet

Tom Waits låten small changes er en innspilling med naturlig romklang og mye rominformasjon som jeg hørt avspilt på et stort antall anlegg og min oppfatning er at det finnes mer avgjørende parametere enn ISD-gapet.

Av alle oppsett jeg har hørt, ikke noe kritikk av horn, men jevnt over er de dårligst til å formidle rominformasjonen noe de ikke burde i følge ISD teorien.

Det tonale spekteret på de innspilte “lydene” forteller meg mer om opptakssituasjonen enn noe annet og mine ører har mengden refleksjoner mer å si for pinpointing og størrelsen på fokuspunktene, less isn't always more når det kommer til realisme

Det (og den fysiske storleiken) er ankepunkta mine mot hornhøgtalarar. Og grunnen til at eg har gått for ei heilt anna løysing.

 

[ayaboh]

Det viser seg at det lyttere foretrekker i de beste konsertsalene er "laterale refleksjoner" - dvs at de får direktelyden, men også refleksjoner fra sidevegger, og de foretrekker faktisk at disse treffer ulikt - dvs at høyre refleksjon og venstre refleksjon ikke når øret samtidig. Dette synes å bygge større kropp på toneopplevelsen. Og man vil ha både tidlig- og senrefleksjoner.

Jeg har alltid hatt sansen for litt "levende" rom. Dette får musikken til å høres mer ekte og naturlig ut slik jeg oppfatter det. Det er selvfølgelig en grense for hvor mye reflektert lyd som er bra, men uten dette mister musikken helt klart en dimensjon. Fjernes disse refleksjonene forsvinner også mye av det som gjør at jeg "lures" til å tro at jeg hører levende musikk.

 

[TrompetN]

Siden vi er inne på refleksjoner så legger jeg ut en måling av etc fra rommet mitt

1. Er det for lite gap mellom puls og første markante refleksjon?

2. Hvor hørbar er den egentlig nå den er 28db nede?

3. Er er "rotet" fram til 4ms etter hovedpuls hørbart?

4. Er ganske fornøyd med det jeg hører, men tror dere det blir vesentlig bedre med mindre rot i begynnelsen og med et større gap fram til første markante refleksjon?

Imponerende resultater du har fått!
Jeg har lite praktisk erfaring på hvordan målinger på refleksjoner og etterklang lyder, men googler og leser som en ekte nerd for tiden og da plukker man opp litt forskjellige ting.

Jeg har inntrykk av at 25 db ned er bra nok og da er 28db veldig bra.
Leser at det er flere som foretrekker refleksjoner jevnt fallende til over sekundet og gir tilbakemeldinger på bedre lyd i forhold til målinger der refleksjonene dør tidligere. Kanskje det hadde vært noe?
Presiserer at dette er hostet opp fra nettet og ikke egne verdifulle erfaringer

Tror jeg i første omgang prøver å få alt ned 35db, med en deretter jevnt fallende kurve

Hei, vet ikke om du missforstod meg, men ser at det jeg skrev kunne missforståes. Jeg mente selvfølgelig fallende ETTER 50ms.
Synes refleksjonene dine dør ut litt fort.
Vet ikke om du missforstod, men greit å presisere.

Småplukk er det uannsett ;D

 

[Bjørn ("Orso")]

Jada, men kjenner du noen som ikke har gulv i lytterommet?

Så du mener at man ikke kan fjerne tidlige refleksjoner fra gulvet?
Et tykt teppe (trenger ikke nødvendigvis å være så stort heller) mellom høyttalerne og lytteren gjør den jobben. Eller høyttalere som ikke gir refleksjoner fra gulvet.

Nei, fordi den første kanselleringsfrekvensen mellom refleksjonen fra gulvet og direktelyden vanligvis havner mellom 200 og 300 Hz, avhengig av plassering av høyttalerelementer på baffelen og lytteavstand. Deretter blir det et kamfilter ved multipler av den frekvensen.

En effektiv absorbent bør være minst 1/8 bølgelengde tykk for å kunne gjøre noe særlig med lyden, helst 1/4 bølgelengde for å få et hastighetsmaksimum inne i absorbenten. Ved 200 Hz er bølgelengde 1,7 meter. Da bør absorbenten være mer enn 21 cm tykk for å få noe særlig effekt. Selv om vi tar høyde for at lyden kommer inn ganske skrått blir det nokså tykt. Ved 45 graders innfallsvinkel øker lengden med en faktor på 1,41, så det bør holde med 15 cm tykke gulvtepper for å få merkbar absorbsjon ved 200 Hz.

Hvor tykke gulvtepper har du, sa du?

Ikke gulvkansellering, men kamfiltereffekt over schroeder frekvensen var det jeg siktet til. Det er øvre frekvensområdet man vanligvis omtaler når man snakker om kamfiltereffekt eller utstikkende frekvenser.

 

[8x12_TOM]

Siden vi er inne på refleksjoner så legger jeg ut en måling av etc fra rommet mitt

1. Er det for lite gap mellom puls og første markante refleksjon?

2. Hvor hørbar er den egentlig nå den er 28db nede?

3. Er er "rotet" fram til 4ms etter hovedpuls hørbart?

4. Er ganske fornøyd med det jeg hører, men tror dere det blir vesentlig bedre med mindre rot i begynnelsen og med et større gap fram til første markante refleksjon?

Imponerende resultater du har fått!
Jeg har lite praktisk erfaring på hvordan målinger på refleksjoner og etterklang lyder, men googler og leser som en ekte nerd for tiden og da plukker man opp litt forskjellige ting.

Jeg har inntrykk av at 25 db ned er bra nok og da er 28db veldig bra.
Leser at det er flere som foretrekker refleksjoner jevnt fallende til over sekundet og gir tilbakemeldinger på bedre lyd i forhold til målinger der refleksjonene dør tidligere. Kanskje det hadde vært noe?
Presiserer at dette er hostet opp fra nettet og ikke egne verdifulle erfaringer

Tror jeg i første omgang prøver å få alt ned 35db, med en deretter jevnt fallende kurve

Hei, vet ikke om du missforstod meg, men ser at det jeg skrev kunne missforståes. Jeg mente selvfølgelig fallende ETTER 50ms.
Synes refleksjonene dine dør ut litt fort.
Vet ikke om du missforstod, men greit å presisere.

Småplukk er det uannsett ;D

Neida, jeg forstod, men jeg vil prøve meg litt på motstrøms-svømming ;D Likte veldig godt det jeg hørte hos Mr-T, men kunne tenke meg lengere lytteavstand. Heller i midten av sale enn på scenekanten.

Selv om jeg har mine egne meninger om hvordan jeg vil ha det blir spennende å høre hva du mener, du som "sitter" på den ekte referansen

Men nok off topic for min del

 

[Bjørn ("Orso")]

orso@

Kan ikke med beste evne se at de målingene du legger ut her er gode. Det rotet jeg nevner i min måling ligger fra 22-30db nede, i den nederste målingen du viser til, er det 10 db høyere. Og i tillegg får du en refleksjon som bare ligge 3-4 db nede, etter 16ms. Dette må da være veldig forstyrrende

ISD-gapet burde muligens vært lavere på de grafenee jeg la ut, men det er litt vanskelig å vite nøyaktig hva de akkurat ligger på. Ideelt sett skal RFZ være under -30dB. Det som pekes på som Haas kicker skal være der og var noe jeg prøvde å forklare i punkt 4. Den er ikke forstyrrende, men har en veldig viktig funksjon.
Men dette blir litt vel off-topic.

 

[Mr-T]

Likte veldig godt det jeg hørte hos Mr-T, men kunne tenke meg lengere lytteavstand.

Nå har jeg enda kortere lytteavstand enn før! 8) Sitter snart med høyttalera oppi lyttestolen.

 

[Oblivion]

Likte veldig godt det jeg hørte hos Mr-T, men kunne tenke meg lengere lytteavstand.

Nå har jeg enda kortere lytteavstand enn før! 8) Sitter snart med høyttalera oppi lyttestolen.

Hodetelefon

 

[Sluket]

Dette blir stadig gjentatt

4. Et større ISD-gap vil gjøre at lydbilde blir større og du har sjans til å høre mer av opptaksrommet

Tom Waits låten small changes er en innspilling med naturlig romklang og mye rominformasjon som jeg hørt avspilt på et stort antall anlegg og min oppfatning er at det finnes mer avgjørende parametere enn ISD-gapet.

Av alle oppsett jeg har hørt, ikke noe kritikk av horn, men jevnt over er de dårligst til å formidle rominformasjonen noe de ikke burde i følge ISD teorien.

Det tonale spekteret på de innspilte “lydene” forteller meg mer om opptakssituasjonen enn noe annet og mine ører har mengden refleksjoner mer å si for pinpointing og størrelsen på fokuspunktene, less isn't always more når det kommer til realisme

Det (og den fysiske storleiken) er ankepunkta mine mot hornhøgtalarar. Og grunnen til at eg har gått for ei heilt anna løysing.

Dette bør dere ikke laste horn som prinsipp for, det betyr bare at dere ikke har hørt gode/riktige horn som er satt opp skikkelig. Hos meg er holografien til å ta og føle på, uansett HVOR jeg befinner meg i rommet; jeg kan t.o.m. gå rundt og BAK anlegget og hele tiden "se" musikernes posisjon. Som enkelte besøkende også har uttrykt det; hele ROMMET er jo sweetspot her..

 

[8x12_TOM]

Dette blir stadig gjentatt

4. Et større ISD-gap vil gjøre at lydbilde blir større og du har sjans til å høre mer av opptaksrommet

Tom Waits låten small changes er en innspilling med naturlig romklang og mye rominformasjon som jeg hørt avspilt på et stort antall anlegg og min oppfatning er at det finnes mer avgjørende parametere enn ISD-gapet.

Av alle oppsett jeg har hørt, ikke noe kritikk av horn, men jevnt over er de dårligst til å formidle rominformasjonen noe de ikke burde i følge ISD teorien.

Det tonale spekteret på de innspilte “lydene” forteller meg mer om opptakssituasjonen enn noe annet og mine ører har mengden refleksjoner mer å si for pinpointing og størrelsen på fokuspunktene, less isn't always more når det kommer til realisme

Det (og den fysiske storleiken) er ankepunkta mine mot hornhøgtalarar. Og grunnen til at eg har gått for ei heilt anna løysing.

Dette bør dere ikke laste horn som prinsipp for, det betyr bare at dere ikke har hørt gode/riktige horn som er satt opp skikkelig. Hos meg er holografien til å ta og føle på, uansett HVOR jeg befinner meg i rommet; jeg kan t.o.m. gå rundt og BAK anlegget og hele tiden "se" musikernes posisjon. Som enkelte besøkende også har uttrykt det; hele ROMMET er jo sweetspot her..

Flytter musikerne inn til deg, eller får du en følelse av å være til stedet der musikken ble til

 

[Sluket]

Nei, musikerne "flytter" ikke inn til meg, og det er stor forskjell på nærmikket intimopptak av en trio, og f.eks. et full-blown symfoniorkester. Der "ser" jeg hallen og de forskjellige lag med musikere innover, men de er ikke "i lytterommet" som sådan, illusjonen av noen meter frem til scenen, og videre avstand innover i orkesteret, den er der. Og ingen ting fremstår som larger than life, og det er veldig viktig. Når du åpner øynene og ser fysisk på høytt. så lurer du nesten på hvordan den skaleringen går til...

Bruker STAX SR-007 som referanse, og nå er det i utgangspunktet minst like bra som de, men lydbiltet er selvsagt skjøvet bakover i landskapet i forhold, og har en kroppslighet og gjengivelse av instrumentenes egen resonanskarakter og energi som hodetelefoner ikke kan gjøre. Men resten er nå så godt som identisk.

 

[8x12_TOM]

Det kan høres ut som jeg kunne falt helt til ro i lyttestolen din ;D